VS: meer dan 150 referenda op dag vd presidentsverkiezingen

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nergens beweer ik dat de grondwet perfect is, dat die niet gewijzigd mag worden. De grondwet is wel belangrijker dan een gewone wet. Daarom mag zij alleen door middel van zware procedures worden veranderd.

Hoe zie jij die procedures?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Hoe zie jij die procedures?

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Of je zou een referendum wel kunnen gebruiken, maar dan zouden aanvullende strenge voorwaarden gesteld kunnen worden. Bijvoorbeeld dat bij zo'n referendum een 2/3 meerderheid nodig is en dat het referendum over 4 jaar wordt herhaald.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jij denkt dus dat ik een voorstander van de particratie ben?

Nog geen klein beetje

[Distel]

@Sjaax:

Bij een stemming bij 2/3 meerderheid wordt het gelijkheidsbeginsel afgeschoten. In een democratie is elke stem evenveel waard, dus is het democratisch onmogelijk dat een minderheid het haalt van een meerderheid. Zolang dit niet via referendum is goedgekeurd, valt het democratisch niet te verantwoorden. Je bent dus wel voor een referendum maar niet voor democratie?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

@Sjaax:

Bij een stemming bij 2/3 meerderheid wordt het gelijkheidsbeginsel afgeschoten. In een democratie is elke stem evenveel waard, dus is het democratisch onmogelijk dat een minderheid het haalt van een meerderheid. Zolang dit niet via referendum is goedgekeurd, valt het democratisch niet te verantwoorden. Je bent dus wel voor een referendum maar niet voor democratie?

Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.

Wat is belangrijker: het gelijkheidsbeginsel of rechten van minderheden vastgelegd in een grondwet?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.

Geen enkel systeem is waterdicht en onfeilbaar. Het is dus zaaks om een systeem te vinden waar het risico het kleinste is en waar het meeste mensen gediend zijn bij de individuele beslissingen en wetten. Het BROV steekt daarin met kop en schouders uit boven de particratie.

Wat is belangrijker: het gelijkheidsbeginsel of rechten van minderheden vastgelegd in een grondwet?

Het gelijkheidsbeginsel natuurlijk. "Rechten" van minderheden worden veelal juist vastgelegd omdat het gelijkheidsbeginsel niet wordt toegepast.

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.

"In feite is Smith's houding een mooi voorbeeld van een algemene vorm van bezwaar tegen het volksreferendum: het referendum wordt niet vergeleken met de werkelijkheid van de representatieve besluitvorming, doch met een nietbestaande 'ideale' toestand, terwijl de maatstaven die worden gebruikt voor de beoordeling van het volksreferendum niet worden gebruikt voor de beoordeling van de representative besluitvorming."
(Jos Verhulst in een bespreking van enkele boeken over referenda in de VS)



Het citaat staat in de eerste bron hieronder:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb hier een aantal jaren geleden al over geschreven:
http://democratie.nu/index2.php?opti...o_pdf=1&id=439

Zie ook hier:
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-6207.html

La discussion se répète.

Zie verder de papers van prof. Matsusaka om de onzin uit het geciteerde stuk te weerleggen.
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/research.htm

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

"In feite is Smith's houding een mooi voorbeeld van een algemene vorm van bezwaar tegen het volksreferendum: het referendum wordt niet vergeleken met de werkelijkheid van de representatieve besluitvorming, doch met een nietbestaande 'ideale' toestand, terwijl de maatstaven die worden gebruikt voor de beoordeling van het volksreferendum niet worden gebruikt voor de beoordeling van de representative besluitvorming."
(Jos Verhulst in een bespreking van enkele boeken over referenda in de VS)

Daar ben ik het niet mee eens. Juist omdat de representatieve democratie ernaar neigt de scheiding van uitvoerende en controlerende macht niet au serieux te nemen, wordt er naar alternatieven gezocht. Maar dan moet van het alternatief ook alle pro's en cons worden onderzocht. Het niet alleen accepteren, omdat het nu eenmaal een alternatief is.