Oost-Europa nog steeds nostalgisch naar het communisme volgens recente opiniepeiling

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet dat ik al gelijkaardige draden ben gestart enkele jaren geleden, maar recente opiniepeilingen geven aan wat iedereen die regelmatig deze landen bezoekt al lang weet, namelijk dat in de meeste Oost-Europese landen de nostalgie naar de socialistische tijden algemeen is.

Recent?

Eerste link? Uit... 2016.

Tweede verwijzing komt uit 2017, maar komt op het einde tot een andere conclusie dan wat u ervan maakt.

Derde referentie dateert van 2015, net als de vierde verwijzing.

De vierde, uit 2017, geeft slechts een minderheid die onder het communisme zou willen leven.

Vijfde referentie verwijst naar een studie uit... 1989.

Enzovoort.

[Steben]

In de ex-DDR heeft men onbewust heimwee naar het blank socialisme.
Niet moeilijk als men daar een hot dog "Ketwürst" moest noemen en een pizza een "Krusta"

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Recent?

Eerste link? Uit... 2016.

Tweede verwijzing komt uit 2017, maar komt op het einde tot een andere conclusie dan wat u ervan maakt.

Derde referentie dateert van 2015, net als de vierde verwijzing.

De vierde, uit 2017, geeft slechts een minderheid die onder het communisme zou willen leven.

Vijfde referentie verwijst naar een studie uit... 1989.

Enzovoort.

2015, 2017, 2016, is dat niet recent misschien? Denkt U nu werkelijk dat die opinie op een jaar tijd radicaal veranderd is?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In de ex-DDR heeft men onbewust heimwee naar het blank socialisme.
Niet moeilijk als men daar een hot dog "Ketwürst" moest noemen en een pizza een "Krusta"

Niet eens onbewust.
En heeft meer met werkzekerheid, gratis basisvoorzieningen, etc. te zien dan met "blank".
Indeed, ostalgie could be inspired by the longing of the Ossis (German for "Easterners", a term for former GDR citizens) for the social system and the sense of community of the GDR. When the renowned West-German magazine Der Spiegel asked former GDR-inhabitants whether the GDR "had more good sides than bad sides", 57% of them answered yes. To the statement of the interviewing journalist that "GDR inhabitants did not have the freedom to travel wherever they wanted", Germans replied that "present-day low-wage workers do not have that freedom either".[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet eens onbewust.
En heeft meer met werkzekerheid, gratis basisvoorzieningen, etc. te zien dan met "blank".
Indeed, ostalgie could be inspired by the longing of the Ossis (German for "Easterners", a term for former GDR citizens) for the social system and the sense of community of the GDR. When the renowned West-German magazine Der Spiegel asked former GDR-inhabitants whether the GDR "had more good sides than bad sides", 57% of them answered yes. To the statement of the interviewing journalist that "GDR inhabitants did not have the freedom to travel wherever they wanted", Germans replied that "present-day low-wage workers do not have that freedom either".[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

Niet overdrijven he.
DDR was zo internationalistisch dat enkel Duitse termen gebruikt mochten worden. Das Volk =/= de wereld. Dwepen met DDR heeft volgens mij helemaal niet zonder te meer te maken met socialisme. Alles behalve. net in de ex-DDR geeft men flink van jetje tegen migranten en multicultuur. In het Westen kende men de rest van de wereld incl culturen veel beter.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Niet overdrijven he.
DDR was zo internationalistisch dat enkel Duitse termen gebruikt mochten worden. Das Volk =/= de wereld. Dwepen met DDR heeft volgens mij helemaal niet zonder te meer te maken met socialisme. Alles behalve. net in de ex-DDR geeft men flink van jetje tegen migranten en multicultuur. In het Westen kende men de rest van de wereld incl culturen veel beter.

Dat weet ik zo niet. Heel veel Afrikanen waaronder nogal wat prominenten studeerden in de DDR. De DDR had ook gastarbeiders, namelijk uit Vietnam. Die werden goed begeleid van bij aankomst en zijn nu perfect geïntegreerd, er waren nooit problemen met hen. Ook veel Polen werkten in de DDR. En Russen natuurlijk.
Criminele elementen of degene die zich niet konden aanpassen werden teruggestuurd. Iedereen kreeg een job en werd begeleid. De Marokkanen en Turken bij ons moesten hun plan trekken met alle gevolgen vandien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

2015, 2017, 2016, is dat niet recent misschien? Denkt U nu werkelijk dat die opinie op een jaar tijd radicaal veranderd is?

U komt om de haverklap aandraven met een gelijkaardig openingsbericht. En dan is het nogal ongeloofwaardig te beweren dat er "nieuw onderzoek" aantoont dat... U recycleert meestal gewoon oud bronmateriaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat weet ik zo niet. Heel veel Afrikanen waaronder nogal wat prominenten studeerden in de DDR. De DDR had ook gastarbeiders, namelijk uit Vietnam. Die werden goed begeleid van bij aankomst en zijn nu perfect geïntegreerd, er waren nooit problemen met hen. Ook veel Polen werkten in de DDR. En Russen natuurlijk.
Criminele elementen of degene die zich niet konden aanpassen werden teruggestuurd. Iedereen kreeg een job en werd begeleid. De Marokkanen en Turken bij ons moesten hun plan trekken met alle gevolgen vandien.

Ja, iedereen kreeg een "job". Alleen, wat stelde het voor? Bij de val van de Muur bleek dat wat voor zo'n ronduit nutteloze jobs er werden bedacht. In fabrieken bleken er mensen bijvoorbeeld aan de poort te zetten met als enige opdracht de poort open en dicht te doen. Afstompend. Het gaf weinig voldoening.

Daarnaast bleek de industrie van de DDR niet in staat om kwaliteit af te leveren. Dat kwam op een schrijnende manier tot uiting toen de Oost-Duitse autofabrieken een beroep moesten doen op West-Duitsland van waaruit dan automotoren werden ingevoerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U komt om de haverklap aandraven met een gelijkaardig openingsbericht. En dan is het nogal ongeloofwaardig te beweren dat er "nieuw onderzoek" aantoont dat... U recycleert meestal gewoon oud bronmateriaal.

Aangevuld met nieuwe peilingen die aantonen dat de meesten er nog steeds zo over denken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, iedereen kreeg een "job". Alleen, wat stelde het voor? Bij de val van de Muur bleek dat wat voor zo'n ronduit nutteloze jobs er werden bedacht. In fabrieken bleken er mensen bijvoorbeeld aan de poort te zetten met als enige opdracht de poort open en dicht te doen. Afstompend. Het gaf weinig voldoening.

Daarnaast bleek de industrie van de DDR niet in staat om kwaliteit af te leveren. Dat kwam op een schrijnende manier tot uiting toen de Oost-Duitse autofabrieken een beroep moesten doen op West-Duitsland van waaruit dan automotoren werden ingevoerd.

Dat zijn de clichés maar kloppen die ook? De Oost-Duitse wapens waren gegeerd, hun sportlui zeer professioneel, hun televisieprogrammas van hoog niveau, het onderwijs ook goed (daarom kwamen er mensen uit heel de wereld studeren). Hun wagens waren natuurlijk niet te vergelijken met de West-Duitse maar de bedoeling was iedereen een goedkope auto te bezorgen design was geen prioriteit en ze reden wel. Daarenboven bestonden er ook restricties op overdracht van technologie uit het westen. Toen de West-Duitsers daar iets aan wilden doen stuitten ze op het nyet van de Amerikanen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Aangevuld met nieuwe peilingen die aantonen dat de meesten er nog steeds zo over denken.

Welke nieuwe peiling (2018)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zijn de clichés maar kloppen die ook? De Oost-Duitse wapens waren gegeerd, hun sportlui zeer professioneel, hun televisieprogrammas van hoog niveau, het onderwijs ook goed (daarom kwamen er mensen uit heel de wereld studeren). Hun wagens waren natuurlijk niet te vergelijken met de West-Duitse maar de bedoeling was iedereen een goedkope auto te bezorgen design was geen prioriteit en ze reden wel. Daarenboven bestonden er ook restricties op overdracht van technologie uit het westen. Toen de West-Duitsers daar iets aan wilden doen stuitten ze op het nyet van de Amerikanen.

Neen, dat laatste klopt niet. U gaat nu toch niet zo intellectueel oneerlijk zijn om te ontkennen dat de Wartburg op een bepaald moment een VW-motor kreeg? De auto-industrie van de DDR was niet in staat gebleken om de nieuwe technologie bij te benen, daarom moest ze noodgedwongen beroep doen op VW in West-Duitsland.

En iedereen weet wat hoe geliefd de Trabant wel was. Toen de Muur viel, haastten heel wat Oost-Duitsers zich om hun "rijdende grasmachine" om te ruilen voor een VW.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet eens onbewust.
En heeft meer met werkzekerheid, gratis basisvoorzieningen, etc. te zien dan met "blank".
Indeed, ostalgie could be inspired by the longing of the Ossis (German for "Easterners", a term for former GDR citizens) for the social system and the sense of community of the GDR. When the renowned West-German magazine Der Spiegel asked former GDR-inhabitants whether the GDR "had more good sides than bad sides", 57% of them answered yes. To the statement of the interviewing journalist that "GDR inhabitants did not have the freedom to travel wherever they wanted", Germans replied that "present-day low-wage workers do not have that freedom either".[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

Tomm, ik verlang ook terug naar de jaren 80. De jaren 70 heb ik als kind meegemaakt en staat als een soort paradijs op mijn netvlies gebrand. Dit was voor de duidelijkheid niet het Oosten maar het Westen.

Dergelijke onderzoeken waarmee ge zwaait zou ik ook graag zien over het Westen van voor en na de koude oorlog; specifiek jaren 70 en 80.

De wereld is anders geworden, de veteranen die de crisis uit jaren 30 bewust hebben meegemaakt zijn nagenoeg bijna allemaal dood. Het 'machientje' dringt steeds verder door in het dagelijks leven; het wordt onpersoonlijker.



Zelf denk ik dat Oost Europa op een milieuramp zou zijn afgestevend mocht de muur later of niet zijn gevallen. Met alle sociale effecten, als bijvoorbeeld zwaar alcohol- en drugsgebruik in grote lagen van de bevolking, tot gevolg.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

(..)

En iedereen weet wat hoe geliefd de Trabant wel was. Toen de Muur viel, haastten heel wat Oost-Duitsers zich om hun "rijdende grasmachine" om te ruilen voor een VW.

Een grasmachine produceert bij lange niet zoveel rook !

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke nieuwe peiling (2018)?

Tja, het duurt altijd een aantal maanden voor een wetenschappelijk uitgevoerde opiniepeiling gepubliceerd wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat laatste klopt niet. U gaat nu toch niet zo intellectueel oneerlijk zijn om te ontkennen dat de Wartburg op een bepaald moment een VW-motor kreeg? De auto-industrie van de DDR was niet in staat gebleken om de nieuwe technologie bij te benen, daarom moest ze noodgedwongen beroep doen op VW in West-Duitsland.

En iedereen weet wat hoe geliefd de Trabant wel was. Toen de Muur viel, haastten heel wat Oost-Duitsers zich om hun "rijdende grasmachine" om te ruilen voor een VW.

Ja, dat is logisch hé, de VW was natuurlijk superieur(voor degene die het konden betalen), maar dat wil niet zeggen dat alles aan de DDR slecht was.
Werkzekerheid, gratis en goed openbaar vervoer, onderwijs, gezondheidszorg, etc. vinden de meeste mensen belangrijker dan een dure auto.


Anders zouden er nu niet zoveel mensen heimwee hebben of stemmen op dezelfde partij die decennia land de enige toegelaten partij was.
En pas op, in landen die nu arm zijn als Roemenië, Bulgarije, of Oekraïne, kun je de nostalgie verklaren door de armoede nu, maar Oost-Duitsland behoort tot een van de rijkste landen ter wereld.

Er was wel degelijke een technologisch embargo op sommige vlakken.

[tomm]

Frankenstein

Tomm, ik verlang ook terug naar de jaren 80. De jaren 70 heb ik als kind meegemaakt en staat als een soort paradijs op mijn netvlies gebrand. Dit was voor de duidelijkheid niet het Oosten maar het Westen.

Dergelijke onderzoeken waarmee ge zwaait zou ik ook graag zien over het Westen van voor en na de koude oorlog; specifiek jaren 70 en 80.

Ik denk niet dat de resultaten gelijkaardig zouden zijn. Maar het klopt op veel vlakken is het ook hier achteruit gegaan door privatisering, afbraak sociale rechten, etc. In de VS was dat veel extremer, en daar zie je dat de meerderheid effectief het toen beter had dan nu, dat is niet alleen hun gevoel, maar werd ook berekend door sociale wetenschappers. Toen hadden ze meer te besteden. Maar wat België of Nederland betreft, denk ik niet dat mensen het toen beter vonden. Er zijn heel wat zaken verbeterd. En ik denk dat opiniepeilingen dat ook zullen uitwijzen. In Spanje of Portugal bvb. zie je dat een meerderheid het nu beter vindt dan onder Franco of Salazar.

Zelf denk ik dat Oost Europa op een milieuramp zou zijn afgestevend mocht de muur later of niet zijn gevallen. Met alle sociale effecten, als bijvoorbeeld zwaar alcohol- en drugsgebruik in grote lagen van de bevolking, tot gevolg.

Wat ik mij herinner is dat je overal in de Sovjet-Unie en het Oostblok ooievaars zag, dat zag je toen in België niet meer. En Rusland is een groot natuurpark. Er waren natuurlijk vervuilende fabrieken, die zijn er nog steeds. Oekraïne is dan misschien "properder" geworden, omdat fabrieken massaal dichtgingen, maar is geen werk en massale armoede. Dan verkiezen mensen toch nog vervuilende fabrieken, is er tenminste brood op de planken.
Alcoholmisbruik is sterk toegenomen in de jaren 90 in de ex-sovjet landen.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Frankenstein



Ik denk niet dat de resultaten gelijkaardig zouden zijn. Maar het klopt op veel vlakken is het ook hier achteruit gegaan door privatisering, afbraak sociale rechten, etc. In de VS was dat veel extremer, en daar zie je dat de meerderheid effectief het toen beter had dan nu, dat is niet alleen hun gevoel, maar werd ook berekend door sociale wetenschappers. Toen hadden ze meer te besteden. Maar wat België of Nederland betreft, denk ik niet dat mensen het toen beter vonden. Er zijn heel wat zaken verbeterd. En ik denk dat opiniepeilingen dat ook zullen uitwijzen. In Spanje of Portugal bvb. zie je dat een meerderheid het nu beter vindt dan onder Franco of Salazar.

(..)

Welke zaken zijn er zoal in Nederland en België verbeterd na de koude oorlog ? Ik kan er geen vinden.

Buiten dat treinen nu stipter rijden, de architectuur beter is geworden, er een algemeen rookverbod heerst, er geen smerige N mestlucht te ruiken is in een straal van kilometers als boeren gaan gieren, kampers geen koperdraad in de openlucht affakkelen, buitenlandse reizen goedkoper zijn geworden en meer van dat soort luxe- en milieu dingetjes.

(..)De heroine epidemie nog meegemaakt, dat junks op straat spoten en in vuilnisbakken graaiden. Gelukkig dat dit drugsprobleem van de kaart is, maar was te relativeren omdat het een gecentreerd stadsprobleem betrof.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Welke zaken zijn er zoal in Nederland en België verbeterd na de koude oorlog ? Ik kan er geen vinden.

Buiten dat treinen nu stipter rijden, de architectuur beter is geworden, er een algemeen rookverbod heerst, er geen smerige N mestlucht te ruiken is in een straal van kilometers als boeren gaan gieren, kampers geen koperdraad in de openlucht affakkelen, buitenlandse reizen goedkoper zijn geworden en meer van dat soort luxe- en milieu dingetjes.

(..)De heroine epidemie nog meegemaakt, dat junks op straat spoten en in vuilnisbakken graaiden. Gelukkig dat dit drugsprobleem van de kaart is, maar was te relativeren omdat het een gecentreerd stadsprobleem betrof.

Dat zijn zaken die nu beter zijn, naast natuurlijk zoals overal in de wereld betere telecom.
Puur materieel echter denk ik ook niet dat de gemiddelde Belg of Nederland achteruit gegaan is zoals in de VS. Huizen zijn duurder geworden in vergelijking met het loon, maar heel wat andere zaken zijn goedkoper geworden. Het grote verschil met de VS is dat medische voorzieningen en onderwijs hier nog betaalbaar zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat weet ik zo niet. Heel veel Afrikanen waaronder nogal wat prominenten studeerden in de DDR. De DDR had ook gastarbeiders, namelijk uit Vietnam. Die werden goed begeleid van bij aankomst en zijn nu perfect geïntegreerd, er waren nooit problemen met hen. Ook veel Polen werkten in de DDR. En Russen natuurlijk.
Criminele elementen of degene die zich niet konden aanpassen werden teruggestuurd. Iedereen kreeg een job en werd begeleid. De Marokkanen en Turken bij ons moesten hun plan trekken met alle gevolgen vandien.

In een dictatuur zijn er nooit problemen.