Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 mei 2004, 16:46   #1
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

In De Morgen van vandaag (8 mei 2004, p.8) staat het zoveelste leugenartikel over de opwarming van de aarde, onder de titel " 'De opwarming van de aarde is nu bewezen' " : "Vergelijking van satellietgegevens haalt argumenten non-believers onderuit".

Wie wil weten hoe de vork écht aan de steel zit, kan de commentaar van de Roy Spencer, de specialist bij uitstek inzake dit soort satellietmetingen, vinden op

http://www.techcentralstation.com/050504H.html

Uiteraard vinden de 'journalisten' van De Morgen het niet nodig om hiernaar te verwijzen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2004, 16:56   #2
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Kan er iemand misschien eens in duidelijk Nederlands samenvatten wat er in die tekst vertelt wordt?
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 07:39   #3
Cynicus
Banneling
 
 
Cynicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 oktober 2003
Berichten: 3.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In De Morgen van vandaag (8 mei 2004, p.8) staat het zoveelste leugenartikel over de opwarming van de aarde, onder de titel " 'De opwarming van de aarde is nu bewezen' " : "Vergelijking van satellietgegevens haalt argumenten non-believers onderuit".

Wie wil weten hoe de vork écht aan de steel zit, kan de commentaar van de Roy Spencer, de specialist bij uitstek inzake dit soort satellietmetingen, vinden op

http://www.techcentralstation.com/050504H.html

Uiteraard vinden de 'journalisten' van De Morgen het niet nodig om hiernaar te verwijzen.
Men spreekt steeds maar over het probleem van de opwarming van de Aarde, maar heeft men al eens nagedacht over wat er zou gebeuren indien er eens opnieuw een ijstijd zou uitbreken die tot gevolg zou hebben dat nog slechts één tiende van de wereld bewoonbaar zou zijn ????
Cynicus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 08:02   #4
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In De Morgen van vandaag (8 mei 2004, p.8) staat het zoveelste leugenartikel over de opwarming van de aarde, onder de titel " 'De opwarming van de aarde is nu bewezen' " : "Vergelijking van satellietgegevens haalt argumenten non-believers onderuit".

Wie wil weten hoe de vork écht aan de steel zit, kan de commentaar van de Roy Spencer, de specialist bij uitstek inzake dit soort satellietmetingen, vinden op

http://www.techcentralstation.com/050504H.html

Uiteraard vinden de 'journalisten' van De Morgen het niet nodig om hiernaar te verwijzen.
Men spreekt steeds maar over het probleem van de opwarming van de Aarde, maar heeft men al eens nagedacht over wat er zou gebeuren indien er eens opnieuw een ijstijd zou uitbreken die tot gevolg zou hebben dat nog slechts één tiende van de wereld bewoonbaar zou zijn ????
Die ijstijden hebben nooit bestaan.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 08:04   #5
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Ik wacht tot ik het oorspronkelijk artikel in Nature ook gelezen heb. Het valt me wel op dat er in Nature meer en meer slechte artikels komen. Het zou me dus niet verbazen dat ook hier flaters begaan worden.

De reclame voor Exxonmobil onderaan het artikel maakt de auteur van dit anti-artikel danweer ongeloofwaardiger en minder objectief.
(de banner is niet altijd hetzelfde, maar er zit oa een van Exxonmobile bij).
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 08:36   #6
Cynicus
Banneling
 
 
Cynicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 oktober 2003
Berichten: 3.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Men spreekt steeds maar over het probleem van de opwarming van de Aarde, maar heeft men al eens nagedacht over wat er zou gebeuren indien er eens opnieuw een ijstijd zou uitbreken die tot gevolg zou hebben dat nog slechts één tiende van de wereld bewoonbaar zou zijn ????
Die ijstijden hebben nooit bestaan.
Dit is een natuurwetenschappelijke negationistische uitspraak.
Cynicus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 08:44   #7
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Die ijstijden hebben nooit bestaan.
Dit is een natuurwetenschappelijke negationistische uitspraak.
Hangt ervan af wat je met een 10e bedoelt. Een 10e waarvan? Van het totale aardoppervlak? Dan is er geen verschil met nu waarschijnlijk.
Een 10e van het huidige bewoonbaar oppervlak? Zeg mij dan maar eens welke ijstijd dat was.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 12:42   #8
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Teveel naar de trailers van 'the day after tommorow' gekeken misschien?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 15:04   #9
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

Aan het eind van de jaren 50 van vorige eeuw werd door 'ernstige' geleerden een nieuwe ijstijd voorspeld en dan nog wel op zeer korte termijn.
Nu is het weer een opwarming...

En het is natuurlijk allemaal de fout van de mens. Culpabilisatie! Het is geen monopoly van de godsdiensten meer.

Dat er in de geschiedenis meerdere periodes van opwarming van afkoeling zijn geweest, laat men even onvermeld.
De eerste helft van de 15de eeuw was een dergelijke periode. Ze is vrij precies gedocumenteerd omdat toen de fameuze 'Elisabethvloeden' hebben plaats gevonden en de Scheldedelta is uitgebreid.
Was dat toen ook het resultaat van luchtvervuiling? Chemische fabrieken zeker, atoomcentrales?

Het wordt echt tijd dat die groene gekken de mond gesnoerd worden. De onzin die ze rondstrooien is ronduit misdadig.
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 18:00   #10
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dorus
Aan het eind van de jaren 50 van vorige eeuw werd door 'ernstige' geleerden een nieuwe ijstijd voorspeld en dan nog wel op zeer korte termijn.
Nu is het weer een opwarming...

En het is natuurlijk allemaal de fout van de mens. Culpabilisatie! Het is geen monopoly van de godsdiensten meer.
Volledig terzijde, maar die afkoeling is er wel degelijk geweest. En wel door de roetuitstoot, die ervoor zorgde dat er minder inkomende straling tot aan de aardkorst geraakt. (en op grotere hoogte zorgt die straling uiteraard voor minder opwarming).
Citaat:
Dat er in de geschiedenis meerdere periodes van opwarming van afkoeling zijn geweest, laat men even onvermeld.
De eerste helft van de 15de eeuw was een dergelijke periode. Ze is vrij precies gedocumenteerd omdat toen de fameuze 'Elisabethvloeden' hebben plaats gevonden en de Scheldedelta is uitgebreid.
Was dat toen ook het resultaat van luchtvervuiling? Chemische fabrieken zeker, atoomcentrales?

Het wordt echt tijd dat die groene gekken de mond gesnoerd worden. De onzin die ze rondstrooien is ronduit misdadig.
Weinigen betwisten dat er nog warme periodes geweest zijn. Het probleem volgens de meeste wetenschappers is de snelheid waarmee die opwarming zou gebeuren (volgens hun modellen, waarvan we uiteraard de correctheid pas achteraf kunnen weten). In welke mate die modellen correct zijn is voer voor interessante wetenschappelijke en maatschappelijke discussie. Maar ik doe dat liever op een minder simplistisch niveau dan hetgeen jij hier neerpende.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2004, 19:14   #11
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Maar ik doe dat liever op een minder simplistisch niveau dan hetgeen jij hier neerpende.
Geleerden over heel de wereld, zelfs uit Denemarken, toch een 'links' nest, betwijfelen de zogezegde opwarming door toedoen van menselijke activiteit.

De enige 'activiteit' die de laatste halve eeuw ons klimaat heeft beïnvloed, en dan nog maar tijdelijk, is de eruptie van de Pinatubo.
Verder is alles perfect te verklaren door de zogenaamde 'zonneactiviteit'.

Het zijn de groenen en hun slippendragers, de pseudo-intellectuelen, de évolués, die hier het simplistisch verbond vormen. Het is o zo gemakkelijk de mens van alles de schuld te geven. Neen, hij moet zich niet aan de hel verwachten na de dood, maar hier op aarde!
Even nadenken, historische gegevens mee in de overwegingen betrekken, beseffen dat inzake o.m. zonneflux, geen 5% gekend en bestudeerd is....en ga zo maar door.
Neen, de mens is schuld.

Idioten!
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2004, 07:25   #12
Tijl Uilenspiegel
Burger
 
Tijl Uilenspiegel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2004
Berichten: 172
Standaard

De gemiddelde sterkte van het magnetisch veld rond de zon is in de afgelopen eeuw in waarde verdubbeld.
Tot die conclusie komen de Britse onderzoekers M.Lochwood, R.Stamper en M.Wild in Nature van 3 juni. Zij leiden dat af uit een nieuwe, eigen analyse van een langlopende serie metingen aan het aardmagnetisch veld, die al in 1863 begon.
Met de ontdekking is opnieuw aangetoond, dat de zon een veel minder constante ster is, dan lang geleden werd aangenomen. De grilligheid waarmee zonnevlekken verschijnen en soms bijna een eeuw wegblijven (zoals tijdens het Maunder-minimum) is een meer bekende uitdrukking van die grilligheid.
Aan sterren van de soort waartoe de zon behoort, is die variabiliteit ook waargenomen.

Uitgangsmateriaal voor de Britse onderzoeker was de registratie van zogenoemde 'AA-indices'.

De AA-index (Amplitude Average) is een wat gecompliceerde maat voor optredende veranderingen in het aardmagnetische veld. Door de invloed van zonlicht op de ionisaties in de ionosfeer vertoont het aardmagnetisch veld een zwakke dag- en seizoensritmiek. Al in de vorige eeuw is ingezien, dat voor dit zonlicht-effect grotendeels is te compenseren door het veld steeds gelijktijdig op twee plaatsen, die zich diametraal tegenover elkaar op aarde bevinden (dus 'antipodaal' zijn) te meten.

Sinds 1863 registreren magnetometers het veld in Engeland en in Australie.

Al heel lang geleden is ontdekt, dat zich in de AA-indexen precies dezelfde 11-jarige cyclus voordoet, als in het voorkomen van zonnevlekken, wat niet verwonderlijk is, omdat de vlekken plaatsen zijn met een versterkt magnetisch veld. Al in oktober 1978 wezen Amerikaanse onderzoekers er in 'NATURE' op, dat zich in de AA-indexen sinds 1900 een lange-termijntrend voordoet, die lijkt samen te vallen met het stelselmatig toenemen van het aantal zonnevlekken en wordt toegeschreven aan de invloed van de zonnewind. Het nu gepubliceerde artikel van Lockwood, Stamper en Wild is dus niet zo verrassend en lijkt vooral van betekenis als test voor een model, dat de orientatie van het interplanetaire magnetisch veld (IMF) en zijn relatie met de zonnewind beschrijft. Maar de Britten zinspelen ook op een andere betekenis van hun werk. Er is, zo schrijven zij, een aantoonbare relatie tussen de helderheid van de zon en haar magnetisme en bovendien is er een verband aangetoond tussen het zonnemagnetisme en de bewolking op aarde.

Conclusie
Hun ontdekking kan van grote invloed zijn op het debat over het broeikaseffect.
In het begeleidende commentaar van de Amerikaanse fysicus E.N.Parker wordt nog opvallender gezinspeeld op een interferentie tussen de effecten van het variabele zonnemagnetisme en het stijgende CO2-gehalte van de aardatmosfeer. Ook Parker verwijst daarbij uitsluitend naar de nog prille theorie van de Denen H.Svensmark en E.Friis-Christensen, die twee jaar geleden veel aandacht kreeg, omdat journalist Nigel Calder er een boek over schreef.
De theorie is, dat de harde kosmische straling van directe invloed is op wolkvorming en dat een actieve zon, die samengaat met een krachtige zonnewind, de kosmische straling wegbuigt van de aarde. Hoe meer zonnevlekken, hoe minder bewolking. Een artikel van de Denen werd geweigerd door Science en is uiteindelijk geplaatst in 'The Journal of Atmosferic and Solar-terrestrial physics' (juli '97).
Sindsdien is niet opnieuw gepubliceerd.
(Bron: Karel Knip in Wetenschap en Onderwijs, 5/6/99)
Tijl Uilenspiegel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2004, 07:28   #13
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1
Kan er iemand misschien eens in duidelijk Nederlands samenvatten wat er in die tekst vertelt wordt?
Een snelle poging. De dampkring bestaat uit verschillende lagen. De troposfeer is de onderste laag. Hier is de luchtdruk het hoogst en speelt het weer zich af. In de troposfeer neemt de temperatuur af met toenemende hoogte. Dit verschijnsel wordt veroorzaakt doordat de troposfeer vooral van onderuit, vanaf het aardoppervlak, wordt verwarmd. In de stratosfeer neemt de temperatuur toe met de hoogte, wat veroorzaakt wordt door de in de bovenste stratosfeer aanwezige ozon die een deel van het zonlicht kan absorberen.

De temperatuur van opeenvolgende lagen van de dampkring wordt vanuit satellieten gemeten via vier ‘channels’, waarvan hier de tweede en de vierde van belang zijn. De metingen via channel 2 leveren, samen met de observatie via weerballons, een krachtig argument tegen de ‘global warming’-adepten. Want deze metingen laten zien dat in de lagere troposfeer tijdens de laatste decennia nauwelijks opwarming is opgetreden, dit itt de computermodellen van het IPCC (volgens dewelke de opwarming juist het sterkst zou moeten zijn in de lagere troposfeer). Channel 4 levert metingen voor de lagere stratosfeer, waar een koelende trend aanwezig is.

De meting via channel 2 heeft echter voor een klein deel ook nog betrekking op het onderste deel van de stratosfeer (dat dus direct boven de troposfeer ligt). Het idee van het nieuwe Nature-artikel was, om de bijdrage van dit stukje stratosfeer tot de meetresultaten van channel 2 weg te compenseren door de resultaten van channel 2 en channel 4 te combineren. Daarbij werd vermoedelijk een fout begaan.

Beschouw ter vergelijking twee buurlanden A (=‘de troposfeer’) en B (=‘de stratosfeer’), beide bv 10.000 km2 groot.. Land A heeft geen pluviometer-netwerk, maar bepaalt de hoeveelheid neerslag door te meten hoeveel water jaarlijks passeert door de monding van de Rommel (=’channel 2’), zijnde de enige rivier die het land draineert (een weinig realistische meetmethode, maar dat doet er hier niet toe). Probleempje daarbij is wel, dat de Rommel ook nog 1.000 km2 van land B draineert. Daarom pleegt men in land A aan te nemen, dat de hoeveelheid neerslag in A per km2 gelijk is aan 1/11.000 van de hoeveelheid water, die door de Rommel wordt afgevoerd. Land B heeft wel pluviometers, ook in het gebied van 1.000 km2 dat door de genoemde rivier wordt gedraineerd. Het pluviometer-netwerk levert een waarde op voor de jaarlijkse neerslag in B (=’channel 2’). Kortom, er zijn ieder jaar twee meetresultaten, dat van land A (‘channel 2’) en dat van land B (‘channel 4’), die voor een stukje op een overlappend gebied betrekking hebben.

Op een bepaald moment ontstaat in land A een beweging, die beweert dat het in A steeds meer regent. Deze anti-regenbeweging eist ook maatregelen tegen de regentoename. Maar de metingen via ‘channel 2’ laten geen toename van de neerslag per km2 zien in A. Is het wel waar wat de anti-regenbeweging stelt?

Vertegenwoordigers van de antiregenbeweging zeggen, dat de cijfers van channel 2 fout zijn, omdat ze voor een stukje ook de neerslag in B meten. Ze stellen daarom de volgende correctie voor: in plaats van de meetwaarden van channel 2 te beschouwen, moeten we nemen: 1,1 maal de neerslagwaarde van channel 2, verminderd met 0,1 maal de neerslagwaarde van channel 4.

Nu wil het geval, dat het in land B steeds droger wordt (=‘de stratosfeer wordt kouder’). Bv. de metingen zijn in twee opeenvolgende jaren 1 en 2:
jaar 1: 1000 mm neerslag/km2 in A en 1000 mm neerslag/km2 in B
jaar 2: 1000 mm neerslag:km2 in A en 500 mm neerslag/km2 in B

Met de methode van de antiregenbeweging vindt men voor jaar 1 en land A een gecorrigeerde neerslagwaarde van 1000 mm, wat voor jaar 2 toeneemt tot 1.050 mm

Die methode zou juist zijn, indien de verdroging van land B uniform over dat hele land zou optreden. Dit is echter niet het geval. De verdroging treedt op in het deel van land B dat niet gedraineerd wordt door de Rommel. De verdroging van land B wordt dus door de ‘gecorrigeerde’ methode van de antiregenbeweging gelezen als een vernatting van land A (‘de verkoeling van de stratosfeer wordt gelezen als een verwarming van de troposfeer’ cfr ‘a misinterpretation of stratospheric cooling as tropospheric warming’).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Ik wacht tot ik het oorspronkelijk artikel in Nature ook gelezen heb. Het valt me wel op dat er in Nature meer en meer slechte artikels komen. Het zou me dus niet verbazen dat ook hier flaters begaan worden.

De reclame voor Exxonmobil onderaan het artikel maakt de auteur van dit anti-artikel danweer ongeloofwaardiger en minder objectief.
(de banner is niet altijd hetzelfde, maar er zit oa een van Exxonmobile bij).
Ik denk niet dat zo’n criterium zin heeft. Dan zou je ook, ter beoordeling van de geloofwaardigheid, de publiciteit moeten scannen die bv in Nature (of, godbetere’t, in De Morgen) verschijnt. Het is wel van belang om te weten, wie een onderzoeker financiert. De verschijning van zo’n banner betekent echter absoluut niet, dat de auteur op één of andere manier door Exxon wordt betaald.

Indien op de redactie van De Morgen geen globalistische ideologen, maar échte journalisten met liefde voor de waarheid zouden zitten, dan zouden zij melding hebben gemaakt van commentaren van mensen als Spencer of Christy, die de autoriteiten bij uitstek zijn voor de meetmethode waarop het artikel van Fu ea is gebaseerd (wat door enig internetten gemakkelijk vaststelbaar is).

De Morgen publiceert met de regelmaat van een klok dit soort onbetrouwbare berichten. Het meest krasse recente voorbeeld is het artikel, dat op 23 februari 04 (p.3) verscheen: “Pentagon: ‘Klimaat grotere dreiging dan terrorisme’ “ “Amerikaans ministerie van Defensie voorspelt dramatische klimaatswijziging vanaf 2005”. Volgens De Morgen “..verwacht het Amerikaanse ministerie van Defensie dramatische klimaatswijzigingen op zeer korte termijn. Vanaf 2005 verwachten de experts een toename van het aantal spectaculaire vloedgolven en een stijging van de zeespiegel waardoor miljoenen mensen getroffen worden. Nog twee jaar verder zouden de stormen en vloedgolven een omvang bereiken die grote delen van nederland onbewoonbaar zouden maken. De Haag zou onder invloed van die stormen volledig leeglopen”. In werkelijkheid ging het om een soort op Pentagonbestelling geschreven worst case-scenario, met hoog science fiction-gehalte en zonder enige wetenschappelijke waarde. Het was geschreven door mensen die helemaal geen ‘experten’ zijn inzake klimatologie. In tegenstelling tot wat in dit artikel werd beweerd voorspelt het Pentagon helemaal niet, dat Den Haag binnen luttele jaren zal wegspoelen. De Morgen krabbelde de dag nadien wel een ietsiepietsie terug, via een interview met een UCL-prof. Maar de leugenachtige bewering: “Amerikaans ministerie van Defensie voorspelt dramatische klimaatswijzigingen vanaf 2005” werd niet teruggetrokken.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2004, 01:39   #14
Herman Desmedt ©HD
Minister-President
 
Herman Desmedt ©HD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 maart 2004
Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus)
Berichten: 5.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Men spreekt steeds maar over het probleem van de opwarming van de Aarde, maar heeft men al eens nagedacht over wat er zou gebeuren indien er eens opnieuw een ijstijd zou uitbreken die tot gevolg zou hebben dat nog slechts één tiende van de wereld bewoonbaar zou zijn ????
Die ijstijden hebben nooit bestaan.
Ijstijden kunnen we trouwens tegengaan. Daar hebben we de energie voor !

Aan wat de opwarming precies te wijten is, daar gaat nog veel over gepalaverd worden. Feit is dat het zonnestelsel in constante evolutie is.
Dat is altijd zo geweest. Opwarming en afkoeling heeft zich steeds weer voorgedaan. Natuurlijk als de mens dit process op een of andere manier nog eens versneld, dan kunnen er ongelukken gebeuren.
__________________
Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD
Herman Desmedt ©HD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2004, 10:58   #15
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Ik wacht tot ik het oorspronkelijk artikel in Nature ook gelezen heb. Het valt me wel op dat er in Nature meer en meer slechte artikels komen. Het zou me dus niet verbazen dat ook hier flaters begaan worden.

De reclame voor Exxonmobil onderaan het artikel maakt de auteur van dit anti-artikel danweer ongeloofwaardiger en minder objectief.
(de banner is niet altijd hetzelfde, maar er zit oa een van Exxonmobile bij).
Ik denk niet dat zo’n criterium zin heeft. Dan zou je ook, ter beoordeling van de geloofwaardigheid, de publiciteit moeten scannen die bv in Nature (of, godbetere’t, in De Morgen) verschijnt. Het is wel van belang om te weten, wie een onderzoeker financiert. De verschijning van zo’n banner betekent echter absoluut niet, dat de auteur op één of andere manier door Exxon wordt betaald.
Het is echter niet alleen Exxon...







DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2004, 14:31   #16
Herman Allaert
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
Standaard

Voor zover ik weet gaat de discussie tussen "aanhangers" en "tegenstanders" van de broeikaseffect- en andere theorieën niet zo zeer over de vraag OF er sprake is van menselijke invloed op het klimaat maar wel in welke mate. Er is (of zou) dus een consensus zijn dat menselijke activiteiten invloed hebben (of kunnen hebben) op het klimaat. Alleen over de grootte van die invloed en het al dan niet versterkend of verzwakkend zijn ervan bestaat nog grote onduidelijkheid.

Ik denk dat men bij dergelijke patstellingen best volgende vragen kan stellen:
1. Stel dat we de ene groep volgen en achteraf blijkt dat de andere groep dichter bij de werkelijkheid zat; wat zijn dan de mogelijke gevolgen?
2. Wat kunnen we doen om de patstelling/onduidelijkheid op te lossen en welke acties kunnen we ondertussen starten om mogelijke negatieve gevolgen (> vraag 1) te voorkomen?

Toegepast op het mogelijke broeikaseffect geeft dit:

1a. Als we de "tegenstanders" volgen en er van uitgaan dat menselijke activiteiten weinig of geen invloed hebben op het klimaat dan zou het door de "aanhangers" vooropgestelde doem-scenario mss kunnen plaatsvinden wanneer zij uiteindelijk toch "gelijk" hebben.
1b. Als we de "aanhangers" volgen dan ... ja, wat zijn dan de mogelijke negatieve gevolgen? Dat de economie minder snel is kunnen groeien dan anders mogelijk was? Dat we goedkope niet-duurzame energiebronnen veel te snel hebben vervangen door duurdere duurzame energiebronnen? Dat we de mogelijkheid missen om het klimaat in positieve zin te beïnvloeden (vb nieuwe ijstijd uitstellen of voorkomen)?

2a. Er is duidelijk nood aan meer en uitgebreid wetenschappelijk onderzoek om enerzijds de onduidelijkheid op te helderen en anderzijds om computermodellen beter te laten aansluiten bij de werkelijkheid. Dit zal echter, gezien de complexiteit, een langzaam proces zijn zodat we nog een tijdje met onduidelijkheid moeten leren leven en met minder betrouwbare modellen moeten werken.
2b. Omdat het gedeeltelijk volgen van de "aanhangers" weinig of wellicht minder negatieve gevolgen lijkt te hebben, denk ik dat we beter het voorzichtigheidsprincipe kunnen hanteren en nu acties starten om die doem-scenario's te voorkomen. Uiteraard kunnen we dan ook best rekening houden met de argumenten van de "tegenstanders". Naarmate de onduidelijkheid afneemt kunnen we opgestarte acties bijsturen of andere acties starten.

Met ruzie maken of meer tijd besteden aan het "bewijzen" van elkaars ongelijk of nog erger oproepen om "tegenstanders" de mond te snoeren gaan we de problemen en de onduidelijkheid niet oplossen.
Herman Allaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2004, 20:21   #17
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Het is echter niet alleen Exxon...
Ik heb hier De Morgen van vandaag voor me liggen. Een paginagrote advertentie van BMW. Een halve pagina van Petercam - financial intelligence. Een halve pagina van de ING - bank .Niet te vergeten: enkele onzinnige, via diverse kanalen vanuit het staatsapparaat en zijn omgeving toegespeelde advertenties. Enz. Heeft de aanwezigheid van die advertenties enige relevantie voor de beoordeling van de artikels in diezelfde krant? Absoluut niet. Die artikels moeten op hun inhoud worden beoordeeld, en op niets anders, wil het begrip rationaliteit überhaupt nog enige zin hebben.

Het is een ouwe truuk van de ‘progressieve’ beschuldigingsindustrie, om het inhoudelijk debat te ontwijken: onterecht suggereren - in dit geval door verwijzing naar advertenties - dat de opponent in het debat ‘verkocht’ is (waarbij de ‘aanwijzingen’ uiteraard alleen van kracht zijn waar het opponenten betreft - medestanders blijven in dezelfde omstandigheden buiten schot).

Het punt is: door een prominente deskundige wordt gewezen op de aanwezigheid van een tamelijk elementaire redeneringsfout; zijn argument is voor iedereen die hier een half uur tijd wil in steken, zonder veel moeite te vatten; het betoog is voor het betrokken nieuwsbericht uiterst relevant, en het is zeer gemakkelijk op te sporen; maar de ‘kwaliteitskrant’ De Morgen verkiest om het niet te vermelden.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
1a. Als we de "tegenstanders" volgen en er van uitgaan dat menselijke activiteiten weinig of geen invloed hebben op het klimaat dan zou het door de "aanhangers" vooropgestelde doem-scenario mss kunnen plaatsvinden wanneer zij uiteindelijk toch "gelijk" hebben.
1b. Als we de "aanhangers" volgen dan ... ja, wat zijn dan de mogelijke negatieve gevolgen? Dat de economie minder snel is kunnen groeien dan anders mogelijk was? Dat we goedkope niet-duurzame energiebronnen veel te snel hebben vervangen door duurdere duurzame energiebronnen? Dat we de mogelijkheid missen om het klimaat in positieve zin te beïnvloeden (vb nieuwe ijstijd uitstellen of voorkomen)?
Het door u voorgestelde dilemma is vals.

Laten we voor het gemak even aannemen dat de IPCC-prognoses juist zouden zijn. Dan nog gelden in elk geval twee zekerheden: (a) de implementatie van Kyoto zou enorme kosten meebrengen, en (b) de implementatie van Kyoto zou het vermeende broeikaseffect en zijn gevolgen niet noemenswaardig beïnvloeden. Het is een wijd verbreide misvatting dat de uitvoering van Kyoto een al dan niet vermeend broeikaseffect merkbaar zou afblokken. Indien de IPCC-modellen juist zouden zijn, dan zou Kyoto geen voelbare invloed hebben. Kyoto moet begrepen worden als een louter ideologische en politieke onderneming.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2004, 11:12   #18
Herman Allaert
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
Standaard

Jos:

Ik dacht eerst dat ik eindelijk eens met iemand te maken had die de zaken op een rationele, wetenschappelijke manier bekijkt maar jouw laatste zin ("Kyoto MOET begrepen worden als een louter ideologische en politieke onderneming") doet helaas weer anders vermoeden.

Twijfel of bescheidenheid is volgens mij een belangrijke eigenschap voor een goede wetenschapper omdat theorieën voortdurend bijgestuurd moeten worden door tegenstrijdige waarnemingen of zelfs onjuist blijken te zijn. Het stoort mij dan ook dat in de media wetenschappelijke theorieën dikwijls als absolute zekerheden worden voorgesteld terwijl de wetenschappers zelf dikwijls toch wat genuanceerder zijn.
Ik vind het daarom jammer dat jij mij nu wil verplichten ("moet") om Kyoto als een louter ideologische en politieke onderneming te zien en dat ik niet meer zou mogen twijfelen en dus eerder een neutrale houding aannemen in de "loopgravenoorlog" tussen "aanhangers" en "tegenstanders".

Ook aan die 2 "zekerheden", die volgens jou gelden indien de IPCC-prognoses juist zouden zijn, zou ik graag willen twijfelen.
1. De implementatie van Kyoto zou volgens sommige studies beperkt blijven tot 0,06% van het BNP van de EU in 2010 (3 miljard euro) en zou ook kosten besparen omdat men dan minder moet uitgeven om de gevolgen van milieuvervuiling en het eventuele broeikaseffect weg te werken.
2. Kyoto op zich zal wellicht niet volstaan maar is wel een belangrijke eerste stap in de goede richting (als de IPCC-prognoses tenminste juist zijn).

Een aantal interessante artikelen is terug te vinden in volgende link:
http://www.gva.be/dossiers/-k/klimaat/dossier.asp . Hier is helaas ook weinig plaats voor twijfel maar zowel "aanhangers" als "tegenstanders" komen aan bod.
Herman Allaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2004, 13:17   #19
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het door u voorgestelde dilemma is vals.

Laten we voor het gemak even aannemen dat de IPCC-prognoses juist zouden zijn. Dan nog gelden in elk geval twee zekerheden: (a) de implementatie van Kyoto zou enorme kosten meebrengen, en (b) de implementatie van Kyoto zou het vermeende broeikaseffect en zijn gevolgen niet noemenswaardig beïnvloeden. Het is een wijd verbreide misvatting dat de uitvoering van Kyoto een al dan niet vermeend broeikaseffect merkbaar zou afblokken. Indien de IPCC-modellen juist zouden zijn, dan zou Kyoto geen voelbare invloed hebben. Kyoto moet begrepen worden als een louter ideologische en politieke onderneming.
Ik ben geen vurig Kyoto-voorstander, en heb op dit forum ook al mijn bedenkingen gepost bij de doomscenario's.
Maar deze argumentatie vind ik bijzonder zwak. Toen het thema van de klimaatsverandering op de agenda werd gezet werd door de milieuverenigingen gepleit voor een zeer verregaande terugdringing van de CO2-uitstoot. Op vele plaatsen werd hierover vergaderd. Bvb in Den Haag. Daar gingen de milieuverenigingen buiten toen de vergadering tot niks hadden geleid met als conclusie: beter geen akkoord dan een slecht akkoord.
Uiteindelijk werd er in Kyoto een akkoord gesloten waarvan de milieuverenigingen zeiden dat het veruit onvoldoende was. Maar beter dat dan niks, omdat toen de VS dreigde om niet mee te doen, waardoor er helemaal geen akkoord zou zijn.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2004, 18:03   #20
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD
Ijstijden kunnen we trouwens tegengaan. Daar hebben we de energie voor !
En hoe ga je dat aanpakken? Oké, je hebt energie voor de verwarmming in huis maar heb je ook de mogelijkheid om energie zo te spreiden en te produceren dat onze voedingsgewassen niet afsterven door (extreem) lage temperaturen?
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be