Ons onderwijs naar de dieperik.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dan hebben we nog wat tijd

Er zijn nog wat pensioenfondsen over. Arco, anderzijds, is al op.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Intelligente mensen .. die kunnen dus niet aanpassen aan de omstandigheden? Ze hebben volgens u altijd een Ugh nodig, eentje die met een bult spieren een boom kan afknabbelen om een vuurstenen bijl een goed handvat te geven?

Neen ik beweer enkel dat je naast de ingenieur wel altijd een roekeloze zal kunnen gebruiken die met zijn tank in de aanval gaat.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Er zijn nog wat pensioenfondsen over. Arco, anderzijds, is al op.

Ach ...de voetbalclubs zwemmen nog altijd in de miljarden. En zolang er geld in overvloed is om te spelen is er geen probleem.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Neen ik beweer enkel dat je naast de ingenieur wel altijd een roekeloze zal kunnen gebruiken die met zijn tank in de aanval gaat.

Waarom een ingenieur inzetten als je roekeloos kanonnenvoer teveel hebt?
Pas als dat kanonnenvoer op is, dat er nagedacht gaat worden over andere opties.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De geschiedenis zal zich altijd blijven herhalen . Als die barbaren Rome konden veroveren zal dat ook wel zo zijn redenen hebben gehad. Aan ieder mooi liedje komt een einde.

En we zijn bezig met het opnieuw te beleven...
Er zitten er nog miljoenen te wachten om tot hier te geraken, en het zal velen van hen lukken. We hebben de mogelijkheden dat te beletten, maar we doen dat niet, integendeel!

[andev]

Maar bon, om op het onderwijs terug te komen...
Ik las ergens deze morgen dat men in ons Franstalige onderwijslandschap had besloten, na veel nadenken en vergaderen van bepaalde lieden, in de eerste jaren van het middelbaar... de leerlingen niet meer te laten overzitten! Dat was toch zo erg voor die kindjes nietwaar! Vooral weer een bepaalde soort...
Nu zijn er discussies omdat hun minister (vrouwelijk - iewat moeilijke naam...) van onderwijs toch maar de mening is toegedaan dat ze dat niet zullen laten doorgaan...
Een klein beetje licht in de duisternis...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Maar bon, om op het onderwijs terug te komen...
Ik las ergens deze morgen dat men in ons Franstalige onderwijslandschap had besloten, na veel nadenken en vergaderen van bepaalde lieden, in de eerste jaren van het middelbaar... de leerlingen niet meer te laten overzitten!.

Dat is in Frankrijk allang het geval. In de lagere school kan je niet overzitten bvb. In het lager middelbaar kan je enkel het derde jaar overzitten, op aanvraag van de ouders, voor zover ik het begrijp. Je mag ook het vierde jaar overzitten, en het laatste jaar. Maar het is een GUNST die men je eventueel wil verlenen.
Er is nergens een "slaag niveau". Het kan wel zijn dat je sommige *richtingen* niet uit mag, en dat is dan de reden om eventueel over te zitten: als je TOCH die richting uit wil.

Bijvoorbeeld, na het derde jaar humaniora (gemeenschappelijk aan iedereen) kan het zijn dat je enkel in het professioneel onderwijs verder mag, gezien je (slechte) resultaten. Wil je toch algemene humaniora verder doen, dan kan je een aanvraag indienen om je derde jaar te MOGEN overzitten, om het nog eens te proberen.

Je MAG dus overzitten, telkens er een keuze gemaakt dient te worden nadien.

Geen wonder dat je dus een HEEL LEGER leerlingen hebt die amper kunnen lezen en schrijven. Ze waren niet mee in het tweede leerjaar, en ipv het dan eens over te doen, hebben ze die achterstand gewoon 10 jaar meegesleurd, om gedurende 10 jaar minder en minder mee te zijn. Recept tot catastrofe. Werkt prima, de catastrofe is er.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is in Frankrijk allang het geval. ../...
Recept tot catastrofe. Werkt prima, de catastrofe is er.

Que c'est triste, Venise...

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

En we zijn bezig met het opnieuw te beleven...
Er zitten er nog miljoenen te wachten om tot hier te geraken, en het zal velen van hen lukken. We hebben de mogelijkheden dat te beletten, maar we doen dat niet, integendeel!

Dat beletten ? Dan kan je uitstellen en rekken maar nooit beletten. Ook in de Savanne moeten de oude ooit sterkste leeuwen op een dag plaatsmaken voor jonge sterkere exemplaren. Europa wordt een bejaardentehuis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Que c'est triste, Venise...

Dat is het ook. Niemand wint daarbij. Het is een gevolg van een kruising van twee ideologische stromingen in de "didactiek". De ene is een beetje het didactische equivalent van het post-modernisme: onderwijs moet gedestructureerd zijn, zowel op het vlak van materie ("multi-disciplinair onderwijs"), als van volgorde in de tijd. Dat is een bijzonder eigenaardig idee, maar dat het onderwijsdenken van de laatste 30-40 jaar helemaal doorspekt: NIET STRUCTUREREN. Gewoon "dingen" leren, in een onbepaalde volgorde, in een onbepaald stramien, op een onbepaald ogenblik.
Het is geen wonder dat het de "humane wetenschappen" zijn die dat bedenken, want die hun kennisveld is inderdaad grotendeels ongestructureerd.

Bij dat ongestructureerd zijn hoort natuurlijk ook dat je van een kind/leerling niet iets mag verwachten op een gegeven ogenblik. Het zou tegennatuurlijk zijn om te stellen dat je aan je 8 jaar moet kunnen schrijven, want "schrijven is iets dat je je ganse jeugd zal leren". Die dominante ideologie verzet zich dan ook danig tegen zowel "vakgericht onderwijs" als tegen "tijdsgebonden kennis, vaardigheden en dergelijke" die op een zeker ogenblik zouden moeten gevalideerd zijn ALVORENS andere kennis en vaardigheden op te doen.

Je kan, volgens die visie, waarschijnlijk goed integraalrekenen leren, alvorens de optelling van natuurlijke getallen te beheersen. Wie weet, zal uw inzicht in integraalrekenen U helpen leren sommen van natuurlijke getallen te maken. En bovendien mogen we ons niet beperken tot wiskunde: het kan goed zijn dat het aanleren van de geschiedenis van de 20ste eeuw U helpt in uw sommen van natuurlijke getallen. Het zou dus dwaas zijn om een kind dat op zijn 12de jaar nog altijd niet kan uitvissen hoeveel 13 plus 28 is, tegen te houden, daar waar die competentie transversaal zal geintegreerd worden wanneer dat kind iets leert over de geopolitiek van de jaren 1960.

Dat is min of meer de rode draad die loopt doorheen alle onderwijs hervormingen sinds 30 jaar.

Het moet een beetje het onderwijs-equivalent zijn van de aderlating in de geneeskunde.

De andere ideologische visie is eerder politiek: een soort van "recht op diploma". Aanvankelijk was dat "recht op onderwijs", maar aangezien onderwijs zonder diploma niet werkt, is het "recht op diploma". Het gaat in 3 tijden. Het eerste punt is "U toelaten tot elke vorm van onderwijs". Er is geen enkele reden om niet iedereen als potentieel bekwaam te beschouwen: als je niet bekwaam bent, moet je bekwaam gemaakt worden.
Het tweede punt is "onderwijs moet aan U aangepast zijn". Als je niet meekan met een zekere vorm van onderwijs, dan komt dat omdat dat onderwijs niet goed is. Het moet zich dus aanpassen aan uw kunde.
Het derde punt is "recht op getuigschrift van genoten onderwijs". Als je onderwijs, waar je recht op had, gevolgd hebt, en dat onderwijs ZOU van kwaliteit geweest zijn, dan HAD je natuurlijk geslaagd in de proeven. Als dat het geval niet is, komt dat omdat het onderwijs van slechte kwaliteit was, en dat is jouw schuld niet. Dus moet dat onderwijs U maar een getuigschrift afleveren dat je het bijgewoond hebt (enfin, dat je ingeschreven was).

Als je niet gewerkt hebt voor je diploma, is dat omdat het onderwijs de fout heeft gemaakt van het niet interessant te maken voor U. Want hadden ze wel goed onderwijs geleverd, dan zou men U kunnen interesseren en motiveren hebben.

Die visie maakt dat er geen enkele "stok achter de deur" is om U aan te zetten om ook maar iets te doen. Het is het colchoze equivalent in het onderwijs.

Na 30 jaar colchozes en aderlatingen, bekom je het logische resultaat van dat alles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat beletten ? Dan kan je uitstellen en rekken maar nooit beletten. Ook in de Savanne moeten de oude ooit sterkste leeuwen op een dag plaatsmaken voor jonge sterkere exemplaren. Europa wordt een bejaardentehuis.

Het punt is wel dat die Savanne leeuwen dat niet zelf organiseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het ook. Niemand wint daarbij. Het is een gevolg van een kruising van twee ideologische stromingen in de "didactiek". De ene is een beetje het didactische equivalent van het post-modernisme: onderwijs moet gedestructureerd zijn, zowel op het vlak van materie ("multi-disciplinair onderwijs"), als van volgorde in de tijd. Dat is een bijzonder eigenaardig idee, maar dat het onderwijsdenken van de laatste 30-40 jaar helemaal doorspekt: NIET STRUCTUREREN. Gewoon "dingen" leren, in een onbepaalde volgorde, in een onbepaald stramien, op een onbepaald ogenblik.
Het is geen wonder dat het de "humane wetenschappen" zijn die dat bedenken, want die hun kennisveld is inderdaad grotendeels ongestructureerd.

Bij dat ongestructureerd zijn hoort natuurlijk ook dat je van een kind/leerling niet iets mag verwachten op een gegeven ogenblik. Het zou tegennatuurlijk zijn om te stellen dat je aan je 8 jaar moet kunnen schrijven, want "schrijven is iets dat je je ganse jeugd zal leren". Die dominante ideologie verzet zich dan ook danig tegen zowel "vakgericht onderwijs" als tegen "tijdsgebonden kennis, vaardigheden en dergelijke" die op een zeker ogenblik zouden moeten gevalideerd zijn ALVORENS andere kennis en vaardigheden op te doen.

U hebt overduidelijk nog nooit de eindtermen, leerplannen en ontwikkelingsdoelen ingekeken die door overheid en koepels werden opgesteld...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt overduidelijk nog nooit de eindtermen, leerplannen en ontwikkelingsdoelen ingekeken die door overheid en koepels werden opgesteld...

Ik heb het over het "didactische denken" dat de laatste 30-40 jaar heeft gedomineerd in een goed deel van de Westerse wereld. Nog niet alles is in teksten gegoten. Waarschijnlijk zijn ze "verder vooruit" in Frankrijk waar het destructurerende verder is gevorderd, maar het is een algemene tendens in het Westen.
In de lagere school, bijvoorbeeld, zijn (nee, waren: de huidige minister heeft geprobeerd terug wat structuur aan te brengen, maar het dringt niet door tot de onderlagen) er niet echt leerplannen per leerjaar. Er is een lijst van "competenties" die gerealiseerd moeten worden, in 2 blokken van 3 jaar. Het kind heeft een soort van schrift dat het 3 jaar zal meesleuren waarin gekleurd wordt of de gegeven competentie "behandeld werd", en of die competentie ook "behaald werd". Zo wordt dat schrift in een willekeurige volgorde telkens wat bijgekleurd, naargelang de activiteiten die ze doen.
Je hebt bijvoorbeeld de competentie "vermenigvuldiging van twee getallen met twee cijfers". Die kan gekleurd zijn in de zin dat ze behandeld werd, maar de kleine het niet kon. Maar het is bijvoorbeeld zo dat ondertussen de "tafels van vermenigvuldiging" enkel maar ingevuld zijn voor de tafel van 2, 4 en 5.
Waarvan die van 2 en 5 gekend is door de kleine, niet die van 4. Mij ontgaat het hoe je een vermenigvuldiging met 2 keer 2 cijfers kan doen als je je tafels niet kent, maar dat is nu net precies het soort gedestructureerd onderwijs waar ik het over heb: vooral geen logische banden tussen wat gezien is, en wat gezien moet worden. Alles door elkaar halen.
En ga zo maar door.
En na 3 jaar lagere school, heeft die kleine dus een schrift met gekleurde dingen in ; niet alles werd behandeld, en niet alles was begrepen.

Niet erg, volgende cyclus, nieuw schrift.

Dat is een heel concrete toepassing van gedestructureerd onderwijs. Let op, sommigen slagen toch van iets te leren.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat zeiden de Romeinen ook al

En, hadden ze soms ongelijk, de Romeinen?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

En, hadden ze soms ongelijk, de Romeinen?

Natuurlijk hadden die ongelijk want 2000 jaar later zijn we er nog altijd en hebben we het op de meeste vlakken een pak beter dan ten tijde van de Romeinen .....Maar nog steeds ziet onze toekomst er niet goed uit

Hoe men denkt over het toekomstbeeld heeft vooral met leeftijd te maken.....hoe ouder men wordt hoe meer men boogt op het verleden en hoe minder men gelooft in de toekomst. Toen ik een puber was zag ik de toekomst ook heel rooskleurig is. Nu is dat roze toch al wat verkleurd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het over het "didactische denken" dat de laatste 30-40 jaar heeft gedomineerd in een goed deel van de Westerse wereld. Nog niet alles is in teksten gegoten. Waarschijnlijk zijn ze "verder vooruit" in Frankrijk waar het destructurerende verder is gevorderd, maar het is een algemene tendens in het Westen.
In de lagere school, bijvoorbeeld, zijn (nee, waren: de huidige minister heeft geprobeerd terug wat structuur aan te brengen, maar het dringt niet door tot de onderlagen) er niet echt leerplannen per leerjaar. Er is een lijst van "competenties" die gerealiseerd moeten worden, in 2 blokken van 3 jaar. Het kind heeft een soort van schrift dat het 3 jaar zal meesleuren waarin gekleurd wordt of de gegeven competentie "behandeld werd", en of die competentie ook "behaald werd". Zo wordt dat schrift in een willekeurige volgorde telkens wat bijgekleurd, naargelang de activiteiten die ze doen.
Je hebt bijvoorbeeld de competentie "vermenigvuldiging van twee getallen met twee cijfers". Die kan gekleurd zijn in de zin dat ze behandeld werd, maar de kleine het niet kon. Maar het is bijvoorbeeld zo dat ondertussen de "tafels van vermenigvuldiging" enkel maar ingevuld zijn voor de tafel van 2, 4 en 5.
Waarvan die van 2 en 5 gekend is door de kleine, niet die van 4. Mij ontgaat het hoe je een vermenigvuldiging met 2 keer 2 cijfers kan doen als je je tafels niet kent, maar dat is nu net precies het soort gedestructureerd onderwijs waar ik het over heb: vooral geen logische banden tussen wat gezien is, en wat gezien moet worden. Alles door elkaar halen.
En ga zo maar door.
En na 3 jaar lagere school, heeft die kleine dus een schrift met gekleurde dingen in ; niet alles werd behandeld, en niet alles was begrepen.

Niet erg, volgende cyclus, nieuw schrift.

Dat is een heel concrete toepassing van gedestructureerd onderwijs. Let op, sommigen slagen toch van iets te leren.

Probeer toch maar eens die documenten te lezen (alsook enkele doorlichtingsverslagen) die normerend zijn voor het Vlaams onderwijs. Vel dan uw oordeel.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt overduidelijk nog nooit de eindtermen, leerplannen en ontwikkelingsdoelen ingekeken die door overheid en koepels werden opgesteld...

Dat gedoe met eindtermen, ontwikkelingsdoelen enz is een hoop zatte zever.
Hoe ging het dan wel vroeger, voor men met die termen begon te zwaaien?
Een beetje gezond verstand en verstandig opgebouwde cursussen zullen de zaak wel klaren, hebben ze jarenlang gedaan! Zo bereikte men ook wat moest bereikt worden. Maar toen kwam er een legertje "pedagogen" die ook iets te doen wilden hebben...
Durft iemand beweren dat de resultaten nu beter zijn dan vroeger?