Kruistochten : verzet tegen de islamietische expansiedrang

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Zelfverdediging als het ware.Lees en leer :http://mens-en-samenleving.infonu.nl...ovocaties.html

Zo ver van huis? Dan kan je een terroristische aanslag in Europa evengoed als 'zelfverdediging' zien tegen de westerse poging centraal azië te veroveren.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Wat mij al dikwijls opgevallen is , dat is dat mensen die de kruisvaarders zien als degenen die aanvielen, de zelfden zijn als degenen die ook de huidige problemen met moslims ontkennen...http://www.atheisme.org/listeislam.html

Wat mij al dikwijls opgevallen is, is dat de meeste draden in het subforum 'geschiedenis' geen geschiedenis bevatten. Dit gaat niet niet over het verleden, maar over de manipulatie van het verleden in functie van hedendaagse politieke belangen.

Het zegt al genoeg dat u op mijn historisch argument reageert met een verwijzing naar huidige problemen. Daar gaat het niet over. Als u het over huidige problemen wil hebben, zijn daar genoeg andere subfora en draden voor. Dit is een historisch subforum waar over historische onderwerpen geconverseerd wordt met historische argumenten.

Een beetje historisch inzicht kan u daar bij helpen:
1. Gisteren is een andere dag dan vandaag.
2. Problemen zijn niet gewichtiger omdat ze ouder zijn.
3. Er bestaan geen causaliteiten tussen politieke gebeurtenissen die van elkaar gescheiden worden door eeuwen, tenzij in functie van ex post ideologische legitimatie voor contemporain handelen. (Dat geldt trouwens voor zowel de kruistochten zelf als uw openingspost.)

Geschiedenis dient er te zijn omwille van het verleden, en niet voor legitimatie van hedendaagse politieke handelingen of gedachtengangen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Wat mij al dikwijls opgevallen is, is dat de meeste draden in het subforum 'geschiedenis' geen geschiedenis bevatten. Dit gaat niet niet over het verleden, maar over de manipulatie van het verleden in functie van hedendaagse politieke belangen.
Het zegt al genoeg dat u op mijn historisch argument reageert met een verwijzing naar huidige problemen. Daar gaat het niet over. Als u het over huidige problemen wil hebben, zijn daar genoeg andere subfora en draden voor. Dit is een historisch subforum waar over historische onderwerpen geconverseerd wordt met historische argumenten.

Een beetje historisch inzicht kan u daar bij helpen:
1. Gisteren is een andere dag dan vandaag.
2. Problemen zijn niet gewichtiger omdat ze ouder zijn.
3. Er bestaan geen causaliteiten tussen politieke gebeurtenissen die van elkaar gescheiden worden door eeuwen, tenzij in functie van ex post ideologische legitimatie voor contemporain handelen. (Dat geldt trouwens voor zowel de kruistochten zelf als uw openingspost.)

Het verleden verklaart het heden en helpt de toekomst te voorspellen
Tijd is een illusie, niks nieuws onder de zon.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Het verleden verklaart het heden en helpt de toekomst te voorspellen

Geschiedenis dient er te zijn ter wille van het verleden zelf. Dat is hier niet het geval, en u doet dan ook niets meer of minder dan uw eigen ideologie op het verleden terugprojecteren, waarbij u historische feitelijkheden die daar niet bij aansluiten, liever negeert. U verklaart het heden niet, u heeft een mening over het heden en in functie daarvan vormt u uw eigen beeld van het verleden. Dat is geen geschiedenis.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo ver van huis? Dan kan je een terroristische aanslag in Europa evengoed als 'zelfverdediging' zien tegen de westerse poging centraal azië te veroveren.

Ver van huis ? Het midden oosten was christelijk gebied, tot als de islam daar zijn wetten kwam opleggen : Jeruzalem is de rustplaats van Jezus, en pelgrims werden op weg naar ginder bestolen en/of vermoord. Het was d�*�*r dat de Kruisvaarders heen moesten, om tussen te komen.
Niks te maken met jouw geniepige bommenleggers en andere knettergekke kamikaze's.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Geschiedenis dient er te zijn ter wille van het verleden zelf. Dat is hier niet het geval, en u doet dan ook niets meer of minder dan uw eigen ideologie op het verleden terugprojecteren, waarbij u historische feitelijkheden die daar niet bij aansluiten, liever negeert. U verklaart het heden niet, u heeft een mening over het heden en in functie daarvan vormt u uw eigen beeld van het verleden. Dat is geen geschiedenis.

Ik vorm mijn mening over het verleden, met wat ik erover lees. Zoals iedereen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je zoekt de ei van de kip waar er geen te vinden is. Ik zie twee expansionistische religies in strijd met elkaar. Verwijten van 'gij zijt begonnen' gaan voorbij aan de aard van de mens.

Heel het midden oosten was christelijk, of hing het judaïsme aan. De islam heeft al die mensen van in het begin van zijn ontstaan aangevallen , onderworpen of vermoord. " Zij " zijn dus wel degelijk begonnen. En wat meer is : zij zijn nooit gestopt. Ook vandaag niet.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik vorm mijn mening over het verleden, met wat ik erover lees. Zoals iedereen.

En u discussieert over het verleden ter wille van het heden. De discussie die hier door u opgestart werd, gaat niet over de kruistochten, maar over de 'clash of civilisations' en de ahistorische terugprojectie ervan die enkel dient om die ideologische visie een sterkere onderbouw te geven - alsof alles altijd hetzelfde zou blijven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De islam is tot in Frankrijk en Oostenrijk geraakt, maar zijn gelukkig teruggeslagen. Wat de kruisvaarders betreft, je hebt gelijk als je zegt dat ze in een slecht daglicht geplaatst worden. Er zaten daar natuurlijk beesten tussen. Maar enerzijds hadden ze de bedoeling bevriende groepen te helpen en anderzijds het eigen gebied te beschermen van de vele invallen. Dat er langs beide kanten slachtpartijen zijn gehouden zal ook wel waar zijn, maar iedere oorlog is bloederig.

Misschien ook erbij zeggen dat de kruistochten een beweging van onder uit was die gesteund was door de Kerk. Het volk nam zelf het initiatief en promote uitvoerig de kruistocht.

Siege of Constantinople (1204) - Wikipedia, the free encyclopedia
The Crusaders took the city on April 12 and inflicted a savage sacking on Constantinople for three days, during which many ancient and medieval Roman and ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_o...ple_%281204%29)

Dat heeft ongetwijfeld de expansie van de islam tegengehouden.

Cathar & Baltic Crusades 1208 - 1300 - Timeline of the Crusades ...
July 22, 1209, The city of Beziers in southern France is sacked and its population ... August 15, 1209, The city of Carcassonne surrenders to the Crusaders. ...
http://atheism.about.com/library/FAQ...crusades08.htm

Dat heeft ongetwijfeld de expansie van de islam tegengehouden.

First Crusade
They behaved themselves in Germany, but while negotiating for entry into Hungary some of the Crusaders got drunk and plundered the countryside. ...
http://crusades.boisestate.edu/1st/10.shtml

enzovoort, enzovoort.
Dat heeft ongetwijfeld de expansie van de islam tegengehouden.

Indien het zo was in christelijke landen, hoe moet het dan wel geweest zijn als ze zich konden botvieren tegen moslims?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

En u discussieert over het verleden ter wille van het heden. De discussie die hier door u opgestart werd, gaat niet over de kruistochten, maar over de 'clash of civilisations' en de ahistorische terugprojectie ervan die enkel dient om die ideologische visie een sterkere onderbouw te geven - alsof alles altijd hetzelfde zou blijven.

Voor de islam is er inderdaad niks verandert. Het woord van hun god staat in hun boek, onveranderd sinds 1600 jaar, en voor eeuwig en altijd. En de strijd gaat voort, tot als heel de wereld islamietisch is. Vraag het toch eens aan een gelovige...
Over het verleden praten, en het heden ontkennen is absurd. Het heden is gewoon de evolutie van het verleden.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Over het verleden praten, en het heden ontkennen is absurd. Het heden is gewoon de evolutie van het verleden.

Dan is het geen geschiedenis maar ideologie. Geschiedenis bestudeert het verleden ter wille van het verleden. U bekijkt het verleden ter wille van het heden.
Zoals u zelf al aangeeft vloeit het heden voort uit het verleden. Er is geen terugkoppeling. Het uitsluiten van het heden bij studie van het verleden is dus niet enkel logisch, maar ook een methodologische noodzaak omdat het verleden anders vervormd raakt door het in hedendaagse kaders te gieten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Heel het midden oosten was christelijk, of hing het judaïsme aan. De islam heeft al die mensen van in het begin van zijn ontstaan aangevallen , onderworpen of vermoord. " Zij " zijn dus wel degelijk begonnen. En wat meer is : zij zijn nooit gestopt. Ook vandaag niet.

Het christendom deed dat of probeerde dat met ongeveer de ganse wereld.
De christenen nu : http://www.youtube.com/watch?v=br_70...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=bkOCI...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hzGQV6TCQWo
http://www.youtube.com/watch?v=WaiJt...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_j49T0TWC9Q
http://www.youtube.com/watch?v=UTm72...eature=related

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dan is het geen geschiedenis maar ideologie. Geschiedenis bestudeert het verleden ter wille van het verleden. U bekijkt het verleden ter wille van het heden.
Zoals u zelf al aangeeft vloeit het heden voort uit het verleden. Er is geen terugkoppeling. Het uitsluiten van het heden bij studie van het verleden is dus niet enkel logisch, maar ook een methodologische noodzaak omdat het verleden anders vervormd raakt door het in hedendaagse kaders te gieten.

Men kan gerust de geschiedenis bestuderen, voor wat ze is, en daarna een verband leggen met wat er vandaag gaande is, zonder foutieve gevolgtrekkingen te maken. Verder : de geschiedenis word steeds geschreven door wie de macht heeft, en is dus meestal wel doorweven met de ideologie die de huidige machthebber je wil opdringen. Als je dan toch zo objectief wil zijn, moet je eens proberen geschiedenisboeken uit verschillende landen en tijdperken te lezen. Schoolboeken van uit het begin van de eeuw bvb.
Iedereen heeft trouwens zijn ideologische bagage die zal meespelen in de manier waarop hij zijn lectuur interpreteert. Jijzelf ook.

[Rogge]

Alle wereldbeschouwingen en levensvisies zijn proselitisch. De ene is dat enkel meer of minder dan de andere, en kan het meer of minder zijn afhankelijk van het moment.

Er is geen eeuwigdurende strijd tussen de goede christenen en de slechte moslims. Al zouden de Mazdeisten, die hier nog niet vernoemd zijn enkel en alleen omdat zij niet in terugprojecties van hedendaagse ideologieen passen, zich goed kunnen vinden in dat idee.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Men kan gerust de geschiedenis bestuderen, voor wat ze is, en daarna een verband leggen met wat er vandaag gaande is, zonder foutieve gevolgtrekkingen te maken. Verder : de geschiedenis word steeds geschreven door wie de macht heeft, en is dus meestal wel doorweven met de ideologie die de huidige machthebber je wil opdringen. Als je dan toch zo objectief wil zijn, moet je eens proberen geschiedenisboeken uit verschillende landen en tijdperken te lezen. Schoolboeken van uit het begin van de eeuw bvb.
Iedereen heeft trouwens zijn ideologische bagage die zal meespelen in de manier waarop hij zijn lectuur interpreteert. Jijzelf ook.

Allee vooruit, nog een amateurhistoricus die nog nooit van postmodernisme gehoord heeft.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

ZONDER de kruistochten had de islam Zuid Oost Europa al tweehonderd jaar tevoren binnengevallen dan. En mischien HEEL Europa veroverd. D�*t is dus het verband.

Je reikte hier zélf héél goed de échte reden voor de Kruistochten aan.
Een andere reden was dat W-Europa met hele risten tweede en derde zonen uit adelijke families opgescheept zat. Erfrechten hadden die niet veel, die moesten zelf een stuk veroveren en hier begon dat echt vervelende proporties aan te nemen, dus was expansie "nodig" voor de adel.

De islam in Jeruzalem was een goed excuus. Katharen in de Languedoc ook.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Allee vooruit, nog een amateurhistoricus die nog nooit van postmodernisme gehoord heeft.

Tot voor kort gingen de meeste historici ervan uit dat men het verleden kon leren kennen door wat er uit schriftelijke of materiële bronnen te putten viel. Maar sinds de opkomst van de postmoderne geschiedschrijving is deze gedachte verlaten. Volgens postmoderne inzichten kan men de geschiedenis namelijk niet reconstrueren, maar wordt zij voortdurend door de historici geconstrueerd. De geschiedenis is een constructie, een representatie of fictie. De geschiedenis die de historicus weergeeft, heeft in feite nooit bestaan. De postmoderne historicus leeft steeds in het besef dat het verleden ongrijpbaar is en wil graag 'een afstandelijke geschiedschrijving zonder vanzelfsprekendheden' bedrijven
http://www.spectatornovus.eu/geschie...ogeschschr.htm
Toch wel

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je gaf hier zélf héél goed de échte reden voor de Kruistochten aan: http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=29

Ik zie je al afkomen, nu ga je zeggen dat de kruisvaarders enkel de grote karavaanwegen wilden beheersen. Ja, dat is mooi meegepakt, hé. Tenslotte moesten de kruistochten ook gefinancierd worden. Of dacht je dat dat gratis was, zulke veldtochten organiseren ?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik zie je al afkomen, nu ga je zeggen dat de kruisvaarders enkel de grote karavaanwegen wilden beheersen. Ja, dat is mooi meegepakt, hé. Tenslotte moesten de kruistochten ook gefinancierd worden. Of dacht je dat dat gratis was, zulke veldtochten organiseren ?

Noem het gerust plunder- en veroveringstochten. Het "kruis" was maar de schaamlap en het middel om de "kleintjes", de simpelen mee te krijgen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

En u discussieert over het verleden ter wille van het heden. De discussie die hier door u opgestart werd, gaat niet over de kruistochten, maar over de 'clash of civilisations' en de ahistorische terugprojectie ervan die enkel dient om die ideologische visie een sterkere onderbouw te geven - alsof alles altijd hetzelfde zou blijven.

Goed gezien en geformuleerd.