Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het verschil:

Groep 1 bestaat uit mensen die drie pinten drinken. Niemand van hen mag nog rijden. Die mensen kiezen er zelf voor om tijdelijk tot de groep te behoren en de maatregel ontneemt hen niet hun totale bestaan.

Groep 2 bestaat uit zwarten. Zij kiezen er niet voor om tot de groep te behoren. Welke maatregel stelt u voor zonder hen het bestaan te ontnemen?

Ok, we stellen dus vast dat uw regel "we mogen geen statistische inferenties maken over groepen omdat het ook onschuldigen treft" enkel maar geldig is als het groepen zijn waarvan de specifieke eigenschap is "de onschuldige heeft niet expliciet gekozen om tot die groep te behoren".

Maw, men mag best "onschuldigen die tot een groep behoren" nadeel berokkenen omdat die groep statistische nadelen bevat, maar enkel maar als de groepsdefinitie enkel maar gebaseerd is op wat men aanneemt, vrije keuzen te zijn. Je moest immers maar niet kiezen om, als onschuldige, ook deel gaan uit te maken van een groep die ook schuldigen bevat.

Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat mensen met 3 pinten op achter het stuur, gevaarlijk worden omdat sommigen onder hen dan roekeloos worden. De vraag is bijvoorbeeld of de objectieve vermindering in reflexen en dergelijke iemand van 30 jaar die 3 pinten op heeft, slechtere reflexen laat hebben dan een oud meeke van 70 jaar die niks gedronken heeft. Men kan zich ook de vraag stellen of die persoon van 30 jaar niet door heeft dat zijn reflexen verminderd zijn, en hij dus "even roekeloos als gewoonlijk" gaat rijden, of eerder de stijl van dat meeke van 70 jaar gaat aannemen, kwestie van voorzichtig te zijn ; of erger, overmoedig gaat worden wat ook een effect van die alcohol kan zijn.

Maw, het is perfect mogelijk dat er dus even "onschuldige" mensen tussen die "mensen met 3 pinten achter het stuur" zitten, dan er "onschuldige zwarten" rondlopen.

Maar goed, aangezien volgens U, 3 pinten drinken een keuze was, moet men maar de groepsnadelen daarvan ondergaan, ook al is men zelf niet de oorzaak van die groepsnadelen. Aan de andere kant mag men niks doen - mag men zelfs niet suggereren om iets te doen - als men groepsnadelen vaststelt, als het behoren tot die groep geen verondersteld element van keuze bevat.

Is dat het punt ? Men dient keuzes te vermijden - en wordt daar onverbiddelijk op gestraft - indien diezelfde keuzes ook gemaakt worden door een grotere fractie van mensen die problemen veroorzaken dan de gemiddelde fractie van probleemmakers in de maatschappij.
Maw, men dient keuzes te vermijden die ook keuzes zijn die bij voorkeur ook gemaakt worden door mensen die problemen veroorzaken. Want men kan daarvoor gestraft worden of benadeeld.
Daarentegen, de eigenschappen zelf die statistisch tot problemen gelinkt worden op dezelfde wijze, mogen geen bron van bestraffing of nadeel zijn, als die eigenschappen geen keuze zijn.

Dat is wel heel eigenaardig als redenering he. Men lijkt de "schuldvraag door eigen keuze" belangrijker te vinden dan het uiteindelijke daadwerkelijke effect.

Maw, een konijn met een mes dient gestraft te worden, want het is zijn keuze, maar een wolf met scherpe tanden, niet, want hij is zo geboren.

[Piero]

U probeert nog steeds algemene rechtsprincipes af te leiden uit uw voorbeelden. Dat blijkt niet zo eenvoudig te zijn, want u sluit af en bedenkt daarna weer nieuwe vragen. Het rijverbod is statistisch bezien misschien niet alleen een nadeel maar ook een voordeel voor een persoon die het treft. Het verbod werkt preventief en vermindert de kans dat iemand die met drie pinten op nog prima kan rijden en de weg op gaat wordt aangereden door iemand die ook drie pinten heeft gedronken maar daardoor onbekwaam is en roekeloos. U ziet dus een aspect over het hoofd. En verder is het zo dat bij preventieve maatregelen een kosten-baten afweging mogelijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U probeert nog steeds algemene rechtsprincipes af te leiden uit uw voorbeelden.

We draaien in het rond, maar inderdaad, anders is het gewone willekeur, en kan men niet redeneren om een zekere wet te beargumenteren, en zelfs maar het voorstellen van een andere wet zelf onwettig te verklaren he.

Het gaat er hier niet om dat een wet wel gestemd zou zijn, en de andere niet ; het gaat hier om dat een wet een werkelijke wet is die daadwerkelijk gestemd is, en dat het zelfs maar voorstellen van die andere wet OP ZICH zogezegd onwettig zou zijn.

Het kan toch niet anders dan dat men algemeen geldende principes zou hebben om uit te maken welke wetsvoorstellen (ttz, welke politieke posities) nu voorstelbaar zijn, en welke zelfs op voorhand van de discussie uitgesloten zijn, omdat zelfs het formuleren van de voorstellen onwettig zou zijn, nee ?

Het rijverbod is statistisch bezien misschien niet alleen een nadeel maar ook een voordeel voor een persoon die het treft. Het verbod werkt preventief en vermindert de kans dat iemand die met drie pinten op nog prima kan rijden en de weg op gaat wordt aangereden door iemand die ook drie pinten heeft gedronken maar daardoor onbekwaam is en roekeloos. U ziet dus een aspect over het hoofd. En verder is het zo dat bij preventieve maatregelen een kosten-baten afweging mogelijk is.

De vraag is gewoon: voor wie ? Als men uitgaat van een algemeen principe dat de ganse bedoeling van de wet is om de "gemiddelde nadelen voor de maatschappij te verminderen", dan kan men inderdaad argumenteren dat men mensen met 3 pinten achter het stuur gaat beletten van te rijden: op die manier gebeuren er, gemiddeld gezien, minder ongelukken, en tant pis voor de (overgrote) hoeveelheid mensen die daardoor preventief nadeel ondervinden ook al behoren zij niet tot zij die de problemen veroorzaken.
Maar dat kan ik ook zeggen van zwarten. Als we alle zwarten het land uitzetten, dan zullen er, gemiddeld gezien, minder misdaden gebeuren, en tant pis voor de (overgrote) hoeveelheid zwarten die daardoor preventief nadeel ondervinden ook al behoren zij niet tot zij die problemen veroorzaken.

Het precieze lot van die zwarten gaat mij niet aan, zoals het voor de wetgever het precieze lot van die onschuldige die 3 pinten op had en achter het stuur kroop, niet aangaat: want algemeen gezien verbetert de score voor de maatschappij.

Ik wil nog even terug komen op dat argument van "het ene kan je kiezen, het andere niet".

Er is inderdaad een goeie reden om wetten uit te vaardigen die de keuze van mensen beïnvloeden. Het is het principe van "straf". Het principe van een "straf" is om artificieel de kost van een keuze (die ongewenst is op statistisch vlak of op individueel vlak) groter te maken voor diegene die de keuze maakt, om hem als dusdanig de andere keuze laten te maken. Straf werkt psychologisch (schrik voor het lijden dat de straf meebrengt) en werkt objectief (risico op kost door de straf geïnduceerd).

Maar de vraag is of wetten ALLEEN MAAR keuzes mogen beïnvloeden. Uiteindelijk is dat maar een tactische manier om "ongewenste eigenschappen te weren". Als die ongewenste eigenschappen "vrije keuzes" zijn, kan men met het "schrik en kost door straf" mechanisme die keuzes in vele gevallen doen omslaan.
Als ongewenste eigenschappen niet het gevolg zijn van "vrije keuzes", dan heeft "straf" als dusdanig natuurlijk maar weinig invloed ; maar dat wil toch niet zeggen dat men geen regels kan invoeren om dan die mensen met ongewenste eigenschappen te verwijderen he. Want tenslotte was het doel toch "ongewenste eigenschappen verminderen" en niet "uw gedrag doen wijzigen". Dat laatste was maar een techniek, die toegepast kan worden als het een keuze is.

Het enige verschil tussen "uw ongewenste gedrag komt van een keuze" en "uw ongewenste gedrag is aangeboren" is dat men in het eerste geval iets aan uw gedrag kan doen, in het tweede geval moet jij verwijderd worden he. Want dat is de enige manier dan om dat ongewenste gedrag ongedaan te maken.

Een hond die wil bijten, die kan ik proberen af te leren om te bijten door hem te straffen. Als dat lukt, mag de hond blijven. Als de hond van nature bijt, en dat niet afgeleerd kan worden, omdat bijten bij hem aangeboren is, dan moet de hond weg he.

[Piero]

Natuurlijk zitten er algemene principes achter wetgeving. Daarvoor kunnen we terecht bij filosofen te beginnen met Aristoteles. Daarnaast zijn er principes opgedrongen door religie. Ook de UVRM kan men gerust arbitrair noemen. Maar dat zijn slechts grondslagen en de wetten die daarop zijn gebaseerd kunnen nieuwe principes bevatten. Wetten leggen beperkingen en verplichtingen op als algemene regel en dat levert voordelen op en nadelen waar men zich maar naar moet schikken.

Inderdaad, als een meerderheid last heeft van een minderheid met intrinsieke zeer hinderlijke en gevaarlijke eigenschappen, dan zal de meerderheid overwegen om die minderheid te elimineren, zoals nen een bijtgrage hond die niet opgevoed kan worden zal willen elimineren. Dat schijnt de opvatting te zijn geweest van het VB. De algemene opvatting was schijnbaar dat het VB ongelijk had, of anders dat de bestaande zeden voorschrijven om die onverbeterlijke groep maar te gedogen,.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, als een meerderheid last heeft van een minderheid met intrinsieke zeer hinderlijke en gevaarlijke eigenschappen, dan zal de meerderheid overwegen om die minderheid te elimineren, zoals nen een bijtgrage hond die niet opgevoed kan worden zal willen elimineren. Dat schijnt de opvatting te zijn geweest van het VB. De algemene opvatting was schijnbaar dat het VB ongelijk had, of anders dat de bestaande zeden voorschrijven om die onverbeterlijke groep maar te gedogen,.

Nee, het is erger. Als de algemene opvatting was dat het VB ongelijk had, wat er dus op neerkomt dat er een grote meerderheid niet te vinden zou zijn voor zo een wet, dan zou dat "normale politiek" geweest zijn: een minderheid is voor een zekere vorm van wet, maar kan geen meerderheid vinden die zich daar achter wil scharen. En dus worden de desiderata van die groep nooit een wet. OK.

Maar hier gaat het veel verder: men heeft het VB veroordeeld om zelfs maar zo een standpunt willen te verdedigen ! Men heeft wettelijk verboden om zo een standpunt zelfs maar te uiten.

Er is een verschil tussen

- stellen "wij zijn een actiegroep die vinden dat mensen met 3 pinten op zouden moeten een verbod krijgen om te rijden" en daar geen voldoende toeval voor kunnen vinden om dat, via de geplogenheden van de wetgever-regels, in een wet kunnen te gieten. Maar men mag het wel voorstellen. Het voorstel pakt gewoon niet - of wel

enerzijds en anderzijds:

- stellen dat mensen die durven suggereren dat "mensen die gedronken hebben zouden moeten een verbod krijgen om te rijden" die suggestie niet mogen doen, en als ze het doen, een wettelijke sanctie opleggen, hun vereniging ontbinden en dergelijke meer, omdat ze ongeoorloofde voorstellen hebben gedaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... moet dus mogelijk zijn..."

Het Vlaams Blok werd indertijd veroordeeld voor "inbreuken op de antiracismewet". Ik zie echter geen enkel element in die wetgeving die een veroordeling van een islampartij moet mogelijk maken.

Ook niet in de wet tegen discriminatie, want - en u moet nu eens echt moeite doen om de wet te lezen - de draagwijdte van die wet is heel specifiek en gaat niet over de grenzen van de vrije meningsuiting.

2007- wet ter bestrijding discriminatie mannen en vrouwen.
met een artikel over gelijke behandeling mannen en vrouwen wat betreft toegang aanbod goederen en diensten.

Openbaar vervoer valt daaronder, dus een islam partij die pleit voor vrouwen achterin de bus, zet aan tot handelen tegen de wet en kan dus verboden worden.
Helder redeneren Jan, niet iedereen gegeven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is erger. Als de algemene opvatting was dat het VB ongelijk had, wat er dus op neerkomt dat er een grote meerderheid niet te vinden zou zijn voor zo een wet, dan zou dat "normale politiek" geweest zijn: een minderheid is voor een zekere vorm van wet, maar kan geen meerderheid vinden die zich daar achter wil scharen. En dus worden de desiderata van die groep nooit een wet. OK.

Maar hier gaat het veel verder: men heeft het VB veroordeeld om zelfs maar zo een standpunt willen te verdedigen ! Men heeft wettelijk verboden om zo een standpunt zelfs maar te uiten.

Er is een verschil tussen

- stellen "wij zijn een actiegroep die vinden dat mensen met 3 pinten op zouden moeten een verbod krijgen om te rijden" en daar geen voldoende toeval voor kunnen vinden om dat, via de geplogenheden van de wetgever-regels, in een wet kunnen te gieten. Maar men mag het wel voorstellen. Het voorstel pakt gewoon niet - of wel

enerzijds en anderzijds:

- stellen dat mensen die durven suggereren dat "mensen die gedronken hebben zouden moeten een verbod krijgen om te rijden" die suggestie niet mogen doen, en als ze het doen, een wettelijke sanctie opleggen, hun vereniging ontbinden en dergelijke meer, omdat ze ongeoorloofde voorstellen hebben gedaan.

Wat het standpunt van het VB precies was weet ik niet, maar het feit dat een gemeenteraadslid van het VB bij zijn inauguratie de hitlergroet bracht spreekt tot mijn verbeelding.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2007- wet ter bestrijding discriminatie mannen en vrouwen.
met een artikel over gelijke behandeling mannen en vrouwen wat betreft toegang aanbod goederen en diensten.

Openbaar vervoer valt daaronder, dus een islam partij die pleit voor vrouwen achterin de bus, zet aan tot handelen tegen de wet en kan dus verboden worden.
Helder redeneren Jan, niet iedereen gegeven.

Juist. Maar moet je dat dan altijd verhalen op de staat en de wet als bescherming tegen discriminatie? Het is ook een gelijke behandeling om met camera's zoals in China een puntensysteem te geven in verband met goed gedrag. Wilt u daar naar toe? De staat heeft in deze dan het geweldsmonopolie.

Een islam partij kan je ook fnuiken met andere strategieën zoals een migratiestop. Je gaat toch geen problemen importeren om dan met zulke overdreven maatregelen dat probleem te counteren zoals bijvoorbeeld camera's overal met puntensystemen.

Het debat vrijheid vs veiligheid woedt al langer omdat vrouwen veiligheid verkiezen boven vrijheid. Daarom is het nu zaak om daar een evenwicht tussen te zoeken.

"Of om het anders te zeggen als ik geen FUCK kan zeggen; leef ik dan nog wel in een vrij land?"

Dit wordt een moeilijke oefening...

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat het standpunt van het VB precies was weet ik niet, maar het feit dat een gemeenteraadslid van het VB bij zijn inauguratie de hitlergroet bracht spreekt tot mijn verbeelding.

Ach; bangmakerij. Het ranzige en provocerende kantje moet eraf bij het VB. Maar soms kruipt het bloed waar het niet kruipen kan. Is zoals een kindje en de snoeppot. Doe vooral geen Hitlergroet, jongens. Wat denk je dat veel jongens als eerste gaan doen.

VB moet een beetje kalmeren. Het gaat vooral over die agenda met Vlaanderen onafhankelijk, dat wil het etablissement niet anders was er geen cordon. PVV zat ook gewoon in de regering.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ach; bangmakerij. Het ranzige en provocerende kantje moet eraf bij het VB. Maar soms kruipt het bloed waar het niet kruipen kan. Is zoals een kindje en de snoeppot. Doe vooral geen Hitlergroet, jongens. Wat denk je dat veel jongens als eerste gaan doen.

VB moet een beetje kalmeren. Het gaat vooral over die agenda met Vlaanderen onafhankelijk, dat wil het etablissement niet anders was er geen cordon. PVV zat ook gewoon in de regering.

verwarren jullie niet met een PS kamerlid?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

verwarren jullie niet met een PS kamerlid?

Mja; dit zou de perfecte patstelling zijn. 50% PVDA allemaal stemmen van vrouwen. De partij van de veiligheid. 50% VB; allemaal stemmen van mannen. VB; de partij van de vrijheid. Wahaha.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat het standpunt van het VB precies was weet ik niet, maar het feit dat een gemeenteraadslid van het VB bij zijn inauguratie de hitlergroet bracht spreekt tot mijn verbeelding.

Ik snap die fixatie op een specifieke historische gebeurtenis niet. Mocht die beste man Napoleon nagedaan hebben, of Ave Ceasar hebben gezegd, zou dat ook tot uw verbeelding spreken ? Ik zal niet zeggen dat het speciaal getuigt van grote intelligentie van die man. Maar ik begrijp niet wat daar "schandalig" aan is, ook niet. Als die man zijn politieke inspiratie zoekt bij Hitler is daar voor mij niks speciaals dramatisch aan. Bij die man kan je goeie en slechte ideeen opdoen, zoals bij elke historische figuur. Ik zou a priori denken dat iemand een historische figuur wil na-apen, het verkeerd vertrokken is, want de situatie is nu anders ; als hij bovendien een figuur wil na-apen waar uiteindelijk ongeveer alles bij mislukt is, is het nog meer verkeerd vertrokken. Maar dat zijn mijn persoonlijke standpunten daarover.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Het debat vrijheid vs veiligheid woedt al langer omdat vrouwen veiligheid verkiezen boven vrijheid. Daarom is het nu zaak om daar een evenwicht tussen te zoeken.
.

Dat is dan ook de reden waarom ik voorstander ben van "open grenzen, open blaffers", ttz, vreemdelingen mogen zonder probleem hier binnen, gelijk wie, maar ze zijn wel vogelvrij, tot ze uiteindelijk geïntegreerd zijn als ze ondertussen nog leven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2007- wet ter bestrijding discriminatie mannen en vrouwen.
met een artikel over gelijke behandeling mannen en vrouwen wat betreft toegang aanbod goederen en diensten.

Openbaar vervoer valt daaronder, dus een islam partij die pleit voor vrouwen achterin de bus, zet aan tot handelen tegen de wet en kan dus verboden worden.
Helder redeneren Jan, niet iedereen gegeven.

Verbieden van een politieke partij is een zwaar middel dat de democratie in vraag stelt en dus niet onnodig toegepast moet worden. Ik vergelijk het met elimineren van een deel van de samenleving, alleen niet door middel van gaskamers. Het lijkt mij pas mogelijk nadat eerst alleen bepaalde uitlatingen of programmapunten van die partij verboden zijn op straffe van een oplopende boete bij herhaling. Als dat niet werkt kan de partij bihvoorbeeld voor de duur van een jaar verboden worden en in de gelegenheid gesteld om haar doelstellingen aan te passen en onwillige leden te royeren.

Wat betreft uw bus-problematiek kan dat voorstel om vrouwen en mannen gesepareerd in de bus te vervoeren wel eens anders gemotiveerd zijn dan u denkt. Als vrouwen de facto in de bus aangerand worden, wat in de spits helaas wel degelijk voorkomt, (mannen kunnen ook door vrouwen 'aangerand' worden in de bus - is mij gebleken) kan dat als gevolg hebben dat vrouwen in de spits of in het geheel niet meer met de bus zullen reizen, met alle gevolgen van dien. Momenteel is het in ieder geval al zo dat sommige mannen hun vrouw of dochters om die reden niet alleen in de bus laten reizen. We leven niet in een ideale wereld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap die fixatie op een specifieke historische gebeurtenis niet. Mocht die beste man Napoleon nagedaan hebben, of Ave Ceasar hebben gezegd, zou dat ook tot uw verbeelding spreken ? Ik zal niet zeggen dat het speciaal getuigt van grote intelligentie van die man. Maar ik begrijp niet wat daar "schandalig" aan is, ook niet. Als die man zijn politieke inspiratie zoekt bij Hitler is daar voor mij niks speciaals dramatisch aan. Bij die man kan je goeie en slechte ideeen opdoen, zoals bij elke historische figuur. Ik zou a priori denken dat iemand een historische figuur wil na-apen, het verkeerd vertrokken is, want de situatie is nu anders ; als hij bovendien een figuur wil na-apen waar uiteindelijk ongeveer alles bij mislukt is, is het nog meer verkeerd vertrokken. Maar dat zijn mijn persoonlijke standpunten daarover.

Dan verschillen wij van opvatting daarover. Als iemand verlegen is om politieke opvattingen dan kan hij die overal vinden en hoeft hij niet bij Hitler aan te sluiten als bron van een uniek en heilzaam gedachtegoed. Hitler kan men niet loskoppelen van diens perverse uitgangspunten zoals de superieuriteit van het Germaanse ras en de schadelijkheid van o.a. joden voor de westerse maatschappij. Wie de hitlergroet brengt is pervers of zot of dronken.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom ik voorstander ben van "open grenzen, open blaffers", ttz, vreemdelingen mogen zonder probleem hier binnen, gelijk wie, maar ze zijn wel vogelvrij, tot ze uiteindelijk geïntegreerd zijn als ze ondertussen nog leven.

Het wilde Westen dus. Macht komt uit de loop van een geweer. Dat wordt misschien te gewelddadig. Oftewel macht komt uit overmatige controlesystemen zoals camera's, censuur, politiek correct gewauwel, betuttelende vingertje, boetes, databanken.

Of je doet beiden en je zit in een soort van maatschappij zoals de VS.

Ik zal dan maar zeggen dat macht komt uit dat vanaf ik mijn geweer niet meer gebruik; jij je betuttelende vingertje in je gat mag steken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan verschillen wij van opvatting daarover. Als iemand verlegen is om politieke opvattingen dan kan hij die overal vinden en hoeft hij niet bij Hitler aan te sluiten als bron van een uniek en heilzaam gedachtegoed.

Maar het is een bron zoals een andere van gedachtengoed. Hij had een paar originele kanten trouwens in zijn gedachtengoed. Sommigen waarschijnlijk bruikbaarder dan andere als inspiratiebron. Ik ga er geen reclame voor maken, maar ik vind dat niet "specialer" dan een andere bron van inspiratie.

Hitler kan men niet loskoppelen van diens perverse uitgangspunten zoals de superieuriteit van het Germaanse ras en de schadelijkheid van o.a. joden voor de westerse maatschappij. Wie de hitlergroet brengt is pervers of zot of dronken.

Steeds weer komt de ultieme argumentatie wat nu precies die gebeurtenis apart zette van andere uiteindelijk gewoon neer op "sterk buikgevoel" en verwijtwoorden.

Ik denk dat er niks mis mee is om zichzelf superieur te achten, en anderen schadelijk te vinden. Daar zit een heel gezonde strijdreflex in: "ikke winnen, gij creperen". De basis van alle overwinningen. Maar men moet niet overmoedig worden. En tevens is net precies Hitler een goeie les: het is niet omdat je DENKT dat je superieur bent, dat je het ook bent (ttz, dat je erin slaagt om te overleven en de anderen af te maken). Denken dat je superieur bent is OK, maar er te overmoedig door worden, loopt vaak verkeerd af.
Maar soms IS men ook werkelijk superieur (zoals de Amerikanen dat waren ten aanzien van de originele Indianen, die ze met daverend succes uit hun territoria hebben gedreven en uitgemoord, wat hun daadwerkelijke superioriteit experimenteel laat vaststellen). Dus soms is het dom om de kans te laten liggen.

Dus, goeie en slechte ideeën tegelijkertijd. Voorbeeld en tevens les. Zoals vele historische gebeurtenissen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Het wilde Westen dus. Macht komt uit de loop van een geweer. Dat wordt misschien te gewelddadig. Oftewel macht komt uit overmatige controlesystemen zoals camera's, censuur, politiek correct gewauwel, betuttelende vingertje, boetes, databanken.

Ik denk dat dat zogezegd gewelddadige wel zal meevallen: het laat tenminste toe om tot een dynamisch evenwicht te komen, en de spanningen niet te hoog laten op te lopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk ziet u dit zo.
U wil geen enkele beperking wanneer het over religie en " hun mening" gaat?
Maar wanneer u morgen een politieke partij opricht met in hun programma" moslims moeten achteraan zitten op de bus" zet u aan tot handelen in strijd met onze wetgeving.
Wel, waarom zou dit dan anders zijn wanneer een moslimpartij zegt" vrouwen moeten achterin de bus".

Fout. Een partijstandpunt is geen "aanzetten tot handelen in strijd met onze wetgeving". Hier gaat u echt volledig de mist in.

Als een bepaalde partij pleit voor het legaliseren dan soft drugs, dan is dat niet strijdig met onze wetgeving. Het zet al evenmin aan tot het verhandelen van soft drugs.

Als iemand pleit om de minimumleeftijd te verlagen voor het rijden met de auto, dan is dat geen "aanzet tot een illegale handeling".

In al die gevallen streeft een partij naar een wetsverandering. Dat is GEEN strafbare daad. Meer zelfs, het is een legitiem recht van iedere burger om naar een wijziging van de wetgeving te streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doet nu niet ter zake. Eerst moet er een rechtsgrond erkend worden om daartegen op te treden. Voor Belgie is die te vinden in de onderschrijving van de UNVR door de Belgische Staat. In een publicatie over dit onderwerp van het ministerie van BZ, handel en Ontwikkelingssamenwerking staat dienaangaande:

... Enkele prioritaire thema’s op het gebied van mensenrechten voor België zijn onder andere de strijd tegen de doodstraf, de bescherming van de rechten van vrouwen, kinderen en mensenrechtenverdedigers, de strijd tegen elke vorm van discriminatie, met inbegrip van deze gebaseerd op seksuele oriëntatie. ... https://diplomatie.belgium.be/nl/Bel.../mensenrechten

Als dat serieus bedoeld is dan moet de Belgische Staat optreden tegen elke groepring welke in haar programma aanzet tot het schenden van de betreffende mensenrechten. Het is mooi dat België in het buitenland tegen deze praktijken protesteert maar tevens hypocriet als het propageren van die schendingen door islamieten in eigen land oogluikend wordt toegelaten.

Als dat de invulling is, dan kan men de verwoording van de wetgeving beter herbekijken. Dan spreken we niet langer over "oproep tot haat", maar "oproep tot het schenden van de mensenrechten". Juridisch heel duidelijk.