Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wacht nog steeds op het eerste bewijs voor uw bewering: in welke moskee wordt opgeroepen tot het doden van afvalligen?

In onze rechtstaat word je niet veroordeeld op basis van intenties, maar op wat er daadwerkelijk gebeurt.

Daar zit u goed fout De islam die de salafistische moskees propageren is te vergelijken met het propageren van het nazisme. Nazisme propageren is strafbaar in België. En salafisme propageren ook want het salafisme promoot het doden van afvalligen. Het is zelfs een religieuze plicht volgens deze islam om afvalligen te doden. Alleen dekt men het potje toe onder het mom van 'vrijheid van godsdienst'. Mooi is dat! We zullen het ons ooit eens goed beklagen indien we islamitische salafistishe boetieken van dit soort niet binnen de kortste keren gaan sluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar zit u goed fout De islam die de salafistische moskees propageren is te vergelijken met het propageren van het nazisme. Nazisme propageren is strafbaar in België. En salafisme propageren ook want het salafisme promoot het doden van afvalligen. Het is zelfs een religieuze plicht volgens deze islam om afvalligen te doden. Alleen dekt men het potje toe onder het mom van 'vrijheid van godsdienst'. Mooi is dat!

Ik vergis me niet: u hanteert immers "schuld door intentie". Dat is een volledige ontkenning van onze fundamentele rechtsregels over schuld en onschuld. Je wordt schuldig beoordeeld op basis van feiten, niet op basis van veronderstellingen.

Daarom herhaal ik mijn vraag naar concrete elementen: in welke Belgische moskee wordt er opgeroepen om afvalligen te doden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vergis me niet: u hanteert immers "schuld door intentie". Dat is een volledige ontkenning van onze fundamentele rechtsregels over schuld en onschuld. Je wordt schuldig beoordeeld op basis van feiten, niet op basis van veronderstellingen.

Daarom herhaal ik mijn vraag naar concrete elementen: in welke Belgische moskee wordt er opgeroepen om afvalligen te doden?

In elke salafistische moskee! Vermits men daar een islam promoot die het doden van afvalligen als een plicht ziet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In elke salafistische moskee! Vermits men daar een islam promoot die het doden van afvalligen als een plicht ziet.

Geef dan eens één naam van zo'n moskee in België. En leg me dan eventjes uit waarom die niet door de overheid werd gesloten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geef dan eens één naam van zo'n moskee in België. En leg me dan eventjes uit waarom die niet door de overheid werd gesloten.

De Grote Moskee van Brussel.


Volgens sommigen zou de Centrale Moskee omwille van zijn wahabitische strekking de radicalisering van jonge moslims in de hand werken.

In december 2015 vroeg Minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon, bevoegd voor de Regie der Gebouwen die het gebouw beheert, de Staatsveiligheid om een doorlichting van de prediking en de invloeden van de moskee. Zich baserend op het rapport van de Staatsveiligheid van medio 2016 verklaarde Minister Jambon op 26 juni 2016 in een interview met RTL-TVi dat "de Grote Moskee momenteel geen groot probleem van radicalisering stelt, en al zeker niet meer dan andere erkende moskeeën". Volgens hem radicaliseren de meeste jonge Belgische Syriëstrijders onder invloed van jihadistische predikers op internet of in de zogenaamde clandestiene 'garagemoskeeën'.

De onderzoekscommissie naar de aanslagen in Brussel adviseerde in oktober 2017 om de vergunning van de moskee in te trekken. De Belgische minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon zegt deze aanbeveling uit te zullen voeren.

En wat deed Jambon uiteindelijk tot nu toe? Het duurt allemaal erg lang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Grote Moskee van Brussel.


Volgens sommigen zou de Centrale Moskee omwille van zijn wahabitische strekking de radicalisering van jonge moslims in de hand werken.

In december 2015 vroeg Minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon, bevoegd voor de Regie der Gebouwen die het gebouw beheert, de Staatsveiligheid om een doorlichting van de prediking en de invloeden van de moskee. Zich baserend op het rapport van de Staatsveiligheid van medio 2016 verklaarde Minister Jambon op 26 juni 2016 in een interview met RTL-TVi dat "de Grote Moskee momenteel geen groot probleem van radicalisering stelt, en al zeker niet meer dan andere erkende moskeeën". Volgens hem radicaliseren de meeste jonge Belgische Syriëstrijders onder invloed van jihadistische predikers op internet of in de zogenaamde clandestiene 'garagemoskeeën'.

De onderzoekscommissie naar de aanslagen in Brussel adviseerde in oktober 2017 om de vergunning van de moskee in te trekken. De Belgische minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon zegt deze aanbeveling uit te zullen voeren.

En wat deed Jambon uiteindelijk tot nu toe?

Neen, dat staat er duidelijk niet.

Blijkbaar wordt er dus toch niet opgeroepen om afvalligen te doden, zoals u suggereert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat staat er duidelijk niet.

Blijkbaar wordt er dus toch niet opgeroepen om afvalligen te doden, zoals u suggereert.

U vroeg me een naam van een moskee die niet door de overheid is gesloten alhoewel dit toch aangeraden werd. Ik gaf u een naam.


Als de ondezoekscommissie aanbeveelt de moskee te sluiten, dan is het plaatje toch duidelijk. Te meer dan Jambon verklaart dat hij dit advies zal volgen. De onderzoekscommissie heeft het onderzocht in 2017. Ze het toch zo maar niet zeggen. En ja, deze radicale en fundamentalistische Wahabitische moskee van Brussel is dus (nog niet) door de overheid gesloten.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik mis nog steeds de concretisering: in welke Belgische moskeeën wordt dit nu toch gepredikt?

Dit heeft iets van een strikvraag. Maatschappelijk is de vraag belangrijker "Hoeveel van de mensen die zo'n fundamentalistische moskee bezoeken zijn akkoord met de stelling dat afvalligen de doodstraf verdienen?" Ook die vraag kan men niet tot irrelevantie wegdrummen door te stellen dat die mensen die zo denken hun mening niet van de daken roepen, of dat ze geen concrete moordplannen bekend maken. Men kan dit maatschappelijk probleem niet reduceren tot het werkwoord "predikken". Die extremisten weten trouwens ook wel welke opinies ze meer onderhuids dienen door te geven en welke ze ook voor de buitenwereld hardop van de 'kansel' morgen verkondigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vroeg me een naam van een moskee die niet door de overheid is gesloten alhoewel dit toch aangeraden werd. Ik gaf u een naam.


Als de ondezoekscommissie aanbeveelt de moskee te sluiten, dan is het plaatje toch duidelijk. De onderzoekscommissie heeft het onderzocht in 2017. Ze het toch zo maar niet zeggen. En ja, deze radicale en fundamentalistische Wahabitische moskee van Brussel is dus (nog niet) door de overheid gesloten.

U gaf een naam, maar...

a. u toonde niet aan dat uw bewering waar was, nl. dat daar opgeroepen werd om afvalligen te doden;
b. de bevoegde minister verklaarde dat er geen sprake was van daden die aanleidingen zouden kunnen geven tot sluiting;
c. uw citaat toont duidelijk aan dat het slechts gaat om de mening van "sommigen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dit heeft iets van een strikvraag. Maatschappelijk is de vraag belangrijker "Hoeveel van de mensen die zo'n fundamentalistische moskee bezoeken zijn akkoord met de stelling dat afvalligen de doodstraf verdienen?" Ook die vraag kan men niet tot irrelevantie wegdrummen door te stellen dat die mensen die zo denken hun mening niet van de daken roepen, of dat ze geen concrete moordplannen bekend maken. Men kan dit maatschappelijk probleem niet reduceren tot het werkwoord "predikken". Die extremisten weten trouwens ook wel welke opinies ze meer onderhuids dienen door te geven en welke ze ook voor de buitenwereld hardop van de 'kansel' morgen verkondigen.

Ik hoop dat u niet vervalt in de misvatting van HO: mensen schuldig verklaren door intentie en niet door feitelijke gegevens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaf een naam, maar...

a. u toonde niet aan dat uw bewering waar was, nl. dat daar opgeroepen werd om afvalligen te doden;
b. de bevoegde minister verklaarde dat er geen sprake was van daden die aanleidingen zouden kunnen geven tot sluiting;
c. uw citaat toont duidelijk aan dat het slechts gaat om de mening van "sommigen".

Ja maar als Jambon verklaart dat hij het advies van de onderzoekscommissie gaat volgen, dan doet hij dat toch ook niet zo maar. Er zullen gegronde redenen zijn waarom Jambon bereid is de Grote Moskee te sluiten op aanbeveling van de commissie. En dus, we wachten af. Als het maar niet op Godot is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als Jambon verklaart dat hij het advies van de onderzoekscommissie gaat volgen, dan doet hij dat toch ook niet zo maar. Er zullen gegronde redenen zijn waarom Jambon bereid is de Grote Moskee te sluiten op aanbeveling van de commissie. En dus, we wachten af. Als het maar niet op Godot is...

De minister verklaarde dat

de Grote Moskee momenteel geen groot probleem van radicalisering stelt, en al zeker niet meer dan andere erkende moskeeën.

Om welke reden zou hij de moskee dan wel moeten sluiten?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hoop dat u niet vervalt in de misvatting van HO: mensen schuldig verklaren door intentie en niet door feitelijke gegevens.

Schuldig aan wat? De gedachten zijn vrij wordt soms gezegd maar dat is in de praktijk nier het geval. Zie antisemitisme of vormen van hatespeech die de maatschappelijke orde ondermijnen. De overheid heeft de taak preventief op te treden. En men kan toch niet ontkennen dat er een verband is tussen terrorisme in Europa bijvoorbeeld en sunni extremisme dat verspreid wordt via religie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hoop dat u niet vervalt in de misvatting van HO: mensen schuldig verklaren door intentie en niet door feitelijke gegevens.

Dat is geen intentie. Dat is de leer van het soort islam dat salafisten hanteren. En dat ze die hanteren bewijst de weinig verkwikkelijke geschiedenis van Aboetaleb uit Amsterdam en heel het Daesh debacle.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen intentie. Dat is de leer van de islam die salafisten hanteren. En dat ze die hanteren is de weinig verkwikkelijke geschiedenis van Aboetaleb uit Amsterdam en heel het Daesh debacle.

Natuurlijk is dat pure intentie. Ik wacht immers nog steeds op concrete elementen waaruit zou moeten blijken dat imams in de Grote Moskee van Brussel oproepen tot het doden van afvalligen. Indien u niet kunt verwijzen naar deze feitelijke elementen, vervalt u hoe dan ook in een intentieproces.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Schuldig aan wat? De gedachten zijn vrij wordt soms gezegd maar dat is in de praktijk nier het geval. Zie antisemitisme of vormen van hatespeech die de maatschappelijke orde ondermijnen. De overheid heeft de taak preventief op te treden. En men kan toch niet ontkennen dat er een verband is tussen terrorisme in Europa bijvoorbeeld en sunni extremisme dat verspreid wordt via religie.

HO verklaart de imams in de Grote Moskee schuldig zonder evenwel feiten op te sommen die deze schuld moeten vaststellen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO verklaart de imams in de Grote Moskee schuldig zonder evenwel feiten op te sommen die deze schuld moeten vaststellen.

In uw argumentatie gaat het enkel om strafrecht. Een overheid dient met nog andere elementen rekening te houden. Preventie.

Of vergelijk met bv het vroegere Vlaams Blok. De leer was voldoende om te verbieden. Het predikken werd verondersteld in de leer zoals die genoteerd stond. U stelt zich dat te exclusief oraal kansel achtig voor geeft u me de indruk met uw verwijzing naar "predikken". Wat is het verschil uiteindelijk tussen een neergeschreven Koran die als de leer gezien wordt of een neergeschreven 70 punten programma? Beiden zijn 'de leer' en de leer is voldoende voor een overheid om in te grijpen. Waarom dat sommige extremistische leer verboden wordt en andere niet? Dat is de vraag die overblijft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft hier zaken neer die niet anders zijn dan uw eigen fantasie. Indien u beweert dat de Kerk Papias' werken doelbewust verwijderd heeft, dan moeten daar historische aanwijzingen voor zijn. En die kunt u niet geven.

Had u enige achtergrondkennis van de vroegchristelijke literatuur, dan wist u wel dat er talloze werken zijn verdwenen. Ook van onbetwistbaar orthodoxe auteurs. Zo zijn niet alle werken van Ireneüs van Lyon tot ons gekomen. Ook weggemoffeld door de Kerk?

Dat is goed mogelijk. Irenaeus was ook een chiliast. Net als Papias.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

In uw argumentatie gaat het enkel om strafrecht. Een overheid dient met nog andere elementen rekening te houden. Preventie.

Of vergelijk met bv het vroegere Vlaams Blok. De leer was voldoende om te verbieden. Het predikken werd verondersteld in de leer zoals die genoteerd stond. U stelt zich dat te exclusief oraal kansel achtig voor geeft u me de indruk met uw verwijzing naar "predikken". Wat is het verschil uiteindelijk tussen een neergeschreven Koran die als de leer gezien wordt of een neergeschreven 70 punten programma? Beiden zijn 'de leer' en de leer is voldoende voor een overheid om in te grijpen. Waarom dat sommige extremistische leer verboden wordt en andere niet? Dat is de vraag die overblijft.

U geeft een belangrijk voorbeeld van een verbod op een vereniging wegens haar uitingen. Jan denkt nog na. Intussen wil ik daar wat dieper op in gaan. De zaak tegen het VB werd aangespannen door het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en de Liga voor Mensenrechten.* Ik vraag mij af waarom de aanklagers niet tevens een rechtzaak aanspannen tegen de moskees die de leer van de koran verkondigen. Want de koran is hun partijprogramma. Over de rechtszaak:

Het verkondigen van discriminatie werd in deze zaak gelijkgesteld met twee strafbepalingen uit de antiracismewet: "het aanzetten tot haat" en "het aanzetten tot discriminatie". Naar oordeel van het Hof van Beroep van Gent zette het Vlaams Blok aan tot haat jegens allochtonen doordat de partij, om de kiezer te overtuigen van haar programma, een stereotiep en negatief beeld van hen schetste. Het aanzetten tot discriminatie bestond er dan weer in dat de kiezer een politiek programma werd aangeboden dat naar oordeel van de rechters "duidelijk discriminerend" is. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Blok

*) De eerste vereniging is met Google niet te traceren, de tweede vereniging wel en ze is nog acrief (905 leden - geen namen). Op haar website staan haar doelstellingen niet vermeld en er wordt niet verwezen naar de UVRM, dus ook niet naar samenwerking met andere en internationale organisaties voor mensenrechten. Wel staat er in een bericht over de jaarlijkse prijs die zij uitreiken dat 'de vier bredere deelterreinen van de Liga zijn detentie, discriminatie, privacy en vrijheid versus veiligheid'. Uit andere berichten blijk duidelijk dat zij uitsluitend belangen van moslims dienen.

Onbegrijpelijk dat een fake-organisatie zoals deze wordt erkend als partij in een rechtszaak. Het is schandalig dat verenigingen en godsdiensten die openlijk xenofoob zijn, die ongelovigen en afvalligen haten (koran), onder het mom van mensenrechten hun tegenstanders kunnen uitschakelen met een beroep op mensenrechten. De wetgeving en wetshandhaving in België deugen niet. Maar desondanks kunnen nmm de moskeeën in Belgie gesloten worden naar analogie van de arresten in de zaak tegen het VB in 2004.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U geeft een belangrijk voorbeeld van een verbod op een vereniging wegens haar uitingen. Jan denkt nog na. Intussen wil ik daar wat dieper op in gaan. De zaak tegen het VB werd aangespannen door het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en de Liga voor Mensenrechten.* Ik vraag mij af waarom de aanklagers niet tevens een rechtzaak aanspannen tegen de moskees die de leer van de koran verkondigen. Want de koran is hun partijprogramma. Over de rechtszaak:

Het verkondigen van discriminatie werd in deze zaak gelijkgesteld met twee strafbepalingen uit de antiracismewet: "het aanzetten tot haat" en "het aanzetten tot discriminatie". Naar oordeel van het Hof van Beroep van Gent zette het Vlaams Blok aan tot haat jegens allochtonen doordat de partij, om de kiezer te overtuigen van haar programma, een stereotiep en negatief beeld van hen schetste. Het aanzetten tot discriminatie bestond er dan weer in dat de kiezer een politiek programma werd aangeboden dat naar oordeel van de rechters "duidelijk discriminerend" is. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Blok

*) De eerste vereniging is met Google niet te traceren, de tweede vereniging wel en ze is nog acrief (905 leden - geen namen). Op haar website staan haar doelstellingen niet vermeld en er wordt niet verwezen naar de UVRM, dus ook niet naar samenwerking met andere en internationale organisaties voor mensenrechten. Wel staat er in een bericht over de jaarlijkse prijs die zij uitreiken dat 'de vier bredere deelterreinen van de Liga zijn detentie, discriminatie, privacy en vrijheid versus veiligheid'. Uit andere berichten blijk duidelijk dat zij uitsluitend belangen van moslims dienen.

Onbegrijpelijk dat een fake-organisatie zoals deze wordt erkend als partij in een rechtszaak. Het is schandalig dat verenigingen en godsdiensten die openlijk xenofoob zijn, die ongelovigen en afvalligen haten (koran), onder het mom van mensenrechten hun tegenstanders kunnen uitschakelen met een beroep op mensenrechten. De wetgeving en wetshandhaving in België deugen niet. Maar desondanks kunnen nmm de moskeeën in Belgie gesloten worden naar analogie van de arresten in de zaak tegen het VB in 2004.

Jan roept dan ook om zaken die niemand kan geven, die onderzoeken naar moskeen worden gevoerd door staatsveiligheid en de resultaten mogen niet openbaar worden gemaakt.
Maar u heeft gelijk, wanneer je consequent bent moet je iedere moskee waar tegen gelijkheid man en vrouw, voor slavernij, voor vrouwenbesnijdenis, voor Allah boven onze wetgeving, voor apartheid, waarbij je anderen moet mijden die niet tot je strekking behoren, sluiten.

Kan u verzekeren dat er dan nog weinig open blijft....de hele Koran staat vol teksten die vanuit onze wetgeving, niet kunnen.