Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Heeft Piero soms de evangeliën geschreven...

Is dat nu echt nodig, harrie, om letterlijk ELK draadje in dit subforum kapot te trollen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

God heeft dwazen uitverkoren om de wijzen te beschamen, nietwaar? Harrie ... ?

Maar goed, je waagt je er niet aan. Welnu, mijn vraag gaat feitelijk over de canonvorming van het N.T.. En dan blijkt dat die wel heel laat op gang gekomen is. Heel vervelend is dat de eerste die daarover schrijft Marcion is, en wel rond ca 180 G.T. Hij vertrouwt of noemt alleen brieven van Paulus, waarvan een enkele later met zekerheid aan die Paulus werd toegeschreven. Verder moet worden vastgesteld dat Marcion een dualist was en dat de drieëenheid pas in de vierde eeuw is geformuleerd. Uiteraard is de leer over God, Christus en de H.Geest volgens de joodse traditie (!) een criterium voor het dogmatische eenheid van de christelijke geschriften. Dat komt allemaal aan de orde.

Verdacht is dat Paulus in brieven de kersverse christengemeenschap al wil laten leiden door kerkelijke beambten; door een clerus. Zijn evangelie is dan nog niet eens op papyrus beschikbaar. Dat rare "feit" is zelfs al aan de orde bij Mattheüs als Jezus aan Petrus de sleutels van Zijn Konkrijk toevertrouwt. Als Josephus dat bedacht heeft dan zal hij dat idee met vooruitziende blik gestoeld hebben op een instelling bij de Joden met een Hoge Priester en priesters en oudere mannen. Daarbij hoort dan ook een evangelie van Petrus, zou ik zeggen. Dat bestond inderdaad, als toegeschreven aan Petrus, maar is niet niet compleet bewaard gebleven. Ik kom daar op terug.

De meeste bijbelwetenschappers geloven dat de evangeliën en pastorale brieven door latere handen een beetje veranderd zijn. Dat kan zo zijn. De complete handschriften zijn kopieën uit de elfde eeuw.

Voor dit moment merkik op dat de schrijver of eindredacteur van de drie synoptische evangeliën de andere versies kende. Ze waren alle drie in het hebreeuws geschreven en bestemd voor joden. De onderlinge verschillen werden voor lief genomen omdat de kern van Mattheüs al in Palestina circuleerde voordat F.J. er de laatste hand aan legde in Rome. Hij had ze als leviet, rabbi, messianist, leren kennen.

Het evangelie van Lucas met de Handelingen was oorspronkelijk een geheel en geschreven door F.J. En Marcus is een korte bewerking van materiaal van Mattheüs en Lucas met een enkele aanvulling en daarna vertaald in gebrekkig Grieks, naar men zegt. Het Johannes evangelie is waarschijnlijk incompleet, en deels geïnspireerd door een onbekende schrijver, maar ondersteunt de andere evangelies. Ik wil dat nog onderbouwen.

Kijk eerst eens op Wikipedia engels bij Marcion en nl bij canonvorming N.T. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cano...euwe_Testament

Ik ben er nog altijd niet zeker van (steeds minder zelfs) dat er iemand als Paulus ooit heeft bestaan. De zogenaamde ‘Brieven van Paulus’ worden pas vermeld vanaf de tijd van Marcion.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben er nog altijd niet zeker van (steeds minder zelfs) dat er iemand als Paulus ooit heeft bestaan. De zogenaamde ‘Brieven van Paulus’ worden pas vermeld vanaf de tijd van Marcion.

Mee eens. De waarschijnlijkheid is heel groot dat hij een literaire construct is.
En Marcion is een bijzonder 'gekleurde' bron trouwens. Voorzichtig mee om te gaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mee eens. De waarschijnlijkheid is heel groot dat hij een literaire construct is.
En Marcion is een bijzonder 'gekleurde' bron trouwens. Voorzichtig mee om te gaan.

Er is nog veel meer over te zeggen in verband met Tacitus over de christenen en de brand van Rome en de verdrijving van "joden" uit Rome en Puttioli.

Het staat in verband met de gevangenschap van Josephus in Rome die zowat samenvalt met de gevangenschap van Paulus aldaar in ca 61 G.T. . Maar nu ben ik even met andere zaken bezig en bezin me op een keuze voor tekst van het vervolg.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Is dat nu echt nodig, harrie, om letterlijk ELK draadje in dit subforum kapot te trollen ?

Het is maar een grapje, hoor.
Even belachelijk als zou Flavius Josephus de evangeliën geschreven hebben.
Humor kan meer zeggen dat 1000 posten.
Beter kun je mijn nieuwe Bijbel lezen.
Door mij zelf geschreven.

[harriechristus]

Wie wat geschreven heeft is niet belangrijk.
De INHOUD daar gaat het om.
En dat is dat Jezus' Liefde gestorven is voor de hogere Geest van het denken en begrijpen, geopenbaard in mijn nieuwe Bijbel.
Begin daar eens aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mee eens. De waarschijnlijkheid is heel groot dat hij een literaire construct is.
En Marcion is een bijzonder 'gekleurde' bron trouwens. Voorzichtig mee om te gaan.

Men mag zelfs rustig de vraag stellen of er iemand zoals een Jezus van Nazareth heeft bestaan. Nergens vinden we daar een bewijs van bij niet-christelijke auteurs uit die tijd. Evenmin als men een getuigenis of bewijs vindt van de fameuze kindermoord die begaan zou zijn door Herodes.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men mag zelfs rustig de vraag stellen of er iemand zoals een Jezus van Nazareth heeft bestaan. Nergens vinden we daar een bewijs van bij niet-christelijke auteurs uit die tijd. Evenmin als men een getuigenis of bewijs vindt van de fameuze kindermoord die begaan zou zijn door Herodes.

Jezus de Nazarener lijkt me plausibeler.
De kindermoord is literaire onzin. Als de historische Jezus (een jood dus) zou een aanspraak hebben willen maken als nazaat van David op de troon, dan was hij een bedreiging voor het Romeinse gezag. Dat die laatsten oproerkraaiers, opstandelingen en troonpretendenten liever elimineerden lijkt me logisch.
De auteur van het NT heeft daar dan een religieus verhaal rond zitten spinnen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jezus de Nazarener lijkt me plausibeler.
De kindermoord is literaire onzin. Als de historische Jezus (een jood dus) zou een aanspraak hebben willen maken als nazaat van David op de troon, dan was hij een bedreiging voor het Romeinse gezag. Dat die laatsten oproerkraaiers, opstandelingen en troonpretendenten liever elimineerden lijkt me logisch.
De auteur van het NT heeft daar dan een religieus verhaal rond zitten spinnen.

Wat mij altijd sterk verwonderd, ja verbaasd heeft, is dat oprechte protestantse bijbelvorsers zoals een (nu wijlen helaas) pastor Hermann Detinger, gelovig tot en met, na gedegen onderzoek van de Brieven, tot het besluit moesten komen dat de Brieven van Paulus niet van Paulus waren en dat men zich ernstig te vraag moest stellen of een personage Paulus heeft bestaan.

Men zou dit kunnen verwachten van een atheïst, of van een agnosticus, of van een neutraal onderzoeker, maar van een gelovige protestantse pastor?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men mag zelfs rustig de vraag stellen of er iemand zoals een Jezus van Nazareth heeft bestaan. Nergens vinden we daar een bewijs van bij niet-christelijke auteurs uit die tijd. Evenmin als men een getuigenis of bewijs vindt van de fameuze kindermoord die begaan zou zijn door Herodes.

Het bewijs is het Talpiot graf, waar de gebeenten van Jezus is gevonden.
Dus hij is nooit opgestaan.

[harriechristus]

Wie weet is het omgekeerd en hebben de evangelisten en Paulus de Joodse oorlog van Flavius Josephus geschreven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men mag zelfs rustig de vraag stellen of er iemand zoals een Jezus van Nazareth heeft bestaan. Nergens vinden we daar een bewijs van bij niet-christelijke auteurs uit die tijd. Evenmin als men een getuigenis of bewijs vindt van de fameuze kindermoord die begaan zou zijn door Herodes.

We hebben over Bethlehem en de kindermoord al eerder wat opmerkingen gemaakt. Het is met de bijbel natuurlijk zo dat je bij discussies over fundamentele onderwerpen op een zeker moment uitgepraat raakt. Dan kan je alleen nog maar herhalen wat al eerder is opgemerkt. Voor Joden in Palestina in de eerste eeuw (zij wisten niet dat het de eerste eeuw zou worden voor de hele mensheid) waren hun profeten en geschiedschrijvers en wijsgeren de bronnen voor een kijk op de toekomst.

Het is gemakkelijk te begrijpen dat zij in de ban van het geloof dat er een joodse messias zou komen, in huis of in de synagoge een wiegje hebben klaargezet als symbool voor dat geloof, en om dit zo aan God te laten weten. Daar zijn dan ook verhalen bij verzonnen over wat er zou kunnen gebeuren als de messias werkelijk zou worden geboren terwijl zij geregeerd werden door de Herodianen en Romeinen. Zulke fantasieën kunnen mondeling en in geschreven vorm worden verspreid net als elk ander verzonnen verhaal.

Maar na de verwoesting van Jeruzalem en de deportatie van duizenden Joden, de Joodse elite van Jeruzalem, naar o.a. Rome, komen zulke verhalen in een heel andere context te staan. Ze ondersteunen niet langer de verwachting van een komende Joodse messias. Ze kunnen alleen nog gebruikt worden in combinatie met een verklaring voor de mislukte opstand tegen de Romeinen en de verwoesting van de tempel door Titus, met zijn triomfboog in Rome waarop dat is afgebeeld.

De evangeliën zijn pogingen om aan het einde van de Joodse historie een "happy end" te verzinnen waarmee de Joodse cultuur op een aanvaardbare wijze in stand kon worden gehouden. Die wens leefde in verschillende Joodse stromingen, waaronder de christenen. Zij schreven de christelijke griekse geschiften en bepaalden de canon daarvan. Wat daarvan authentiek is en wat niet zullen we nooit weten. Er zijn ook apocriefe christelijke brieven bewaard gebleven.

Het is natuurlijk triest dat zulke kinderachtige en absurde verhalen tot de eenentwintigste eeuw hebben standgehouden en dat ze u en mij tientallen jaren in de ban hebben gehouden, voordat we ze definitief als zotte verhalen opzij hebben gelegd. En dan willen we ook de zedelijke strekking ervan niet meer voetstoots aannemen en volgen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is natuurlijk triest dat zulke kinderachtige en absurde verhalen tot de eenentwintigste eeuw hebben standgehouden en dat ze u en mij tientallen jaren in de ban hebben gehouden, voordat we ze definitief als zotte verhalen opzij hebben gelegd. En dan willen we ook de zedelijke strekking ervan niet meer voetstoots aannemen en volgen.

Blijkbaar ben je nog steeds in de ban van al die zotte verhalen en wil je de waarheid niet weten.

[Piero]

Uit Het leven van Flavius Josefus.

De Gallileër genaamd Jezus verbleef nabij Jeruzalem met ...

40.?*Now when they had given Jonathan and his companions these instructions, they gave them forty thousand [drachmæ] out of the publick money. But when they heard that there was a certain Galilean, that then sojourned at Jerusalem, whose name was Jesus; who had about him a band of six hundred armed men; they sent for him, and gave him three months pay; and gave him orders to follow Jonathan, and his companions, and be obedient to them. They also gave money to three hundred men that were citizens of Jerusalem, to maintain them all; and ordered?*them?*also to follow the ambassadors. And when they had complyed, and were gotten ready for the march, Jonathan, and his companions went out with them: having along with them John’s brother, and an hundred armed men. The charge that was given them, by those that sent them, was this; that if I would voluntarily lay down my arms, they should send me alive to the city of Jerusalem. But that in case I opposed them, they should kill me, and fear nothing: for that it was their command for them so to do. They also wrote to John to make all ready for fighting me; and gave orders to the inhabitants of Sepphoris, and Gabara, and Tiberias to send auxiliaries to John.

[harriechristus]

Liever in het Nederlands graag, zulke lange Engelse teksten lees ik niet.