Een paar bedenkingen nog m.b.t. de vrije meningsuiting

[mauste]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Maar zelfs als een burger een wet overtreedt,
moet die niet neergeschoten worden door een andere burger de zich beledigd voelt,
maar kan men een klacht indienen bij de rechtbank .
Zo hoort dit in onze Westerse democratische wereld
en zo zouden wij willen verder leven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Ze twijfelen niet aan hun recht op vrije meningsuiting denk ik.
Ze twijfelen aan het nut ervan. Was het mensenlevens waard en heeft het nut gehad.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Maar zelfs als een burger een wet overtreedt,
moet die niet neergeschoten worden door een andere burger de zich beledigd voelt,
maar kan men een klacht indienen bij de rechtbank .
Zo hoort dit in onze Westerse democratische wereld
en zo zouden wij willen verder leven.

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

Is:

"uw mening mogen uiten -> vrije meningsuiting.
Uw mening niet mogen uiten -> geen vrije meningsuiting", te gemakkelijk?

[Rikm]

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.

Mauste hinkt wel op twee gedachten: enerzijds de wetgeving die in vele landen bepaalde meningen strafbaar stelt, anderzijds de mening van redactieleden van Charlie-Hebdo over het overdreven provocatieve van hun cartoons tegen de islam. In dat laatste geval wordt geen uitspraak gedaan over de wettelijkheid van de provocatie, maar wel over de manier waarop ze geweld uitlokte tegen de eigen redactie.
Dat is nog iets anders dan wat Bobke stelde, als hij het over "nut" heeft. Charlie-Hebdo had zich een niche verworven door tegen alle heilige huisjes te stampen en dat heeft ongetwijfeld zijn nut. Of je de provocatie zo ver moet drijven, dat je opponent je redactie afbrandt en je redacteurs afmaakt, zal wellicht op verschillende manieren kunnen beantwoord worden. Maar de wetgeving speelt daarin geen rol.

Een ander element, dat in wezen ook niet met de wetgeving zelf te maken heeft is de welvoeglijkheid. Zo vind ik het compleet van de pot gerukt, dat men elders voortdurend de vermeende pedofilie van Mohammed op het forum gooit. En dit zonder enige historische grond en op basis van de leeftijd van Aisha, die nogal kan verschillen al naargelang de bronnen. Dat is gewoon beledigend voor wie in Mohammed wil geloven en heeft enkel polarisering op het oog. Met vrije meningsuiting heeft dat dan weer niets te maken, het is alleen maar onbeschoft, goed wetend hoe kwetsend zo'n uitlating is voor een gelovige. Er is genoeg materiaal om een gedegen kritiek te formuleren op de (aleged) profeet, op zijn boek en op eeuwen van vaak misplaatste exegese, opdat men er geen potje schelden hoeft van te maken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

Dat is toch heel gemakkelijk af te bakenen volgens mij.
Men mag elke mening uiten maar geen leugens vertellen.
Dat is dan weer laster en eerroof.
Zo moeilijk is dat toch niet?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Is:

"uw mening mogen uiten -> vrije meningsuiting.
Uw mening niet mogen uiten -> geen vrije meningsuiting", te gemakkelijk?

Lekker simpel, lekker zwart/wit, lekker Xeno.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Het westen is blijkbaar klaar voor totale onderwerping.
De vraag is niet of we moeten provoceren, maar of het normaal is dat daarvoor mensen afgemaakt worden.
Binnen onze grenzen gelden onze geschreven wetten, niet de ongeschreven wetten die geïmporteerd worden uit de thuislanden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.
.

Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.

[Rikm]

Dat is dus een andere vraag, hé, Hamac. De vraag hier is: kan je vrije meningsuiting precies omschrijven.
Het is niet normaal dat voor welke uitspraak ook een aantal mensen worden afgemaakt. Daar gaat ons strafrecht over. En dat is in de meeste landen ter wereld zo.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.

Mauste hinkt wel op twee gedachten: enerzijds de wetgeving die in vele landen bepaalde meningen strafbaar stelt, anderzijds de mening van redactieleden van Charlie-Hebdo over het overdreven provocatieve van hun cartoons tegen de islam. In dat laatste geval wordt geen uitspraak gedaan over de wettelijkheid van de provocatie, maar wel over de manier waarop ze geweld uitlokte tegen de eigen redactie.
Dat is nog iets anders dan wat Bobke stelde, als hij het over "nut" heeft. Charlie-Hebdo had zich een niche verworven door tegen alle heilige huisjes te stampen en dat heeft ongetwijfeld zijn nut. Of je de provocatie zo ver moet drijven, dat je opponent je redactie afbrandt en je redacteurs afmaakt, zal wellicht op verschillende manieren kunnen beantwoord worden. Maar de wetgeving speelt daarin geen rol.

Een ander element, dat in wezen ook niet met de wetgeving zelf te maken heeft is de welvoeglijkheid. Zo vind ik het compleet van de pot gerukt, dat men elders voortdurend de vermeende pedofilie van Mohammed op het forum gooit. En dit zonder enige historische grond en op basis van de leeftijd van Aisha, die nogal kan verschillen al naargelang de bronnen. Dat is gewoon beledigend voor wie in Mohammed wil geloven en heeft enkel polarisering op het oog. Met vrije meningsuiting heeft dat dan weer niets te maken, het is alleen maar onbeschoft, goed wetend hoe kwetsend zo'n uitlating is voor een gelovige. Er is genoeg materiaal om een gedegen kritiek te formuleren op de (aleged) profeet, op zijn boek en op eeuwen van vaak misplaatste exegese, opdat men er geen potje schelden hoeft van te maken.

Zo gemakkelijk is het nochtans wel, als iemand strafbaar is omdat hij zijn mening uit over de holocaust dan bestaat de vrije meningsuiting niet.

En helemaal te gek wordt het als men begint te schermen met "historische waarheden", het arbitraire aantal slachtoffers van de holocaust is toch ook geen historische waarheid? Want het is toch niet zo dat we de volledige cijfers hebben over het aantal joden dat vermoord werd door de einzatsgruppen in Rusland? Het werkelijke aantal zal dus (veel) hoger liggen dan de arbitraire zes miljoen.

Moet ik nu naar de gevangenis?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Het westen is blijkbaar klaar voor totale onderwerping.
De vraag is niet of we moeten provoceren, maar of het normaal is dat daarvoor mensen afgemaakt worden.
Binnen onze grenzen gelden onze geschreven wetten, niet de ongeschreven wetten die geïmporteerd worden uit de thuislanden.

Ik maak mij weinig illusies, ik zie het nog gebeuren dat "Europa" blasfemie op heel haar grondgebied (terug) strafbaar stelt.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Dat is dus een andere vraag, hé, Hamac. De vraag hier is: kan je vrije meningsuiting precies omschrijven.

Dan had hij na zijn eerste zin kunnen stoppen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.

In de VS gaat die vrijheid wel heel erg vrij. De VS is een land waar neo-nazi's ongestoord met vlag en wimpel kunnen demonstreren, net zoals je er ook bijna volledig geïsoleerd kan leven binnen een zeer strikte religieuze gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Heel eenvoudig, omdat het niet de bevoegdheid is van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.

de genocide in Rwanda van 1994, is evenzeer bewezen.

[Rikm]

Zo simpel is dat toch niet, hoor, Bobke.
Ten eerste kan je de holocaust niet echt ontkennen, je kan ze alleen maar minimaliseren. Om onverklaarbare redenen trouwens, vermits het nazi-regime bij wet tot de volledige uitroeiing van joden, zigeuners en homo's had besloten. En nog onverklaarbaarder: de meeste holocaustontkenners zijn het eigenlijk eens met dat voornemen, terwijl ze ontkennen dat er zoiets gebeurd is...
Maar ondertussen sterft er geen mens meer of minder op het moment dat iemand een negationistische zin neerschrijft. En laster en eerroof komt niet in het geding, want we spreken niet over de levenden.
Ten tweede, een leugen dan? Allicht wel, maar een leugen is niet strafbaar, is nog geen laster of eerroof. Kijk, ik zeg nu even dat de zon hier stralend schijnt (terwijl het zo donker is als de nacht).
Nee, eigenlijk is het een kwestie van consensus van de meerderheid: we stellen het in een specifiek geval strafbaar. De holocaust, één van de zwartste pagina's in onze geschiedenis, wordt niet in vraag gesteld.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Omdat er daar blijkbaar geen maatschappelijke vraag, noodzaak was om daar wetten over op te stellen.