Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Partijpolitiek en stromingen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Partijpolitiek en stromingen In dit forum kun je discussiëren over (standpunten van) politieke partijen. en (standpunten van) politieke stromingen, al dan niet vertegenwoordigd door een (niet-partijpolitieke) organisatie.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 november 2019, 11:26   #121
ViveLaBelgique
Secretaris-Generaal VN
 
ViveLaBelgique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 33.982
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb het dus NIET specifiek over Mussolini's beweging. Ik heb het over wat vele auteurs als verschillende definities van fascisme geven. En ondanks dat die allemaal verschillend zijn, is "centraal sterk leiderschap" daar altijd een element van.

Geef anders maar eens een citaat uit die bron waar er sprake is van afwezigheid van centraal autoritair leiderschap.
Het oorspronkelijk Italiaans fascisme van voor Mussolini het instrumentaliseerde kende geen centraal gezag.

Aangezien zowat iedereen zijn eigen definitie van fascisme fantaseert vertelt het meer over de spreker dan over de beledigde personen.

Laatst gewijzigd door ViveLaBelgique : 23 november 2019 om 11:26.
ViveLaBelgique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 11:29   #122
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 47.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ook bij communisten staat het "centraal sterk leiderschap" in het centrum van het geheel.
Ik stelde dan ook dat er meer communisten zijn die fascisten waren, dan nationaal-socialisten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 11:34   #123
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 47.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In tegenstelling tot het rasdenken van de nazi's stonden de Romeinen voor eenieder die de waarden van de Romeinse beschaving wou delen. En die kon Romeins staatsburger worden.
Maar nationaal-socialisme heeft niet noodzakelijk iets met "ras denken" te maken, dat is gans mijn punt. Het heeft te maken met natie-denken. Een verschil maken tussen de NATIE enerzijds, en het toepassen van socialistische principes BINNEN de natie, en de niet-NATIE leden erbuiten, op wie enkel vijandigheid van toepassing is en dus NIET delen in een internationalistische communistische visie.

En ja de Romeinen maakten een heel groot verschil tussen "Romeinen" en niet-Romeinen. Maw, zij van de natie, en zij erbuiten. Dat hoeft helemaal niet op basis van een raciaal criterium te gebeuren. Dat kan. Maar dat hoeft niet.

Het is wel zo dat Hitler, de grondlegger van het geformaliseerde nationaal socialisme IN GESCHRIFTE, zelf een zodanige maniak was op raciaal vlak, dat hij alles aan dat laatste onderwierp, en dus niet eens een heel erg sterk nationaal-socialist was, omdat zijn politieke visie helemaal overschaduwd werd door zijn rabbiaat anti-semitisme. Maar dat is dus verre van de basis van nationaal-socialisme, dat een heel solidair-socialistisch principe heeft BINNEN de natie.

Maw, nationaal-socialisme is socialisme naar binnen in de natie, en nationalisme naar buiten toe.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 11:35   #124
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 47.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique Bekijk bericht
Aangezien zowat iedereen zijn eigen definitie van fascisme fantaseert vertelt het meer over de spreker dan over de beledigde personen.
Ik beschouw fascisme niet als een belediging. Niet meer dan "socialist". Het is wel mijn visie niet, omdat ik met een fundamentele peiler van het fascisme niet akkoord ga: het sterke centralisme.

Je zou mij een fascistische libertair kunnen noemen, maar dat is een zodanige contradictie (om precies de bovengenoemde reden) dat het onzinnig is.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 november 2019 om 11:37.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 13:28   #125
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar nationaal-socialisme heeft niet noodzakelijk iets met "ras denken" te maken, dat is gans mijn punt.
Wel, dat is een verkeerd uitgangspunt. De ideologie van het nationaal-socialisme is wezenlijk verankerd in dat rasdenken. Hitler heeft het al in een heel vroeg stadium aangebracht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 13:30   #126
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het VB is niet de CVP he. Maar de katholieke visie op staat en volk heeft ook wel iets nationaal-socialistisch, he.
Neen, totaal niet. Het solidarisme is trouwens een veel eerdere staatkundige stroming dan het nationaal-socialisme.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 14:53   #127
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 47.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wel, dat is een verkeerd uitgangspunt. De ideologie van het nationaal-socialisme is wezenlijk verankerd in dat rasdenken. Hitler heeft het al in een heel vroeg stadium aangebracht.
Wel, ik denk dat dus niet. Dan vernauwt men de notie van nationaal-socialisme tot een variant van nazisme. Terwijl het een visie is met veel meer potentieel. Het is een beetje als communisme verwarren met Pol Pot zijn regime.

Die nauwe versie zou men dan raciaal-socialisme moeten noemen. De natie is niet noodzakelijk op raciale criteria gebaseerd.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 november 2019 om 14:55.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2019, 16:54   #128
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wel, ik denk dat dus niet. Dan vernauwt men de notie van nationaal-socialisme tot een variant van nazisme. Terwijl het een visie is met veel meer potentieel. Het is een beetje als communisme verwarren met Pol Pot zijn regime.

Die nauwe versie zou men dan raciaal-socialisme moeten noemen. De natie is niet noodzakelijk op raciale criteria gebaseerd.
U denkt verkeerd. Ik kan trouwens geen touw knopen aan die zin van u waarin u stelt dat "men de notie van nationaal-socialisme vernauwt tot een variant van nazisme".

"Nazisme" is een verkorte benaming van nationaal-socialisme.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 december 2019, 23:51   #129
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 28.743
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U denkt verkeerd. Ik kan trouwens geen touw knopen aan die zin van u waarin u stelt dat "men de notie van nationaal-socialisme vernauwt tot een variant van nazisme".

"Nazisme" is een verkorte benaming van nationaal-socialisme.
Da's anders niet zo moeilijk te begrijpen...

"Het nationaalsocialisme, ook wel ingekort tot nazisme, is een aan het fascisme verwante ideologie die na de Eerste Wereldoorlog in Duitsland ontstond. Meestal wordt het woord gebruikt als omschrijving van de dictatuur die Duitsland beheerste van 1933 tot en met 1945 (ook bekend als de periode van het 'Derde Rijk' of 'nazi-Duitsland')."
(bemerk ook het bewuste gebruik van het koppelteken door sommige schrijvers)

Het euvel zit natuurlijk in het feit dat de afkorting nazisme uitsluitend gereserveerd en geassocieerd wordt voor die dictatoriale periode onder Hitler en niet langer als afkorting voor de gehele ideologie

Voor de rest klopt het niet 100% wat patrickve zegt dat het ook in betere en mildere versie zou kunnen bestaan daar de term steeds verwijst naar de extreemrechtse zijde van het nationalisme wat op zich weer normaliter steeds met het niet schuwen van geweld om bepaalde doelen te bereiken verwijst

Laatst gewijzigd door praha : 6 december 2019 om 23:53.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 december 2019, 09:49   #130
ViveLaBelgique
Secretaris-Generaal VN
 
ViveLaBelgique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 33.982
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wel, dat is een verkeerd uitgangspunt. De ideologie van het nationaal-socialisme is wezenlijk verankerd in dat rasdenken. Hitler heeft het al in een heel vroeg stadium aangebracht.
Fascisme =/= het nationaal-socialisme van Hitler.
ViveLaBelgique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 december 2019, 10:35   #131
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique Bekijk bericht
Fascisme =/= het nationaal-socialisme van Hitler.
En?

Ik reageerde op:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar nationaal-socialisme heeft niet noodzakelijk iets met "ras denken" te maken, dat is gans mijn punt.

(...)

Maw, nationaal-socialisme is socialisme naar binnen in de natie, en nationalisme naar buiten toe.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 december 2019, 20:56   #132
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 47.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Voor de rest klopt het niet 100% wat patrickve zegt dat het ook in betere en mildere versie zou kunnen bestaan daar de term steeds verwijst naar de extreemrechtse zijde van het nationalisme wat op zich weer normaliter steeds met het niet schuwen van geweld om bepaalde doelen te bereiken verwijst
Ah, maar er kan NIKS gerealiseerd worden zonder geweld hoor. Dus dat is een inherente eigenschap van alle doelstellingen. Uiteraard moet men geweld niet schuwen. Als men geweld schuwt komt men nergens. Maar men moet geweld ook juist aanwenden, en enkel als men zeker is dat men het doel zal bereiken. In vele gevallen komt men tot "operationele geweldloosheid" omdat men niet machtig genoeg is om geweld aan te wenden en zeker te zijn dat het gaat lukken. Maar die geweldloosheid is er geen uit principe, maar uit falen, meer niet. Ik beschouw de hedendaagse geweldloosheid in onze maatschappijen eerder een soort van mutueel falen van geweld kunnen te gebruiken, maar ik denk niet dat die periode lang zal duren.

Doelen bereiken zonder geweld is een beetje zoals willen leven zonder te doden. Contradictorisch.

Ik stelde dat nationaal-socialisme als algemenere beweging niet noodzakelijk racisme als hoofdonderdeel moet hebben (en zeker geen anti-semitisme). Natuurlijk kan racisme een onderdeel zijn, maar essentieel gaat het bij nationaal socialisme om het afmaken van andere NATIES, niet om het afmaken van andere specifieke genetische kenmerken. Het kan natuurlijk zijn dat dat grotendeels samenvalt. Maar dat hoeft niet.

En nationaal-socialisme moet niet noodzakelijk samengaan met de fascistische interne brutaliteit. In tegendeel zou ik bijna zeggen: het idee is om naar binnen toe, in de natie, een grote solidariteit en verbondenheid te hebben, met veel wederzijdse hulpvaardigheid (het "socialisme" aan de term). De brutaliteit is enkel maar gereserveerd voor BUITEN de natie, in principe. Dat staat dus een beetje haaks met de historische implementaties ervan, zoals het Hitler-nazisme, dat toch wel bijzonder brutaal naar binnen toe was ook. Het nazisme was speciaal in dat het ging om een natie die dacht dat ze "besmet was van binnen uit door de vijandelijke naties, waaronder de Joden". Maar dat is wel een heel speciale vorm van nationaal-socialisme, met een soort immuun respons.

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 december 2019 om 21:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be