De Europese Grondwet? Dat is voor ervaren politici, niet voor gepeupel!

[Het Skill Effect]

Beste mensen:

De EU is in feite nog steeds de europese Economische Unie.
Het feit dat die unie voordelen heeft voor de bedrijfswereld is geen onbekend fenomeen.

Zolang dat de overhand heeft, kunnen we roepen en schrijven wat we willen.
Uiteindelijk is het toch de kassa die rinkelt en de prinicipiële zaken die te zwak blijken.

[1handclapping]

Beste Tantist,

Ik houd me nu al geruime tijd bezig met dit verdrag tot instelling van een Europese Grondwet ttz. sedert de Antwerpse boekenbeurs van 2003 toen de voornaamste
Vlaamse Europese parlementsleden (De Gucht was er toen nog bij..) samen met Dirk Jan Eppinck het zaakje kwamen toelichten. In 2004 organizeerde de S.P.A een "voorlichting" in het Vlaams Parlement met wat broodjes en een cidertje na
onder een nogal uitgebreide belangstelling... Ook op dit Forum trachtte ik een
diepgravende diskussie met lezing artikel per artikel (parellel met een vertaling die ik doe vanuit het Nederlands naar het Esperanto). Toen was er totaal geen interesse.
Nu plotsklaps wel... en waarom ? Omdat extreem rechts en meer extreem links er
in geslaagd zijn om in Frankrijk en Nederland een anti- stemming op te wekken...

Nu is aan die "grondwet" een zekere halfslachtigheid en ambtelijke taal niet vreemd..
De nederlandstalige tekst kan je gerust "Dehaenees" noemen.. Ik zou met plezier eens een rondvraag doen over de betekenis van het woord "subsidiariteit" (in het Esperanto is dit duidelijker : malcentralismo)... Als er "nee" gestemd wordt krijgen we trouwens
de hele procedure opnieuw...

Er zijn ernstige bezwaren tegen de grondwet, maar men kan in de balans gerust stellen
dat het een democratisch tot stand gekomen wettekst is die op een ernstige wijze
de aspiuraties van de europeanen verwoordt en verdient goedgekeurd te worden.
Vooral in het licht van de tegenargumenten. Ik zag nl. De Heer Wildiers op Nova (hij trad ook kort in het voetlicht van Terzake). Volgens deze policien is transnationale misdaadbestrijding absoluut te doen zonde regeltjes.. Ik herinner me maar al te goed de prille pogingen van de Westvlaamse rijkswachters om in het kader van Europese Samenwerking boeven in Noord-Frankrijk te achtervolgen. De Franse dienders grepen onmiddelijk naar hun dienstvoorschriften om die Westvlaamse rakkers eens wijs te maken dat in Frankrijk de Franse wetten gelden...Volgens Dhr Wildiers dient er eigenlijk zonder wetten geregeerd te worden.. alle afspraken keurig in een boekwerkje van 349 bladzijden (met grote letterdruk) opsommen is te ingewikkeld, alleszins ingewikkelder dan een stel verdragen waarvan sommige teruggaan tot 1951, die bovendien samen diverse archiefkasten opvullen.

Dan is er nog het verhaal over de 700.000 gelegalizeerde illegalen in Spanje. De situatie is nu inderdaad dat deze mensen door een beslissing van de Spanjaarden alleen de volledige EU kunnen binnenreizen - van het ogenblik dat het grondwettelijk verdrag in werking is, is dit een aangelegendheid voor de EU en kunnen landen die veel
immigranten aantrekken niet langer de dupe zijn van unilaterale beslissingen (wat eigenlijk het omgekeerde is van wat Dhr wildiers beweert). Wat Mr. wildiers eigenlijk doet is op "The Bandwagon" springen en hopen dat de tijdelijke negatieve stemming
hem en de partij die hij net oprichtte electoraal voordeel zal opleveren. Europa en de al dan niet democratische werking ervan zal hem worst wezen...

Maar goed : de draad ging eigenlijk over de desintresse van de Vlaamse Politici zoals die in de uitzending van "Ter Zake" tot uiting kwam.. Ik moet toch niet vertellen dat
we in de Vlaamse Politiek met niets anders bezig zijn dan met VB bestrijding ?
We hebben Europese Parlementsleden & die kunnen U precies vertellen waarover het in Europa gaat (behalve een paar die ik niet ga noemen , maar ze zijn herkenbaar aan hun wildiersdiscours) & dat is wat onze nationale parlementsleden gedaan hebben : ze hebben naar hun partijgenoten uit het EP geluisterd en de zaak goedgekeurd.

Wie weet er nog boor wie hij/zij stemde om hem/haar te vertegenwoordigen in het Europese Parlement ? Dan is het eenvoudig : stuur die mens een mailtje met wat je
eventueel verontrust aan dit project hij/zij zal je wel antwoorden dat is het werk waarvoor je op die mensen gestemd hebt.

Voorts : ga naar de EU website en je kan op Pdf formaat in de 30 officiële EU talen
de tekst van de grondwet downloaden - of ga eens langs Brussel daar kan je een foldertje krijgen met een handige samenvatting van die "ingewikkelde tekst".
Op aanvraag zet ik dit foldertje nog wel eventjes op dit Forum.. Ook ten behoeve van de Vlaamse en Federale Parlementsleden die geen tijd hebben op 349 bladzijden in grote druk te lezen...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Geen referendum, omdat een referendum bullshit is.


Die optie mis ik in de poll.

Er zijn nog wel meer dingen bullshit...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavell

Heel vrouw onvriendelijke opmerking. Je bedoelt trouwens Phara De Aguirre

WIJF WIJF WIJF WIJF WIJF WIJF WIJF WIJF WIJF

Sue me...

Een korrekt bindend referendum is je reinste democratie.
Er is al naar zwitserland gewezen. Daar is het van toepassing en heeft de bevolking
het laatste woord in moeilijke discuties ..lees waar politiekers niet overeen komen.

Dat is goed gezien...

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Er zijn nog wel meer dingen bullshit...

die verdienen natuurlijk ook een poll!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

die verdienen natuurlijk ook een poll!

Als u dat al van uzelf vindt...

[Jonas Elossov]

Wt ik schandalig vind, is dat men hier bekend maakt dat 7 op 10 Belgen voor de grondwet zou zijn, terwijl ik er ongeveer zeker van ben dat er niet meer dan 1 % van de belgen weet wat er in die grondwet staat...

Ik ben er trouwens zelf aan begonnen, maar ben maar aan de helft geraakt; ondanks dat heb ik meer dan genoeg redenen gevonden om die wet onmiddelijk naar de vuilbak te verwijzen...

-Dogmatisch stellen van de absolute vrije markt
-Openstelling van het onderwijs voor privatiseringen
-Openstellen en bevorderen van privatiseringen in de sociale sector en diensten
...

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Als u dat al van uzelf vindt...

Verdien ik dan ook een referendum???

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Grellig

Weet u wat heel die uitbreiding van de EU gaat kosten aan de belastingbetaler ivm met de bureaucratie?Op termijn is dit onze doodsteek!

Natuurlijk dat die EU parlementsleden allemaal ijveren voor een "ja" stem,hun job is ermee verbonden.

U weet niet waar u het over heeft. De europese bureaucratie is relatief gezien veeel goedkoper dan de Belgische.

[1handclapping]

Italiëlei 4 (belastingkantoor in antwerpen) is alleen al groter dan het Lambermontgebouw... >Het zou interessant zijn eens te berkenen hoeveel

ambtenaren elk land in principe uitspaard doordat sommige functies centraal door een Europese Administratie uitgeoefend worden..

Als 2 grote firma's fusioneren spreekt men toch ook altijd dat dit diverse centrale functies rationalizeerd en er door de fusie kosten bespaard worden ?

[1handclapping]

Vandaag stond er in GvA nog een boeiend artikel over een door de UA
georganizeerd panelgesprek.. een argumentatie dieik wel reeds aanvoelde maar nog niet zo verwoord gezien heb (op het Esperantodiscussieforum hierover
pertang al veel gelezen).

De stelling is ongeveer de volgende :

Indien U tegen de EU is wegens bv. het verminderen van de souvereiniteit,
de gemeenschappelijke munt, de kans dat Turkije lid wordt enz.. zouden de
Nederlanders en Fransen die aan een referendum kunnen deelnemen best Ja
stemmen voor deze grondwet want : indien de grondwet niet van kracht wordt, blijft het verdrag van Nice in werking, wat de nationale staten niet de mogelijkheid geeft om de EU te verlaten, waar deze mogelijkheid wel geschapen wordt door de nieuwe grondwet....


----

Volgende bedenkingen :

Als wij voor de ontwikkeling van de EU zijn (en fransman/Nederlander)
zouden we dan tegen moeten stemmen ?
Antwoord : natuurlijk niet, want behalve de mogelijkheid om de EU te verlaten, wordt de grondwet transparanter dan de kilo's documenten die in Werking blijven samen met het verdragf van Nice, bovendien gaan we toch een stapje vooruit ivm democratizering en een socialer Europa ondanks het feit dat
het europees Parlement ondergeschikt blijft aan de nationale parlementen
en deze asociale maatregelen kunnen blijven steunen, zal het Europees Parleme nt toch nog zijn invloed kunnen doen gelden.

Wanneer moet een mens fransman of Nederlander zijnde dan tegenstemmen ?

Als hij/zij vindt dat men te weinig doet om een europese staat te scheppen
omdat men bv. naliet een europees burgerschap in te stellen dat de bestaande nationaliteiten zou vervangen. Men naliet om het initiatief tot wetgeving volledig in handen van het europees parlement te leggen. Men naliet om
grotere bevoegdheden toe te kennen aan de regio's (Baskenland, Vlaanderen,
Schotland, Corsika...). Men naliet om de "Europese President" grotere bevoegdheden/meer gezag rte geven door hem rechtstreeks door het Europese =volk te laten verkiezen.

Samengevat : "Neen" of "Ja" vergt in ieder geval een duidelijk alternatief
men moet in de "referendumlanden" dan ook konsequent zijn en na het referendum over de grondwet een stemming uitvoeren over het al dan niet lid blijven van de Unie.

[Pelgrim]

En dan zou ik evengoed 'neen' stemmen.

Heel de europese constructie is naar mijn mening (en daar raak ik steeds meer en meer van overtuigd naargelang de laffe propaganda die door het establishment wordt gevoerd) op een compleet foute basis gemaakt. Mijn voornaamste bezwaar tegen de grondwet heeft overigens niet zozeer betrekking op de aard van de instellingen (al zie ik bvb de commissie liever in zijn geheel verdwijnen), maar wel op het feit dat het vrije concurrentie principe tot het hoogste dogma wordt verheven. Alle rechten en plichten van alle burgers, overheden, openbareb instellingen en organisaties zijn nu zeer sterk gelimiteerd omdat alles wat gedaan wordt kan beschouwd worden als een inbreuk op de 'vrije mededinging'. Ik verwijs naar dat geval van het openbare zwembad in Nederland, dat bijna moest gesloten worden omdat een duits privaat zwembad over de grens dit als concurrentievervalsing beschouwde. Met de grondwet zou dat Duits zwembad een sterk juridisch argument gehad hebben.

[Fonske]

Een referndum is dikke zever. Nog niet één op de 100 Belgen zou die grondwet gelezen hebben. Ik zeg niet dat alle politiekers in het parlement het gelezen hebben, maar dat gemiddelde zal veel veel veel hoger liggen. Eerst word er ruim over gedebateerd in een bevoegde commisie en vind er een stemlming plaats, dan gebeurt er nog eens hetzelfde in de gehele kamer. Bij de bevolking vind ik echter weinig inhoudelijk debat, itt wat wat sommige hier ook mogen zeggen. Een referendum over complexe materies word herleid tot populistische slogans, terwijl de bevolking eigenlijk niet weet wat er in staat.Neem nu, "neen aan een neoliberaal Europa". Dit slaat op niets, door neen te zeggen laat je juist geen ander Europa toe.
De grondwet is allesbehalve perfect, maar het is beter dan niets, zonder deze vallen we terug op het verdrag van Nice en dat is zeker niet bevorderlijk. Door het populistisch discours van de extremen blijken de meeste mensen dit niet te vatten.
Vroeger was ik nog een matig voorstander van directe democratie, maar als ik zie dat het in de praktijk neerkomt op de beste slogan( ipv een inhoudelijk debat) te hebben dan hoeft het voor mij ook niet meer.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Tyr de Dietser

Inderdaad. In een gezonde dictatuur, waar bekwame mensen het voor het zeggen hadden, was deze frats niet voorgevallen.

Maar het was inderdaad triest dat er amper mensen waren die op de hoogte waren van de inhoud van dit werk. Van de Vlaams Belangers verlang ik dat niet, omdat ze uit principe tegen stemden. Enige kennis van de inhoud is dus volledig irrelevant. Als je echter voor stemt, moet je weten waarvoor...

De "democratie" faalt opnieuw...

Noem mij één totalitaire dictatuur die goed functioneert of heeft gefunctioneerd. Van Lenin tot Stalin en van Hitler tot Pol Pot. Zij allen hebben hun natie naar de kloten geholpen.
En over de gematigde dictaturen wil ik het niet eens hebben.
En dat Dietschland zal er nooit komen, hooguit de Verenigde Nederlanden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by DokterDick on 28-05-2005 at 22:39
Reason:
--------------------------------

Noem mij één totalitaire dictatuur die goed functioneert of heeft gefunctioneerd. Van Lenin tot Stalin en van Hitler tot Pol Pot. Zij allen hebben hun natie naar de kloten geholpen.
En over de gematigde dictaturen wil ik het niet eens hebben.
En dat Dietschland zal er nooit komen, hooguit de Verenigde Nederlanden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Noem mij één totalitaire dictatuur die goed functioneert of heeft gefunctioneerd. Van Lenin tot Stalin en van Hitler tot Pol Pot. Zij allen hebben hun natie naar de kloten geholpen.
En over de gematigde dictaturen wil ik het niet eens hebben.[/size]

[/edit]

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Een referndum is dikke zever. Nog niet één op de 100 Belgen zou die grondwet gelezen hebben. Ik zeg niet dat alle politiekers in het parlement het gelezen hebben, maar dat gemiddelde zal veel veel veel hoger liggen. Eerst word er ruim over gedebateerd in een bevoegde commisie en vind er een stemlming plaats, dan gebeurt er nog eens hetzelfde in de gehele kamer. Bij de bevolking vind ik echter weinig inhoudelijk debat, itt wat wat sommige hier ook mogen zeggen. Een referendum over complexe materies word herleid tot populistische slogans, terwijl de bevolking eigenlijk niet weet wat er in staat.Neem nu, "neen aan een neoliberaal Europa". Dit slaat op niets, door neen te zeggen laat je juist geen ander Europa toe.
De grondwet is allesbehalve perfect, maar het is beter dan niets, zonder deze vallen we terug op het verdrag van Nice en dat is zeker niet bevorderlijk. Door het populistisch discours van de extremen blijken de meeste mensen dit niet te vatten.
Vroeger was ik nog een matig voorstander van directe democratie, maar als ik zie dat het in de praktijk neerkomt op de beste slogan( ipv een inhoudelijk debat) te hebben dan hoeft het voor mij ook niet meer.

Neen, indien een referendum vrij blijft, dus geen stemplicht heerst is dit wel degelijk een goede oplossing. En uw commentair over het al of niet lezen van de grondwet... denk je dat alle fransen en nederlanders die gelezen hebben?
Natuurlijk moet je , indien je op een referendum reageert weten waarover het gaat en dat geld trouwens voor onze parlementariërs ook maar zij hebben casa nog grata gewoon hun ja stem gegeven zonder de grondwet te lezen...dus die zijn geen haar beter.
In de weinige plaatsen waar een referendum wordt gebruikt wordt aangetoont dat het wel degelijk kan werken. Natuurlijk kan het eerste referendum een flop zijn maar als daardoor het zodanig scheefloopt zal bij de bevolking toch de euro vallen zeker. Voorwaarde is wel dat iedere burger een referendum kan starten, bvb ontslag van de regering mits genoeg aanhang. Zou in eerste instantie in België al lukken gezien het aantal vlaams belang kiezers.
Zelfs onafhankelijkheid kan via referendum mits genoeg aanhang gestart worden maar dat wil niet zeggen dat de uitslag van het referendum ook positief zal zijn. Zeker niet voor die laatst vermelde vraag.

De Europese grondwet is te laks inzake de vrije markteconomie en ondersteunt het idee van de globalisering volledig. In mijn ogen de verkeerde globalisering. Oh enne, hebt U de grondwet al gelezen?
Neen? dan zeerst lezen voor je uw mening erover zegt.
Mijn conclusie is : neen stemmen.

[Fonske]

... denk je dat alle fransen en nederlanders die gelezen hebben?

Dat is nu juist mijn punt, practisch niemand heeft het gelezen!!!!

Natuurlijk moet je , indien je op een referendum reageert weten waarover het gaat en dat geld trouwens voor onze parlementariërs ook maar zij hebben casa nog grata gewoon hun ja stem gegeven zonder de grondwet te lezen...dus die zijn geen haar beter.

Waar haal je dat???? Een parlementarieer weet duizendmaal beter wat er in staat dat eender welke gemiidelde burger. Zeer zeker hebben ze het niet allemaal gelezen maar ze zullen allemaal wel in grote lijnen weten wat er in staat. Dit in tegenstelling tot grote delen van de bevolking.

In de weinige plaatsen waar een referendum wordt gebruikt wordt aangetoont dat het wel degelijk kan werken. Natuurlijk kan het eerste referendum een flop zijn maar als daardoor het zodanig scheefloopt zal bij de bevolking toch de euro vallen zeker.

Nog nooit gehoord van het probleem van de collectieve actie zeker?

De Europese grondwet is te laks inzake de vrije markteconomie en ondersteunt het idee van de globalisering volledig. In mijn ogen de verkeerde globalisering. Oh enne, hebt U de grondwet al gelezen?
Neen? dan zeerst lezen voor je uw mening erover zegt.

Ik heb hem grotendeels gelezen. Mij prof "europese processen en structuren" heeft ook veel uitgel verschaft. Dus ik weet wel waarover ik praat. Als die grondwet niet word goed goedgekeurd vallen we terug op het verdrag van Nice. En dat is ZEKER niet beter, of minder neoliberaal.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Een referndum is dikke zever. Nog niet één op de 100 Belgen zou die grondwet gelezen hebben. Ik zeg niet dat alle politiekers in het parlement het gelezen hebben, maar dat gemiddelde zal veel veel veel hoger liggen. Eerst word er ruim over gedebateerd in een bevoegde commisie en vind er een stemlming plaats, dan gebeurt er nog eens hetzelfde in de gehele kamer. Bij de bevolking vind ik echter weinig inhoudelijk debat, itt wat wat sommige hier ook mogen zeggen. Een referendum over complexe materies word herleid tot populistische slogans, terwijl de bevolking eigenlijk niet weet wat er in staat.Neem nu, "neen aan een neoliberaal Europa". Dit slaat op niets, door neen te zeggen laat je juist geen ander Europa toe.
De grondwet is allesbehalve perfect, maar het is beter dan niets, zonder deze vallen we terug op het verdrag van Nice en dat is zeker niet bevorderlijk. Door het populistisch discours van de extremen blijken de meeste mensen dit niet te vatten.
Vroeger was ik nog een matig voorstander van directe democratie, maar als ik zie dat het in de praktijk neerkomt op de beste slogan( ipv een inhoudelijk debat) te hebben dan hoeft het voor mij ook niet meer.

Je bezwaar tegen het referendum is dus in feite dat de uitslag anders kan zijn dan je eigen mening. Tja, dat is nu eenmaal democratie hè.

Door het houden van een referendum is er Nederland de laatste weken juist wel heel veel debat over de Europese Grondwet en de gewenste koers van de EU. Zo'n debat is er voordien nooit geweest en zonder referendum was het er nu ook niet gekomen. Inmiddels hebben heel wat mensen zich in de EU en de Grondwet verdiept. Natuurlijk heeft bijna niemand de Grondwet gelezen, maar dat hebben de parlementariërs ook niet hoor (op een enkeling na misschien)! Wel is huis-aan-huis een samenvatting van de Europese Grondwet verspreid, opgesteld door de neutrale Referendumcommissie.

Uit een peiling blijkt dat inmiddels 35% van de Nederlandse bevolking goed tot redelijk op de hoogte te is van de inhoud van de Grondwet, voor de campagne was dit amper 20%. In diezelfde peiling zegt 42% van de bevolking te gaan stemmen. Ik zie het probleem dus niet: de meeste mensen die het onderwerp niet interesseert en/of er weinig tot niets vanaf weten, komen toch niet stemmen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Waar haal je dat???? Een parlementarieer weet duizendmaal beter wat er in staat dat eender welke gemiidelde burger. Zeer zeker hebben ze het niet allemaal gelezen maar ze zullen allemaal wel in grote lijnen weten wat er in staat. Dit in tegenstelling tot grote delen van de bevolking.

Wat een onzin is dat nu weer. Parlementariërs zijn normale mensen als jij en ik, die zijn echt niet slimmer. Inmiddels weet de gemiddelde stemmer even goed wat er in grote lijnen in de Europese Grondwet staat als de gemiddelde parlementariër. Kiezers zijn nl. ook normale mensen als jij en ik, die zijn niet achterlijk. Mensen informeren zich wel degelijk voordat ze een keuze maken.

Ik heb hem grotendeels gelezen. Mij prof "europese processen en structuren" heeft ook veel uitgel verschaft. Dus ik weet wel waarover ik praat. Als die grondwet niet word goed goedgekeurd vallen we terug op het verdrag van Nice. En dat is ZEKER niet beter, of minder neoliberaal.

Het gaat er niet om of het Verdrag van Nice beter is dan de Grondwet, het gaat erom of de Grondwet zelf goed genoeg is. Zo niet, dan moet er een nieuwe Grondwet geschreven worden. En dan liefst n�* een uitgebreid maatschappelijk debat, want dat is er bij het opstellen van deze Grondwet niet geweest. Daarom stemmen nu ook zoveel mensen tegen.