Is een dialect ook al werelderfgoed?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar wat ik wel merk in West-Vlaanderen, is dat het nog steeds zeer goed mogelijk is te horen of iemand van Brugge, Oostende, de Westhoek, Kortrijk uiteraard, etc. komt. Enkele uitdrukkingen zijn ongetwijfeld verloren gegaan, en je kunt inderdaad niet meer horen uit welke wijk in Brugge iemand komt, maar je kunt wel nog horen dat iemand uit Brugge komt. Meer zelfs, de nieuwkomers nemen het dialect over, en ook jongeren spreken dialect, zij het misschien met iets meer AN invloeden dan de oude generaties. In Oostende alvast is het lokale dialect nog erg levendig, en wordt overal gesproken behalve door sommige "gegoede burgers" (die zich door een soort lokaal beïnvloed AN te spreken willen distantiëren van het plebs, maar ook dat is zeker geen recent fenomeen, net als ze dat vroeger deden door Frans te spreken, overigens heb je nog wel een kleine groep die Frans blijft spreken). Enkel op officiële gelegenheden en in de klas doet men moeite AN te spreken, of als men met iemand spreekt van buiten de provincie. Wel zijn veel Vissers uitdrukkingen verloren gegaan. Toch verbaast het me als ik jonge gasten hoor, meestal opgegroeid in het visser milieu, ze nog oude uitdrukkingen gebruiken die ik niet versta, hoewel toch lang in Oostende gewoond.

Schijnbaar ziet u dan wel heel andere dingen dan wat ik rondom me zie gebeuren. En blijkbaar stelt ook dialectoloog Debrabandere vast waar u aan voorbij gaat, als hij de taal in "Bevergem" bespreekt:

Er is veel dialectverlies in ons land, ook in West-Vlaanderen. Voorbeelden genoeg in Bevergem, zoals ‘uren’ in plaats van ‘eurn’, ‘iets’ in plaats van ‘etwa’, ‘leeftijd’ in plaats van ‘oede’, ‘waarde’ in plaats van ‘weirde’, ‘tabak’ in plaats van ‘toebak’ en ‘gevangenis’ in plaats van ‘den bak’. Daar hadden ze toch beter meer rekening mee gehouden, want Bevergem wordt gepresenteerd als een echte West-Vlaamse reeks. Wat dus niet helemaal klopt. Er zit zelfs af en toe wat Gents in Bevergem.

https://www.hln.be/regio/oudenburg/-...aams~a9c27a70/

Het illustreert heel mooi wat er aan het gebeuren is: dialect verdwijnt en maakt plaats voor regiolect. Of anders gezegd: de eigenheden vervlakken, er blijft een soort algemene deler maar er enten zich allerlei elementen op die taal (AN, andere dialecten en regiolecten...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zowiezo vergeleken met andere provincies in Vlaanderen, waar dat vreselijke verkavelingsvlaams dat je bvb. in " thuis" hoort algemeen is geworden, is het West-Vlaams nog levend en wel. Er komt ook meer appreciatie zoals je ziet mits series als "eigen kweek", Bevegem, etc. (de Nederlanders zullen dit niet kennen, dit zijn series in een soort West-Vlaams die in heel Vlaanderen uitgezonden worden en populair, hoewel de meeste Vlamingen ze volgen via de ondertiteling) Wel jammer dat sommige acteurs die niet van de streek zijn, het West-Vlaams toch niet volledig onder de knie hebben, en dat het dialect wat "veredeld" werd zodat andere Vlamingen het toch zouden begrijpen.

"Bevergem" is juist geen illustratie hiervan: het toont juist het omgekeerde van wat u tracht te bewijzen. Het wijst op vervlakking, op regiolectisering...

Verkavelingsvlaams bestaat ook in West-Vlaanderen, want tussentaal komt in heel Vlaanderen voor. Er bestaan allerlei varianten: Brabants getinte tussentaal, West- of Oost-Vlaamse tussentaal, Limburgse tussentaal... En de graad van vermenging hangt dan nog eens af van persoon tot persoon.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik heb het gevoel dat West Vlaams en Zeeuws, maar ook de dialecten van de Zuid-Hollandse eilanden in elkaar overvloeien.

Er zijn enkele gelijkenissen, zoals "ui" wordt "u" en "ei" wordt "ie", maar ook grote verschillen, ik denk niet dat een Zeeuw West-Vlaams verstaat, tenzij misschien iemand uit Zeeuws-Vlaanderen. Als ik met een collega West-Vlaams spreek in Rotterdam, verstaan de Nederlanders er alvast niets van.

West-Vlaams van de kust:

https://www.youtube.com/watch?v=Pzrloj8oJuo

Opmerkelijk is dat de jeugd nog steeds hetzelfde dialect spreekt.

https://www.youtube.com/watch?v=oyrspifE6v0

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn enkele gelijkenissen, zoals "ui" wordt "u" en "ei" wordt "ie", maar ook grote verschillen, ik denk niet dat een Zeeuw West-Vlaams verstaat, tenzij misschien iemand uit Zeeuws-Vlaanderen. Als ik met een collega West-Vlaams spreek in Rotterdam, verstaan de Nederlanders er alvast niets van.

Bij een dialectcontinuüm bestaat de kans dat de extremen elkaar niet begrijpen. Dat is zowat overal zo. Er is bijvoorbeeld weinig kans dat iemand uit Stuttgart een dialectspreker uit het Saasdal in Wallis begrijpt. Nochtans behoren die twee dialecten tot de westelijke variant van het Oberdeutsch.

Daarnaast is er zoiets als vertrouwdheid met dialecten: er bestaat een grote kans dat een West-Vlaming die in Antwerpen werkt, plat Antwerps begrijpt; terwijl een West-Vlaming die nog nooit in Antwerpen is geweest, misschien niets maakt als hij voor de eerste keer een inwoner van de Seefhoek hoort praten. Op dat vlak is het nu eenmaal zo dat veel Nederlanders niet echt vertrouwd zijn met bepaalde dialecten uit Vlaanderen. Omgang zorgt voor vertrouwdheid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat weer eens uit van een bijzonder statisch beeld op taal, net alsof dialecten al eeuwen onveranderd zijn blijven bestaan. Taal ontwikkelt zich, verandert... Dialecten dus ook.

Hoe denkt u trouwens dialect te ondersteunen als de sprekers het niet meer doorgeven? Daar zit het probleem. Niet bij de overheid die in haar ambtenarij, in onderwijs... een bepaalde gecodificeerde taalvorm gebruikt.

Maar taal is vrij statisch, het Frans bvb. is doorheen de eeuwen amper veranderd, net als de meeste talen. Ik kan middelnederlandse teksten begrijpen, net als Franse teksten uit de middeleeuwen, of Spaanse of Russische.
Al vele decennia krijgt het dialect geen officiële erkenning. Dat de overheid een grote rol speelt in de ontwikkeling van een taal is evident. Zonder flaminganten zouden wij nu allemaal Frans spreken meer dan waarschijnlijk. Veel talen werden opgelegd van hogerhand, het Frans bvb. ook het Italiaans (dialect van Firenze). De taalkwestie speelt een grote rol in Catalonië (werd onder Franco als een Spaans dialect beschouwd), etc.

In West-Vlaanderen wordt het dialect ondanks alles toch doorgegeven, de overgrote meerderheid West-Vlamingen blijft West-Vlaams spreken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar ziet u dan wel heel andere dingen dan wat ik rondom me zie gebeuren. En blijkbaar stelt ook dialectoloog Debrabandere vast waar u aan voorbij gaat, als hij de taal in "Bevergem" bespreekt:



https://www.hln.be/regio/oudenburg/-...aams~a9c27a70/

Het illustreert heel mooi wat er aan het gebeuren is: dialect verdwijnt en maakt plaats voor regiolect. Of anders gezegd: de eigenheden vervlakken, er blijft een soort algemene deler maar er enten zich allerlei elementen op die taal (AN, andere dialecten en regiolecten...).

Daar is iets van, sommige specifieke woorden verdwijnen door invloed van het AN, of andere dialecten. Toch is de taal die de meerderheid spreekt nog overwegend de taal die vroeger gesproken werd, met enkele uitzonderingen.
In Oostende heeft bijna iedereen die in Oostende opgegroeid is het nog over "etwadde" en "de bak". Iedereen heeft het ook nog over een "boj"(trui), tsjestig (zestig), bottels (flessen), canasière (boekentas) etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Bevergem" is juist geen illustratie hiervan: het toont juist het omgekeerde van wat u tracht te bewijzen. Het wijst op vervlakking, op regiolectisering...

Verkavelingsvlaams bestaat ook in West-Vlaanderen, want tussentaal komt in heel Vlaanderen voor. Er bestaan allerlei varianten: Brabants getinte tussentaal, West- of Oost-Vlaamse tussentaal, Limburgse tussentaal... En de graad van vermenging hangt dan nog eens af van persoon tot persoon.

Inderdaad specifieke verschillen tussen de regio's IN West-Vlaanderen vervlakken wat, maar niet tussen het West-Vlaams en andere dialecten in Vlaanderen. Net als ook het verschil tussen het Nederlands gesproken in Nederland en in Vlaanderen niet vervlakt, wel integendeel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij een dialectcontinuüm bestaat de kans dat de extremen elkaar niet begrijpen. Dat is zowat overal zo. Er is bijvoorbeeld weinig kans dat iemand uit Stuttgart een dialectspreker uit het Saasdal in Wallis begrijpt. Nochtans behoren die twee dialecten tot de westelijke variant van het Oberdeutsch.

Daarnaast is er zoiets als vertrouwdheid met dialecten: er bestaat een grote kans dat een West-Vlaming die in Antwerpen werkt, plat Antwerps begrijpt; terwijl een West-Vlaming die nog nooit in Antwerpen is geweest, misschien niets maakt als hij voor de eerste keer een inwoner van de Seefhoek hoort praten. Op dat vlak is het nu eenmaal zo dat veel Nederlanders niet echt vertrouwd zijn met bepaalde dialecten uit Vlaanderen. Omgang zorgt voor vertrouwdheid.

Dat klopt, maar dat heb ik net zo goed in Duitsland. Ook Canadees Frans begrijp ik pas na daar enkele dagen te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar taal is vrij statisch, het Frans bvb. is doorheen de eeuwen amper veranderd, net als de meeste talen. Ik kan middelnederlandse teksten begrijpen, net als Franse teksten uit de middeleeuwen, of Spaanse of Russische.

Taal is niet statisch. Dat is een gigantische misvatting. Frans is weldegelijk veranderd in de loop van de eeuwen. Als u Franse classicistische literatuur een beetje gaat lezen, zult u merken hoe bepaalde woorden van betekenis zijn veranderd. Hetzelfde trouwens met het Engels. Onder protestanten lezen ze bijvoorbeeld nog steeds de King James Bible, maar ze stoten op enorme begripsproblemen: heel wat woorden zijn niet meer bekend, andere hebben een volkomen verschillende betekenis gekregen. En de hedendaagse Brit of Amerikaan gebruikt al lang geen "ye" of "thou" meer. Enzovoort.

Een Engelstalige bijbellezer zal wel nog in grote lijnen begrijpen wat daar staat, maar in bepaalde details zal hij verdwalen of de tekst op een verkeerde manier begrijpen. Dat is ook duidelijk als je eens de Statenbijbel openslaat. Ja, je begrijpt de tekst, maar er staan een heleboel woorden in die de hedendaagse Nederlandssprekende niet meer kent of er een totaal andere betekenis aan geeft. Daarom is zelfs een conservatief genootschap als de GBS genoodzaakt om haar bijbels uit te geven met een uitgebreide lijst woordverklaring. En dan heb ik het nog niet over de vele aanpassingen die werden doorgevoerd naar zinsbouw en het aanpassen van heel courante woorden (bijvoorbeeld in de taal van toen was het voorzetsel niet "naar" maar "naa").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Al vele decennia krijgt het dialect geen officiële erkenning. Dat de overheid een grote rol speelt in de ontwikkeling van een taal is evident. Zonder flaminganten zouden wij nu allemaal Frans spreken meer dan waarschijnlijk. Veel talen werden opgelegd van hogerhand, het Frans bvb. ook het Italiaans (dialect van Firenze). De taalkwestie speelt een grote rol in Catalonië (werd onder Franco als een Spaans dialect beschouwd), etc.

U lijkt ervan uit te gaan dat dialect ergens eerder in de tijd wel "officiële erkenning" kreeg.

De Catalanen hebben hun taal weten te behouden ondanks alle taalvervolging. In Griekenland spreekt de Macedonische en Turkse minderheid nog steeds hun eigen talen, ondanks grote miskenning door de Griekse overheid. Enzovoort. Alles hangt samen met de houding van de dialect/taalsprekers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In West-Vlaanderen wordt het dialect ondanks alles toch doorgegeven, de overgrote meerderheid West-Vlamingen blijft West-Vlaams spreken.

Neen, het dialect neemt af en wat doorgegeven wordt, vervlakt steeds meer tot een regiolect. Het gaat wel trager dan in bijvoorbeeld Vlaams-Brabant of Antwerpen, maar de evolutie is merkbaar en duidelijk. En trouwens ook afhankelijk van streek tot streek: in het Brugse is de dialectachteruitgang heel duidelijk, in de Westhoek minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Oostende heeft bijna iedereen die in Oostende opgegroeid is het nog over "etwadde" en "de bak". Iedereen heeft het ook nog over een "boj"(trui), tsjestig (zestig), bottels (flessen), canasière (boekentas) etc.

Ja, een paar dingetjes blijven nog. De rest gaat bliksemsnel achteruit, zeker als er iemand van de ouders uit een andere dialectstreek komt of AN spreekt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U lijkt ervan uit te gaan dat dialect ergens eerder in de tijd wel "officiële erkenning" kreeg.

De Catalanen hebben hun taal weten te behouden ondanks alle taalvervolging. In Griekenland spreekt de Macedonische en Turkse minderheid nog steeds hun eigen talen, ondanks grote miskenning door de Griekse overheid. Enzovoort. Alles hangt samen met de houding van de dialect/taalsprekers.

ja, maar ook dat is politiek, de Turken krijgen bvb. veel steun van Turkije. Maar de Aroemanen zijn aan het verdwijnen, net als bvb. de Griekse dialecten in Italië.
Zoals ik al zei, zonder de flaminganten, toch een politieke beweging, werd er in Vlaanderen Frans gesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad specifieke verschillen tussen de regio's IN West-Vlaanderen vervlakken wat, maar niet tussen het West-Vlaams en andere dialecten in Vlaanderen. Net als ook het verschil tussen het Nederlands gesproken in Nederland en in Vlaanderen niet vervlakt, wel integendeel.

Het verschil Nederland - Vlaanderen vervlakt inderdaad niet, omdat er juist de tussentalen zijn die steeds meer elk hun eigen weg gaan. In Nederland verbreidt de Gooise r zich steeds meer bijvoorbeeld, bij wijze van spreken tot aan de Belgische grens. Net zoals de harde g oprukt. Bij ons is dat niet het geval, waardoor de staatsgrens veel meer dan vroeger ook de grens wordt tussen de informele taalvormen en zelfs de AN-norm.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het dialect neemt af en wat doorgegeven wordt, vervlakt steeds meer tot een regiolect. Het gaat wel trager dan in bijvoorbeeld Vlaams-Brabant of Antwerpen, maar de evolutie is merkbaar en duidelijk. En trouwens ook afhankelijk van streek tot streek: in het Brugse is de dialectachteruitgang heel duidelijk, in de Westhoek minder.

Maar over het algemeen blijft de grote meerderheid West-Vlamingen West-Vlaams (in een variant) spreken. Ik vind dat positief, deze dialecten zijn eeuwenoud patrimonium en zouden niet mogen verdwijnen.
Maar ook dat is politiek, veel flaminganten vinden al generaties dat het AN Vlaanderen dichter bij Nederland doet aansluiten en dat de dialecten de positie van het Nederlands ondermijnen, ten gunste van het Frans als officiële taal. Deze vrees is nu niet langer van toepassing, toch blijven ze de dialecten stiefmoederlijk behandelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ja, maar ook dat is politiek, de Turken krijgen bvb. veel steun van Turkije. Maar de Aroemanen zijn aan het verdwijnen, net als bvb. de Griekse dialecten in Italië.
Zoals ik al zei, zonder de flaminganten, toch een politieke beweging, werd er in Vlaanderen Frans gesproken.

Neen, Turken in Griekenland krijgen geen steun van Turkije. Dat mag trouwens wettelijk niet en de Griekse staat waakt erover dat er op geen enkele wijze enige tussenkomst mogelijk wordt. Ik geloof dat de Griekse Turken trouwens het Grieks alfabet gebruiken en niet het Latijnse zoals in Turkije.

De flaminganten waren juist van oordeel dat de cultuurtaal taalkundig moest aansluiten bij de volkstaal.

Het Aroemeens is inderdaad aan het verdwijnen, maar dat heeft ook andere oorzaken. Dat was immers de taal van een bevolking die hoofdzakelijk leefde van het hoeden van schapen en dus deels in isolement leefde. Daarnaast is het ook zo dat Aroemeens voornamelijk werd/wordt gesproken in Sterea Ellada, waar tegenwoordig ook een sterke concentratie is van de Griekse bevolking. De Aroemeense minderheid voelt zich trouwens door en door Grieks, wat waarschijnlijk ook verklaart waarom de stap naar het Grieks vrij gemakkelijk wordt gezet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het verschil Nederland - Vlaanderen vervlakt inderdaad niet, omdat er juist de tussentalen zijn die steeds meer elk hun eigen weg gaan. In Nederland verbreidt de Gooise r zich steeds meer bijvoorbeeld, bij wijze van spreken tot aan de Belgische grens. Net zoals de harde g oprukt. Bij ons is dat niet het geval, waardoor de staatsgrens veel meer dan vroeger ook de grens wordt tussen de informele taalvormen en zelfs de AN-norm.

Uiteraard. Vroeger waren Zeeuws-Vlamingen gewoon Vlamingen, nu hoor je een duidelijk verschil van zodra je de grens oversteekt. Geldt ook voor Frans-Vlaanderen uiteraard.
Enkel de staatsgrenzen in de voormalige Sovjet-Unie hebben nog niet geleid tot grote verschillen, dit komt omdat de Sovjet-Unie ook nog maar zeer recent uiteen gevallen is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar over het algemeen blijft de grote meerderheid West-Vlamingen West-Vlaams (in een variant) spreken. Ik vind dat positief, deze dialecten zijn eeuwenoud patrimonium en zouden niet mogen verdwijnen.
Maar ook dat is politiek, veel flaminganten vinden al generaties dat het AN Vlaanderen dichter bij Nederland doet aansluiten en dat de dialecten de positie van het Nederlands ondermijnen, ten gunste van het Frans als officiële taal. Deze vrees is nu niet langer van toepassing, toch blijven ze de dialecten stiefmoederlijk behandelen.

Wat zouden "ze" dan wel moeten doen voor de dialecten? Is het niet in de eerste plaats aan de dialectsprekers? Kijk, ik spreek met mijn kinderen dialect. Het dialect van mijn ouders en grootouders. Geen tussentaal. Mijn vrouw spreekt AN en dat is een bewuste keuze, daar ze uit een ander dialectgebied kwam.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Turken in Griekenland krijgen geen steun van Turkije. Dat mag trouwens wettelijk niet en de Griekse staat waakt erover dat er op geen enkele wijze enige tussenkomst mogelijk wordt. Ik geloof dat de Griekse Turken trouwens het Grieks alfabet gebruiken en niet het Latijnse zoals in Turkije.

De flaminganten waren juist van oordeel dat de cultuurtaal taalkundig moest aansluiten bij de volkstaal.

Het Aroemeens is inderdaad aan het verdwijnen, maar dat heeft ook andere oorzaken. Dat was immers de taal van een bevolking die hoofdzakelijk leefde van het hoeden van schapen en dus deels in isolement leefde. Daarnaast is het ook zo dat Aroemeens voornamelijk werd/wordt gesproken in Sterea Ellada, waar tegenwoordig ook een sterke concentratie is van de Griekse bevolking. De Aroemeense minderheid voelt zich trouwens door en door Grieks, wat waarschijnlijk ook verklaart waarom de stap naar het Grieks vrij gemakkelijk wordt gezet.

De kwestie is een van de vele twistpunten tussen Grieken en Turken, maar mij zul je niet wijsmaken dat Turkije indirect geen invloed heeft op de Griekse Turken, al was het via de Turkse media.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zouden "ze" dan wel moeten doen voor de dialecten? Is het niet in de eerste plaats aan de dialectsprekers? Kijk, ik spreek met mijn kinderen dialect. Het dialect van mijn ouders en grootouders. Geen tussentaal. Mijn vrouw spreekt AN en dat is een bewuste keuze, daar ze uit een ander dialectgebied kwam.

Misschien dialectlessen geven op school, zoals in Frans-Vlaanderen? Een statuut zoals ze nu aan het bewerkstelligen in Nederlands Limburg?