Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 mei 2018, 23:41   #1
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard Geallieerden planden aanval op Baku

Operation Pike: How a Crazy Plan to Bomb Russia Almost Lost World War II

http://nationalinterest.org/blog/the...st-world-14402

Ik liep hier toevallig tegenaan toen ik aan het googlen was. Dit om na te gaan of Hitler de moeite had genomen of wilden nemen om de olieproductie van Baku door de luftwaffe te laten vernietigen. Dit om de levensader -olie- voor het rode leger door te snijden.

Wat blijkt de Fransen en Engelsen stonden een dergelijk plan in 1939 voor. De oorlog en geschiedenis had anders kunnen verlopen als geallieerden tot deze actie waren overgegaan.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2018, 23:50   #2
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

.

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 3 mei 2018 om 00:20.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 00:11   #3
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Het is nog gekker dan ik dacht; 10 dagen voor Barbarossa van start ging planden de Engelsen een aanval op Baku..

https://orientalreview.org/2010/04/2...o-attack-ussr/

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 3 mei 2018 om 00:20.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 05:38   #4
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.282
Standaard

Ach...er worden konstant "scenario's" opgesteld,die men dan later verkeerrd voorstelt als "plannen".

Feit,nadat Nazi-Duitsland en de SovjetUnie in '39 Polen onder de voet liepen en onder elkaar verdeelden werden ze de-facto eventjes bondgenoten....Eerder al had Duitsland schijnbaar de andere kant opgekeken toen Finland aangevallen werd door de Sovjets en ook het lot van de 3 Baltische Staten werd de-facto aan Moskou overgelaten....

Verder was er eigenlijk een zeer aanzienlijke handel van grondstoffen vanuit de Sovjet-Unie ten behoeve van de groeiende Duitse oorlogsindustrie ...

Maar eigenlijk,ten gronde,waren diktators Stalin en Hitler elkaar aan het aftasten.Hoe het dubbeltje rollen kon,verder "objectief bondgenootschap",of uiteindelijk elkaar bevechten was in 1939/40 absoluut niet duidelijk vanuit Londen en Parijs....

En ja,de olievelden van Bakoe,toen van de grootste op de planeet,en in staat om zowel een Soviet- als een Nazi-oorlogsmachine terzelfdertijd te voeden, leken een ZEER aantrekkelijk doelwit.....

.....alleen...het is maar de vraag met welke middelen dergelijke aanval zou moeten hebben gebeuren.......de militaire machines van Frankrijk en Groot-Brittanie waren toendertijd al in een deerniswekkende toestand....
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 3 mei 2018 om 05:42.
kelt is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 06:46   #5
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Ach...er worden konstant "scenario's" opgesteld,die men dan later verkeerrd voorstelt als "plannen".

Feit,nadat Nazi-Duitsland en de SovjetUnie in '39 Polen onder de voet liepen en onder elkaar verdeelden werden ze de-facto eventjes bondgenoten....Eerder al had Duitsland schijnbaar de andere kant opgekeken toen Finland aangevallen werd door de Sovjets en ook het lot van de 3 Baltische Staten werd de-facto aan Moskou overgelaten....

Verder was er eigenlijk een zeer aanzienlijke handel van grondstoffen vanuit de Sovjet-Unie ten behoeve van de groeiende Duitse oorlogsindustrie ...

Maar eigenlijk,ten gronde,waren diktators Stalin en Hitler elkaar aan het aftasten.Hoe het dubbeltje rollen kon,verder "objectief bondgenootschap",of uiteindelijk elkaar bevechten was in 1939/40 absoluut niet duidelijk vanuit Londen en Parijs....

En ja,de olievelden van Bakoe,toen van de grootste op de planeet,en in staat om zowel een Soviet- als een Nazi-oorlogsmachine terzelfdertijd te voeden, leken een ZEER aantrekkelijk doelwit.....

.....alleen...het is maar de vraag met welke middelen dergelijke aanval zou moeten hebben gebeuren.......de militaire machines van Frankrijk en Groot-Brittanie waren toendertijd al in een deerniswekkende toestand....
Inderdaad. Hier klopt iets niet. Ik hou het erop dat sommig kader balletjes aan het opgooien waren voor het geval dat USSR en Nazi Duitsland na de Ribbentop meer landjepik'topjes' zouden gaan beleggen.

Toch geeft het wel strategische visie aan van de geallieerden.Kom aan de olie en je tegenstander komt tot stilstand.

Ergo Hitler had beter via Noord Afrika naar het Midden Oosten kunnen trekken om vanuit daaruit Baku en Grozny plat te gooien. Geen operatie Barbarossa dus of deze uitstellen.

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 3 mei 2018 om 06:47.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 14:14   #6
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 39.681
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Ik denk dat het Molotov-Ribbentrop pact ook wel meespeelde in de scenario's.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rode Maarschalk Bekijk bericht
Ik spuw op de islam.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 22:06   #7
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.282
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Ik denk dat het Molotov-Ribbentrop pact ook wel meespeelde in de scenario's.
Dat "pact" was het ultiem voorbeeld van "elkaar aftasten"...

Beiden (H & S) hadden er belang bij elkaar NU niet in de haren te vliegen en waren mogelijk oprecht opgelucht een "niet aanvalsverdrag" te paragraferen......Ik kan me niet voorstellen dat beide deugnieten er oprecht van overtuigd waren dat dit voor eeuwig en drie dagen was....
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.
kelt is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2018, 22:53   #8
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 39.681
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Dat "pact" was het ultiem voorbeeld van "elkaar aftasten"...

Beiden (H & S) hadden er belang bij elkaar NU niet in de haren te vliegen en waren mogelijk oprecht opgelucht een "niet aanvalsverdrag" te paragraferen......Ik kan me niet voorstellen dat beide deugnieten er oprecht van overtuigd waren dat dit voor eeuwig en drie dagen was....
Maar konden Frankrijk, Groot Brittannië, Polen, Lithouwen, enzoverder daar wel van uitgaan of niet?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rode Maarschalk Bekijk bericht
Ik spuw op de islam.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2018, 13:31   #9
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Maar konden Frankrijk, Groot Brittannië, Polen, Lithouwen, enzoverder daar wel van uitgaan of niet?
Deze landen zagen dat beide dictators hun legers fors aan het uitbreiden waren en elkaar daarbij hielpen; respectievelijk machinerie werd geruild tegen grondstoffen. Het is niet onlogisch om te denken dat die 2 landen samen wilden optrekken.

Neemt niet weg dat Stalin voor het Molotov-Ribbentrop pact eerst vriendjes wilden worden met de Allies maar destijds deze rode dictator niet serieus genomen en beledigd werd. Dit omdat GB en Frankrijk een lage delegatie officieren hadden gestuurd. Ik kan even niet meer op de naam van dat mislukte pakt komen.

In dat opzichte hadden de Alies boter op hun hoofd; of zagen ze misschien de USSR als een groter gevaar dan de Nazies. Dit is mosterd na de maaltijd.

Er zijn veel vragen over die tijd; mede ingegeven dat door de memoires van vooraanstaande Duitsers generaals die Amerika tijdens de koude oorlog goed als adviseurs konden gebruiken; deze generaals probeerden allen hun straatje schoon te vegen en gelden nu als de norm van geschiedschrijving. Duitse generaals waren economische analfabeten. Zij wren uit op de machtcentra, en vergaten - of beter wilden niet horen - dat Napoleon weliswaar Moskou had veroverd maar toch de oorlog had verloren. Hitler had hen in den beginne bij operatie Barbarossa teveel macht gegeven, waardoor het Blitzkriegeffect niet het gewenste resultaat had. Doorstoten naar Baku had in den beginne het absolute doel moeten zijn. De Allies hadden dit tenminste wel goed door.

De USSR had bij de annexatie van het nietige Finland zware verliezen geleden.
Daarentegen had de USSR weer winst geboekt tegen de Jappen in Mongolië.

De logica in die tijd was USSR zwak
Japan zwakker
Duitsland sterk



Ik kan de logica ergens wel begrijpen van Frankrijk en GB om het 'lef' te hebben luchtbombardementen op Baku uit te voeren.

De USSR moest om de Allies te bereiken door Turkije of Perzië heen om bij Irak te komen. Dit is onherbergzaam gebied.

Maargoed dan moeten er voldoende vliegtuigen zijn en ook de nodige kogels + geweren aanhouden om aan Perzie en Turkije te geven bij een mogelijk treffen met de USSR.

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 4 mei 2018 om 14:00.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 mei 2018, 06:32   #10
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.282
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Maar konden Frankrijk, Groot Brittannië, Polen, Lithouwen, enzoverder daar wel van uitgaan of niet?
Ergens in datzelfde tijdsvak kwam Brits PM Chamberlain (nadat de nazi's reeds het "Sudetenland" bevrijd hadden van die stoute Tsjechen,) triomfantelijk voor de pers met een vodje papier,waarop ook Duitse handtekeningen stonden en declareerde dat dit "Piece in Our Time" garandeerde..


Het heeft even anders gelopen.

Dus ja,blijkbaar gingen in ieder geval enkele Britse politici er nog van uit dat overeenkiomsten met AH nut hadden(Churchill,die op dat moment politiek wat uitgerangeerd was,beslist,helemaal,volledig,NIET overigens)....Wat de anderen in uw lijstje ervan dachten weet ik niet....Ze probeerden wel allemaal (incklusief de Britten) plotsklaps hun jarenlang negeren en zelfs besparen op hun strijdkrachten on,gedaan te maken door grote bestellingen die op geen enkele manier meer KONDEN vervuld worden...


EXACT de situatie die we nu,2018,in het Europese gedeelte van de NATO zien...

Overigens moesten rond die tijd de neutrale Roemenen zich ook ongemakkelijk zijn beginnen voelen.Rond de stad Ploesti was een groeiende olie-winning en raffinage-industrie onstaan en het moet in Boekarest perfect duidelijk zijn geweest dat er ,ten eerste,iets broeide in Europa,en ten tweede dat hun minerale rijkdommen beslist in het vizier zouden liggen van oorlogvoerende staten die veel sterker waren dan de Roemenen.

Roemenie graviteerde naar de As.......en de Roemeense luchtmacht heeft,samen met de As-bondgenoten,hevige verdediging mogen voeren tegen Amerikaanse bommenwerpers...(waarbij de Roemeense IAR-jagers overigens zeer degelijke prestaties neerzetten)
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 20 mei 2018 om 06:49.
kelt is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2018, 20:17   #11
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.282
Standaard

Toevalligerwijze is rond deze tijd (juni 2018) weer de NG documentaire "Baku" te zien die het belang van de olievelden rondom Baku tijdens de tweede wereldoorlog in het licht zette en de inspanningen die de Duitsers zich getroostten om daar te raken (de troepen van List bleven uiteindelijk tientallen kilometers van Baku steken en Stalin moest zijn allesvernietigende plannen voor Baku,mocht het dreigen in Duitse handen te vallen,uiteindelijk niet ten uitvoer doen leggen )

Overigens had Stalin een speciale interesse voor deze stad (behalve de cruciale rol die ze voor de oliebevooorrading van de USSR speelde-).Als jonge revolutionair onder de schuilnaam "Koba" had hij in Bakoe zijn "metier" geleerd....En het gevangenissysteem daar was hem niet onbekend....Stalin heeft in Baku een voortreffelijke "opleiding" genoten ,zoals later mocht blijken....
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 25 juni 2018 om 20:17.
kelt is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2018, 21:16   #12
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.096
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein Bekijk bericht
Er zijn veel vragen over die tijd; mede ingegeven dat door de memoires van vooraanstaande Duitsers generaals die Amerika tijdens de koude oorlog goed als adviseurs konden gebruiken; deze generaals probeerden allen hun straatje schoon te vegen en gelden nu als de norm van geschiedschrijving. Duitse generaals waren economische analfabeten. Zij wren uit op de machtcentra, en vergaten - of beter wilden niet horen - dat Napoleon weliswaar Moskou had veroverd maar toch de oorlog had verloren. Hitler had hen in den beginne bij operatie Barbarossa teveel macht gegeven, waardoor het Blitzkriegeffect niet het gewenste resultaat had. Doorstoten naar Baku had in den beginne het absolute doel moeten zijn. De Allies hadden dit tenminste wel goed door.
Nochtans wijst het militaire verloop van de oorlog eerder op het omgekeerde: generaals die beslissingen namen die tot militaire successen leidden, maar Hitler die tijdens het verloop van het conflict zich steeds meer persoonlijk bemoeide met de militaire beslissingen, hetwelke leidde tot militaire falingen. Bvb tijdens de Russische campagne wilden de generaals de economische centra eerst veroveren (wat ook het originele plan was) maar Hitler veranderde dat naar eerst Moskou (wat u "machtscentrum" noemt), en het tijd en middelenverlies, en de verzwakking van de legers die op de economische centra aanstuurden, werd de eerste grote tegenslag. Of Hitlers beslissing om Stalingrad tot een "versterkte vesting" te declareren, waardoor uiteindelijk een heel leger, dat anders ging hebben kunnen doorvechten, verloren ging, nog zo een grote tegenslag.
Mijn indruk is dus eerder het omgekeerde: hadden de generaals de militaire beslissingen mogen nemen, had hun Duitsland misschien de oorlog gewonnen, of tenminste niet verloren.
Hitler lijkt me een typische politicus: aan macht raken via manipulatie, bedrog en beloften, en eenmaal macht hebbende, geweld gebruiken. Om dan, als de gevolgen van dat geweld tegen hem keren, zich te gedragen als het figuurlijke duiveltje in het wijwatervat: wild en onvoorspelbaar gedrag, tot de top gedreven extremisme.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2018, 11:48   #13
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.594
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Nochtans wijst het militaire verloop van de oorlog eerder op het omgekeerde: generaals die beslissingen namen die tot militaire successen leidden, maar Hitler die tijdens het verloop van het conflict zich steeds meer persoonlijk bemoeide met de militaire beslissingen, hetwelke leidde tot militaire falingen. Bvb tijdens de Russische campagne wilden de generaals de economische centra eerst veroveren (wat ook het originele plan was) maar Hitler veranderde dat naar eerst Moskou (wat u "machtscentrum" noemt), en het tijd en middelenverlies, en de verzwakking van de legers die op de economische centra aanstuurden, werd de eerste grote tegenslag.
Ik heb laatst een Youtube analyse gezien die juist het omgekeerde beweerde, dat Hitler in dit geval het goede idee had en voor de olie wilde gaan maar zich door generaals en politici om liet praten, en dat dat een van de redenen was dat hij later in de oorlog vaker zijn zin doordrukte, ook als hij ongelijk had.

Het verbaast me hoe dan ook niet echt dat er in het westen plannen klaar lagen voor een dergelijke invasie. Het waren belangrijke grondstoffen. "Laat de Russen het verdedigen" was een goed plan A, maar dit was belangrijk genoeg om een plan B voor klaar te leggen, want een gebrek aan olie en staal was dé zwakke plek van de Duitse oorlogsindustrie. In het geval dat Hitler de Kaukasus veroverd zou hebben of in het geval dat Rusland capituleert of de olie aan Duitsland verkoopt is ingrijpen ter plaatse nog steeds lastig, maar op de bestaande fronten blijven vechten tegen meer Duits materieel is ook moeilijk. En vergeet niet dat er toen nog een aantal Westerse koloniën in de buurt lagen daar, bijvoorbeeld Syrië van Frankrijk en Jordanië en Pakistan (India) van Groot Brittannië. Dus er zou wel degelijk een vorm van thuisland als uitvalsbasis in de buurt liggen, wat de operatie iets makkelijker maakt. In het geval van een gevecht tegen Duitse troepen hebben de geallieerden misschien zelfs wel makkelijkere aanvoerroutes voor troepen en dergelijke dan de Duitsers, die duizenden kilometers aan bezet gebied tussen hun grote prijs en het thuisland hebben liggen.

Op het verkeerde moment of om de verkeerde redenen uitgevoerd zou het plan desastreus zijn, maar op het juiste moment om de goede reden een potentieel winnende zet.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 01:55   #14
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Ik heb laatst een Youtube analyse gezien die juist het omgekeerde beweerde, dat Hitler in dit geval het goede idee had en voor de olie wilde gaan maar zich door generaals en politici om liet praten, en dat dat een van de redenen was dat hij later in de oorlog vaker zijn zin doordrukte, ook als hij ongelijk had.

Het verbaast me hoe dan ook niet echt dat er in het westen plannen klaar lagen voor een dergelijke invasie. Het waren belangrijke grondstoffen. "Laat de Russen het verdedigen" was een goed plan A, maar dit was belangrijk genoeg om een plan B voor klaar te leggen, want een gebrek aan olie en staal was dé zwakke plek van de Duitse oorlogsindustrie. In het geval dat Hitler de Kaukasus veroverd zou hebben of in het geval dat Rusland capituleert of de olie aan Duitsland verkoopt is ingrijpen ter plaatse nog steeds lastig, maar op de bestaande fronten blijven vechten tegen meer Duits materieel is ook moeilijk. En vergeet niet dat er toen nog een aantal Westerse koloniën in de buurt lagen daar, bijvoorbeeld Syrië van Frankrijk en Jordanië en Pakistan (India) van Groot Brittannië. Dus er zou wel degelijk een vorm van thuisland als uitvalsbasis in de buurt liggen, wat de operatie iets makkelijker maakt. In het geval van een gevecht tegen Duitse troepen hebben de geallieerden misschien zelfs wel makkelijkere aanvoerroutes voor troepen en dergelijke dan de Duitsers, die duizenden kilometers aan bezet gebied tussen hun grote prijs en het thuisland hebben liggen.

Op het verkeerde moment of om de verkeerde redenen uitgevoerd zou het plan desastreus zijn, maar op het juiste moment om de goede reden een potentieel winnende zet.
Op youtube is een WW2 Docu genaamd TIK; deze presentator heeft zich goed ingelezen, duikt in cijfermateriaal, - Duitsers vs Sovjets - en legt tabellen van o.a. productie aantallen tanks, mortiergranaten, etc gedurende verloop van '41 tot 45 naast elkaar. En laat hierdoor duidelijk een ander beeld zien dan de 'heersende' opvatting; mede ingegeven door de memoires van Manstein.

Ook hoe generaal Friedrich Paulus (commandant Stalingrad) erin geluisd is door generaal Manstein.

Paulus had zijn eigen plan moeten trekken, zich tijdig uit Stalingrad moeten vechten. Dit met een goede kans van slagen voor de 6ht Army; i.p.v. te wachten op de steeds maar uitgestelde hulp van Manstein die uiteindelijk nooit gekomen is, waardoor de soldaten van 6th army vooral ingegeven door caloriegebrek het loodje liet... Laatste heeft zijn straatje overduidelijk schoongeveegd.. Paulus kon zich niet verdedigen tegen Manstein's streken (memoires). Dit omdat hij in de Gulag zat na de overgave van Stalingrad; kort na vrijlaten is hij gestorven in de DDR.

Terugkomende op vetgedrukte tekst uit quote van Bovenbuur

Youtube docu van TIK
The MAIN Reason Why Germany Lost WW2 - OIL ; docu gaat ook in op het feit dat Duitse generaals niet het belang van olie inzagen; zoals Hitler dat wel deed.

https://www.youtube.com/watch?v=kVo5I0xNRhg

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 7 juli 2018 om 02:18.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 07:15   #15
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.282
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein Bekijk bericht
Op youtube is een WW2 Docu genaamd TIK; deze presentator heeft zich goed ingelezen, duikt in cijfermateriaal, - Duitsers vs Sovjets - en legt tabellen van o.a. productie aantallen tanks, mortiergranaten, etc gedurende verloop van '41 tot 45 naast elkaar. En laat hierdoor duidelijk een ander beeld zien dan de 'heersende' opvatting; mede ingegeven door de memoires van Manstein.

Ook hoe generaal Friedrich Paulus (commandant Stalingrad) erin geluisd is door generaal Manstein.

Paulus had zijn eigen plan moeten trekken, zich tijdig uit Stalingrad moeten vechten. Dit met een goede kans van slagen voor de 6ht Army; i.p.v. te wachten op de steeds maar uitgestelde hulp van Manstein die uiteindelijk nooit gekomen is, waardoor de soldaten van 6th army vooral ingegeven door caloriegebrek het loodje liet... Laatste heeft zijn straatje overduidelijk schoongeveegd.. Paulus kon zich niet verdedigen tegen Manstein's streken (memoires). Dit omdat hij in de Gulag zat na de overgave van Stalingrad; kort na vrijlaten is hij gestorven in de DDR.

Terugkomende op vetgedrukte tekst uit quote van Bovenbuur

Youtube docu van TIK
The MAIN Reason Why Germany Lost WW2 - OIL ; docu gaat ook in op het feit dat Duitse generaals niet het belang van olie inzagen; zoals Hitler dat wel deed.

https://www.youtube.com/watch?v=kVo5I0xNRhg
Toch even aan toevoegen dat generaal Paulus een UITDRUKKELIJK BEVEL had,van Hitler persoonlijk,om te blijven waar hij was.....

Een "commanding general" die dergelijk uitdrukkelijk bevel krijgt,moet dat niet zitten afhankelijk maken van het al dan niet verschijnen van hulp,maar het bevel van de hoogste leider opvolgen;verbatim...

Overigens bedacht snorreke generaal Paulus op het allerlaatst nog met een benoeming tot veldmaarschalk,waarschijnlijk in de hoop dat deze laatste dan zelfmoord zou plegen in plaats van zich over te geven en (wat natuurlijk kon vermoed worden) veel te vertellen aan de Sovjets....

Wat de slaagkansen van Manstein waren met zijn "ontzettingspogingen" is maar de vraag.....UIteraard hielden de Sovjets daar rekening mee en de Sovjet-kommandant,Zjoekhov,had tegen dan RUIME middelen ter beschikking om exact dat te voorkomen,hetgeen hij dan ook deed met zijn succesvolle omcirkelende offensieven....

Ik kan me overigens voorstellen dat ook de bevelen van Stalin nogal "dwingend" en "absoluut" geworden waren,en nogal SLECHT voor de gezondheid van falende generaals en veldmaarschalken...
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 7 juli 2018 om 07:25.
kelt is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 12:52   #16
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Toch even aan toevoegen dat generaal Paulus een UITDRUKKELIJK BEVEL had,van Hitler persoonlijk,om te blijven waar hij was.....

Een "commanding general" die dergelijk uitdrukkelijk bevel krijgt,moet dat niet zitten afhankelijk maken van het al dan niet verschijnen van hulp,maar het bevel van de hoogste leider opvolgen;verbatim...

Overigens bedacht snorreke generaal Paulus op het allerlaatst nog met een benoeming tot veldmaarschalk,waarschijnlijk in de hoop dat deze laatste dan zelfmoord zou plegen in plaats van zich over te geven en (wat natuurlijk kon vermoed worden) veel te vertellen aan de Sovjets....

Wat de slaagkansen van Manstein waren met zijn "ontzettingspogingen" is maar de vraag.....UIteraard hielden de Sovjets daar rekening mee en de Sovjet-kommandant,Zjoekhov,had tegen dan RUIME middelen ter beschikking om exact dat te voorkomen,hetgeen hij dan ook deed met zijn succesvolle omcirkelende offensieven....

Ik kan me overigens voorstellen dat ook de bevelen van Stalin nogal "dwingend" en "absoluut" geworden waren,en nogal SLECHT voor de gezondheid van falende generaals en veldmaarschalken...
Neemt niet weg dat Hitler (mede) tot razernij gedreven werd en in tapijten ging happen omdat zij bevelen van Hitler aan hun laars lapten.


Misschien had Manstein in 'codetaal' tegen Paulus kunnen aangeven; het sterven voor u alleen (zelfmoord); of sterven voor uw allen.

Wij hebben het hier niet over een route bepaling, of type semi automatisch geweer dat of niet gebruikt mag worden. Het gaat hier over 300.000+ soldaten die op het punt stonden letterlijk opgeruimd te worden.

Maargoed dat is weer een '''what if versie'
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 12:52   #17
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Toch even aan toevoegen dat generaal Paulus een UITDRUKKELIJK BEVEL had,van Hitler persoonlijk,om te blijven waar hij was.....

Een "commanding general" die dergelijk uitdrukkelijk bevel krijgt,moet dat niet zitten afhankelijk maken van het al dan niet verschijnen van hulp,maar het bevel van de hoogste leider opvolgen;verbatim...

Overigens bedacht snorreke generaal Paulus op het allerlaatst nog met een benoeming tot veldmaarschalk,waarschijnlijk in de hoop dat deze laatste dan zelfmoord zou plegen in plaats van zich over te geven en (wat natuurlijk kon vermoed worden) veel te vertellen aan de Sovjets....

Wat de slaagkansen van Manstein waren met zijn "ontzettingspogingen" is maar de vraag.....UIteraard hielden de Sovjets daar rekening mee en de Sovjet-kommandant,Zjoekhov,had tegen dan RUIME middelen ter beschikking om exact dat te voorkomen,hetgeen hij dan ook deed met zijn succesvolle omcirkelende offensieven....

Ik kan me overigens voorstellen dat ook de bevelen van Stalin nogal "dwingend" en "absoluut" geworden waren,en nogal SLECHT voor de gezondheid van falende generaals en veldmaarschalken...
Neemt niet weg dat Hitler (mede) tot razernij gedreven werd en in tapijten ging happen omdat zij bevelen van Hitler aan hun laars lapten.

Manstein moest beter weten..


Misschien had Manstein in 'codetaal' tegen Paulus kunnen aangeven; het sterven voor u alleen (zelfmoord); of sterven voor uw allen.

Wij hebben het hier niet over een route bepaling of bevel gebruik van type wapentuig. Het gaat hier over 300.000+ soldaten die op het punt stonden letterlijk opgeruimd te worden.

In mijn ogen is een professional in zo'n hoge postie gewoon een ongelofelijke hufter. Dit omdat hij zo'n enorm drama voor zijn ogen liet gebeuren. Ergo collega Paulus opschepen met loze beloften, waarvan Manstein wist dat hij deze niet waar kon maken..


Maargoed dit is een ''what if versie''..

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 7 juli 2018 om 13:12.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 15:36   #18
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht

Wat de slaagkansen van Manstein waren met zijn "ontzettingspogingen" is maar de vraag.....UIteraard hielden de Sovjets daar rekening mee en de Sovjet-kommandant,Zjoekhov,had tegen dan RUIME middelen ter beschikking om exact dat te voorkomen,hetgeen hij dan ook deed met zijn succesvolle omcirkelende offensieven....
Voor de duidelijkheid.

Die waren 0; en Manstein wist dat.

Paulus had een poging moeten wagen tot uitbreken toen er nog voldoende voedselrantsoen was voor zijn soldaten; maar wist hij veel dat hij aan het lijntje werd gehouden..

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 7 juli 2018 om 15:57.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2018, 15:56   #19
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht

Ik kan me overigens voorstellen dat ook de bevelen van Stalin nogal "dwingend" en "absoluut" geworden waren,en nogal SLECHT voor de gezondheid van falende generaals en veldmaarschalken...
Zhukov had gedurende een periode lappen aan zijn handen vanwege exceem; gevolgelijk door de stress.

Of dat aan (voornamelijk) aan oompje Stalin lag betwijfel ik.

Zhukov voornaamste stress was de slechte verbindingslijnen met het front, mede gevolg door de top down management structuur in het Sovjet leger (mede) door gebrek aan goed middenkader. Gebrek aan middenkader maakt kleinere kleinere legereenheden noodzakelijk die weer (vanwege miscommunicatie) niet als een cohesie tegen een 'grotere' Duitse legereenheid vochten ; hoofdpijn dus voor een opperbevelhebber om deze legereenheden elk te sturen.

Sovjet generaals waren dan ook niet zozeer goede strategen, of sterk op tactisch vlak. Het waren vooral goede managers.



Order 227 van Stalin was om discipline bij te brengen. Hoe kon het zijn dat de bewoners St Petersburg zich liever lieten uithongeren dan overgeven aan de vijand, terwijl in het Zuiden de troepen vluchten voor de Duitsers ?

Meer op TIK

https://www.youtube.com/watch?v=JOKAIDpOY80

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 7 juli 2018 om 16:11.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2018, 22:59   #20
Frankenstein
Minister
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 3.370
Standaard

Manstein liegt !

https://www.youtube.com/watch?v=uzAzpIdDNcI
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be