Solus Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En alhoewel Augustinus allerminst geneigd was toe te geven aan bijgelovigheden van deze nieuwelingen en deze heilig te verklaren , stelde de grote hoop nieuwe ‘gelovigen’ vaak hier de wet. Ook Augustinus moest zich voegen naar de neigingen van de massa door deze (heidense?) nieuwigheden te aanvaarden en er een plaats voor te ruimen in de oorspronkelijke eredienst. Augustinus klaagt hier ook over: “De Joden zijn enkel onderworpen aan de lasten die door de Wet zijn voorgeschreven, en niet aan menselijke inbeeldingen. Al die (nieuwe) riten van de christenen echter, al die gebruiken waartoe de machtiging niet te vinden is , noch in de heilige Schriften, noch bij de concilies, noch in het in de kerk omvattend gebruik — ik aarzel niet om daarvan de afschaffing te te verlangen indien dit mogelijk is."

Maar het bleek dus niet mogelijk.

Hij voegt er nog aan toe: “De Kerk van God verdraagt tussen zoveel stro en onkruid vele dingen; niettemin, voor zo ver iets in strijd is met het geloof of met een zuiver leven, keurt zij het niet goed , noch zwijgt ervan, noch brengt zij het in de praktijk.”

Mooie woorden en intenties wellicht van Augustinus, maar de (heidense) beelden in de kerken kwam er toch.

Ook hier: in welk werk of welke preek van Augustinus staat dat? Met uw citaat weten we niet de context en al evenmin of dit over beelden gaat dan wel over iets heel anders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u even aangeven in welke preek hij zich op die manier uit?

Volgens de bron die ik hier heb zou het staan in het geschrift van Augustinus: Ad Januarium.


Ik zal u later ook de Latijnse tekst geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de bron die ik hier heb zou het staan in het geschrift van Augustinus: Ad Januarium.

Brief 54?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de bron die ik hier heb zou het staan in het geschrift van Augustinus: Ad Januarium.

Brief 54?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier: in welk werk of welke preek van Augustinus staat dat? Met uw citaat weten we niet de context en al evenmin of dit over beelden gaat dan wel over iets heel anders.

De context maakt mijns inziens niet zoveel uit. Augustinus klaagt erover dat de oude tradities voor wat betreft de eredienst verlaten worden. Waarschijnlijk heeft het gewoon te maken dat zijn kerk zich aanpast aan de tijd en Augustinus het in bepaalde opzichten het daar niet mee eens is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De context maakt mijns inziens niet zoveel uit. Augustinus klaagt erover dat de oude tradities voor wat betreft de eredienst verlaten worden. Waarschijnlijk heeft het gewoon te maken dat zijn kerk zich aanpast aan de tijd en Augustinus het in bepaalde opzichten het daar niet mee eens is.

Natuurlijk maakt de context veel uit. Als het om brief 54 gaat die Augustinus schreef aan Januarius, dan moet u toch weten dat de kerkvader het heeft over vasten en het toetreden tot de eucharistische gaven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk maakt de context veel uit. Als het om brief 54 gaat die Augustinus schreef aan Januarius, dan moet u toch weten dat de kerkvader het heeft over vasten en het toetreden tot de eucharistische gaven.

Volgens mijn bron staat er nergens welke over welke brief het gaat. U haalt nu brief 54 aan. In ieder geval gaan de brieven aan Januarius ook over lithurgische praktijken. Het zou dus wel kunnen kloppen dat Augustinus hierover klaagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens mijn bron staat er nergens welke over welke brief het gaat. U haalt nu brief 54 aan. In ieder geval gaan de brieven aan Januarius ook over lithurgische praktijken. Het zou dus wel kunnen kloppen dat Augustinus hierover klaagt.

Ja, meerdere brieven van Augustinus aan Januarius gaan daarover. Daarom is het onjuist om Augustinus' woorden te transponeren naar de problematiek van de afbeeldingen. Augustinus heeft in zijn tijd geen losstaande beelden gekend in de Kerk, want de Kerk nam dat heidens gebruik toen niet over. Juist omdat het heidendom nog overal was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier: in welk werk of welke preek van Augustinus staat dat? Met uw citaat weten we niet de context en al evenmin of dit over beelden gaat dan wel over iets heel anders.

Mogelijk, maar indien de tekst klopt dan brengen de nieuwelingen veranderingen aan in de lithurgie die niet stroken met de kerkelijke traditie. Voor wat de beelden betreft, Arnobius, een vroege kerkvader fulmineert tegen de beelden die de heidense godsdiensten gebruiken in hun tempels. Hij trekt ze in het belachelijke. Maar nu staan ze er wel in christelijke kerken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mogelijk, maar indien de tekst klopt dan brengen de nieuwelingen veranderingen aan in de lithurgie die niet stroken met de kerkelijke traditie. Voor wat de beelden betreft, Arnobius, een vroege kerkvader fulmineert tegen de beelden die de heidense godsdiensten gebruiken in hun tempels. Hij trekt ze in het belachelijke. Maar nu staan ze er wel in christelijke kerken.

Kijk, in brief 55 gaat het over het vasten op bepaalde dagen die van eerder niet deed. Augustinus haalt vooral aan dat het mensen in verwarring kan brengen, omdat de praktijk niet algemeen is onder de christenen.

Arnobius bespot inderdaad de heidense beelden, omdat ze door de heidenen als goddelijk werden beschouwd en ook als dusdanig werden aanbeden. Arnobius wijdt een hele alinea aan de opvattingen van de heidenen dat de goden en de goddelijke wezens in de beelden "wonen". Ook schiet hij met scherp op de heidense offers voor die beelden. Allemaal zaken die nu eenmaal niet gevonden worden door de RKK waar je beelden vindt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, in brief 55 gaat het over het vasten op bepaalde dagen die van eerder niet deed. Augustinus haalt vooral aan dat het mensen in verwarring kan brengen, omdat de praktijk niet algemeen is onder de christenen.

Arnobius bespot inderdaad de heidense beelden, omdat ze door de heidenen als goddelijk werden beschouwd en ook als dusdanig werden aanbeden. Arnobius wijdt een hele alinea aan de opvattingen van de heidenen dat de goden en de goddelijke wezens in de beelden "wonen". Ook schiet hij met scherp op de heidense offers voor die beelden. Allemaal zaken die nu eenmaal niet gevonden worden door de RKK waar je beelden vindt.

Dat klopt, maar Arnobius sprak voor zijn beurt. We weten allemaal dat de christelijke volksdevotie in de praktijk vaak heiligenbeelden zo goed als aanbidt. De christelijke beelden brengen ook troost. Begrijpelijk, abstracte beelden zijn niet functioneel, noch werken ze therapeutisch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, in brief 55 gaat het over het vasten op bepaalde dagen die van eerder niet deed. Augustinus haalt vooral aan dat het mensen in verwarring kan brengen, omdat de praktijk niet algemeen is onder de christenen.

Arnobius bespot inderdaad de heidense beelden, omdat ze door de heidenen als goddelijk werden beschouwd en ook als dusdanig werden aanbeden. Arnobius wijdt een hele alinea aan de opvattingen van de heidenen dat de goden en de goddelijke wezens in de beelden "wonen". Ook schiet hij met scherp op de heidense offers voor die beelden. Allemaal zaken die nu eenmaal niet gevonden worden door de RKK waar je beelden vindt.

Dat is niet wat Augustinus in geciteerde teksten zegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat Augustinus in geciteerde teksten zegt.

Daarom mijn vraag in welke brief hij dat schreef zodat we goed weten wat de context is en naar welke gebruiken hij verwijst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt, maar Arnobius sprak voor zijn beurt. We weten allemaal dat de christelijke volksdevotie in de praktijk vaak heiligenbeelden zo goed als aanbidt. De christelijke beelden brengen ook troost. Begrijpelijk, abstracte beelden zijn niet functioneel, noch werken ze therapeutisch.

Waarom zou Arnobius voor zijn beurt gesproken hebben? Hij geeft een beschrijving van de heidense beeldenverering die niet compatibel is met het christendom. Net zoals ook bepaalde vormen van volksdevotie een breuk vormen en dan ook niet goedgekeurd worden door de Kerk. "Christelijke beelden" brengen geen troost. Wel vormen ze wegwijzers naar Wie de ultieme troost ons schenkt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom mijn vraag in welke brief hij dat schreef zodat we goed weten wat de context is en naar welke gebruiken hij verwijst.

U die beslagen bent in Augustinus' denken, zou dat moeten kunnen opsporen op gepaste tijden.

Dat hij dit gezegd zou hebben in Ad Juanuarium, , staat hier in mijn boek. De authentieke Latijnse tekst zal ik eens posten op een andere dag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U die beslagen bent in Augustinus' denken, zou dat moeten kunnen opsporen op gepaste tijden.

Dat hij dit gezegd zou hebben in Ad Juanuarium, , staat hier in mijn boek. De authentieke Latijnse tekst zal ik eens posten op een andere dag.

Ongetwijfeld, er staan hier in mijn bibliotheek flink wat werken van Augustinus. Los daarvan: als u een citaat inzet in een bepaalde bewijsvoering, moet u wel eerst nakijken of het wel in die context past en het dus door de auteur indertijd ook zo gebruikt werd. Anders laat je Augustinus buikspreken voor je eigen opvattingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U die beslagen bent in Augustinus' denken, zou dat moeten kunnen opsporen op gepaste tijden.

Dat hij dit gezegd zou hebben in Ad Juanuarium, , staat hier in mijn boek. De authentieke Latijnse tekst zal ik eens posten op een andere dag.

Ongetwijfeld, er staan hier in mijn bibliotheek flink wat werken van Augustinus. Los daarvan: als u een citaat inzet in een bepaalde bewijsvoering, moet u wel eerst nakijken of het wel in die context past en het dus door de auteur indertijd ook zo gebruikt werd. Anders laat je Augustinus buikspreken voor je eigen opvattingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, er staan hier in mijn bibliotheek flink wat werken van Augustinus. Los daarvan: als u een citaat inzet in een bepaalde bewijsvoering, moet u wel eerst nakijken of het wel in die context past en het dus door de auteur indertijd ook zo gebruikt werd. Anders laat je Augustinus buikspreken voor je eigen opvattingen.

Dan moet u het vrij vlug kunnen vinden. En ook de context. Maar doe het maar rustig, niets dringt. Kijk eens op uw gemak of u het kunt vinden en u laat maar iets weten als het zover is een dezer dagen indien het u zint.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan moet u het vrij vlug kunnen vinden. En ook de context. Maar doe het maar rustig, niets dringt. Kijk eens op uw gemak of u het kunt vinden en u laat maar iets weten als het zover is een dezer dagen indien het u zint.

Vergeet u mijn vraag niet over Chrysostomus?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergeet u mijn vraag niet over Chrysostomus?

Deze uitspraak zou te vinden zijn in Math, Homilie 49. Volgens het boek.