Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Arabische lente
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Arabische lente Brandend actueel zijn de revoluties in de Arabische wereld. In dit forum worden alle discussies over dit thema samengebracht.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 november 2019, 20:28   #221
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 41.564
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Al sinds enige tijd wordt de wereld geplaagd door nog zo'n 'blijde boodschap' die een 'verschrikkelijk imperium' wist op te bouwen: de 'Onzichtbare Hand' die voor trickle down ging zorgen en de onbeperkte groei van van alles en nog wat beloofde.
Ik versta onder onbeperkte groei: het perfecte slagveld waar zoveel mogelijk winnaars en verliezers worden bepaald. Net zoals evolutie. Het dwaze idee dat men naar een soort van utopia zou kunnen evolueren waar iedereen, of bijna iedereen, gelukkiger en gelukkiger wordt, is in totale strijd met alles wat we weten, he. De vrije markt zal daar dus ook niet voor zorgen. Maar, net zoals met evolutie, zorgt de strijd wel voor winnaars en verliezers, en winnaars betekent vooruitgang. DAAR zorgt de Onzichtbare Hand voor: dat middelen optimaal ingezet worden voor de strijd, en het bepalen van winnaars.

Mijn idee is dat de vrije markt dat niet slecht doet, maar dat men ze nutteloos beperkt door geweldpleging NIET als een strijdelement in de vrije markt toe te laten: dat zou immers de Onzichtbare Hand nog veel efficienter maken in het bepalen van winnaars en verliezers, en zou voor nog meer vooruitgang (betreffende winnaars dus) zorgen.

Het ergste is de sociaal gecorrigeerde vrije markt, die niet toelaat dat verliezers geelimineerd worden, en de winnaars hun buit niet wil laten nemen. Dat is zoals een strijdveld waar men voortdurend de gewonden gaat genezen om ze terug naar het slagveld te sturen, of zoals een wielerwedstrijd waar de snelsten voortdurend moeten afstappen om de traagsten vooruit te duwen. Daar bereikt men ook geen resultaten mee, en blijft men ter plaatse trappelen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2019, 22:52   #222
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.013
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, hebt gij een indicatie dat er bij die kwiebussen "het aantal en de macht aanzienlijk aan het schrompelen is" en "mensen van die brutaliteiten niet meer moeten hebben" (ja, de ANDERE mensen wel ja) ? Het zit hen eerder in de lift zou ik denken.
In de lift ?
Gij zijt aan 't zwansen zeker
Het aantal volgelingen (2,2 miljard) is in het christendom nog steeds de grootste en nog stijgende ... de twee in rij is de islam met 1,6 miljard
Men zou al moeten uitgaan van prognoses die stellen dat moslims zouden blijven kweken als konijnen overal ter wereld en dan zou er in 2060 een 1ste plaats wissel zijn rond een 3 miljard
2060, patrickve ... neem me niet kwalijk maar 40 jaar voorlopen inzake zekerheden op demografische ontwikkeling over heel de wereld met parameterk een religie ?

Wat betreft die brutaliteit etc zou je net tot de omgekeerde conclusie moeten komen.
Gemiddeld gezien doen ze het echt niet zo slecht ondanks dat vermeend 'wreed boekske'


Dus ge vraagt hier in feite naar een omgekeerde bewijslast om je presumptie dat het bij deze groep nefast zou uitdraaien te counteren.

Citaat:
Dat kader zijn wij eigenhandig om zeep aan het helpen. Godsdienstvrijheid was nooit bedoeld om meer godsdienst te bekomen, maar wel om het recht te hebben om die zever opzij te mogen zetten. Het was bedoeld om het recht te hebben om niet in die zever mee te gaan. Nu wordt het gebruikt om recht op geformaliseerde nonsens door te drukken. Het kader waar jij het over hebt, was eigenlijk bedoeld om komaf met al die zever te maken, niet om hem een plaatsje onder de zon te geven. De truuk was om alle zever op gelijke voeten te stellen. Maar nu wordt die zever op gelijke voet gesteld met normaal zijn.

Godsdienstvrijheid was de vrijheid om vrij van godsdienst te zijn, en wat was beter dan de dominante onnozelaars van weleer op gelijke voet te zetten met hun concurrentie, he. Maar nu maken we mee dat dat een "recht op beleving van zever" geworden is.

Het is trouwens de valstrik waar links is in gevallen. (Terecht) anti-klerikaal als ze waren, was het importeren van concurrentie voor meneer pastoor welkom op het eerste gezicht. Maar ondertussen is meneer pastoor van geen tel meer, en zit men nog steeds op die tegenwoordig anti klerikale toer, en importeert massaal idioten die het niet meer opnemen tegen meneer pastoor, maar tegen normale mensen die niet zot zijn.
ja dat kader zijn wij om zeep aan 't helpen

Maar niet zozeer omwille van de redenen die gij eraan geeft

De laatste alinea spreekt boekdelen ivm complotdenken...
Het houdt ook geen enkele staat daar ten tijde van de eerste 'import' (jaren 70) die meneer pastoor zijn rol al gedecimeerd was bovenop de grote klap die de kerk al kreeg.
En dat gezever dat men tegenwoordig nog steeds de anti klerikale toer zou verkiezen terwijl men de rest vrij spel zou bieden houdt ook geen steek.

Dat alles omdat ge blijkbaar (zoals velen) de essentie van dat kader niet goed vat.
Dat kader biedt inderdaad een bescherming van mensen die niet mee willen (spelen) met de gangbare 'gekte' overtuiging
Of dat nu christendom, islam of zelfs atheïsme is
In eerste instantie is/was dat natuurlijk het atheïsme tov christendom, da's nogal wiedes
Moslims dienen derhalve dus ook niet mee...noch met het christendom, noch met het atheïsme
(dit uiteraard volledig terzijde de beschouwing dat het misschien helemaal niet zo strategisch is )

De grote fout en de grote valstrik, mijn inziens, is net dat we ( autochtonen) het blijkbaar, feiten na datum, helemaal niet eens zijn met die gelijke behandeling van alle geloofsovertuigingen
We wensen een betere en exclusieve behandeling te krijgen : met name de rest moet wel meedoen want anders moeten we erop kijken en dat vinden we niet zo leuk

De grote zottigheid is dat we het kind constant met het badwater weggooien om wat aan symptoombestrijding te gaan doen.
Denk gewoon effe aan het kruisje...vroeger geen enkel probleem, ge kon er alleen wat scheef voor bekeken worden
Nu dienen wij dat te laten omdat dragonders van regels (en die zijn er niet door links gekomen) er bovenop hebben gesmeten om iets anders te weren wat we niet graag zagen


Citaat:
Christenen moeten er uiteraard ook aan. Maar zoals ik zeg is dat bij ons, hier, en nu, niet het voornaamste probleem meer.
Ik sprak in het algemeen hé om milieumaatregelen te combineren met risicobeperking van relikwieten

Citaat:
Let wel, ik heb niks tegen christenen-in-name-only, en ook niet tegen moslims-in-name-only, die gewoon een paar traditietjes volgen voor de folklore, maar die helemaal niet meegaan in al die zever, en die natuurlijk niet overtuigd zijn van al dat opperwezen-dat-strenge-regeltjes-oplegt. De katholieke homo, of de zichzelf bezattende, saucissen-etende moslim, die mogen er wat mij betreft best zijn. Die doen gewoon maar wat aan folklore en zijn niet echt serieus met hun zeverderij. Maar al die die het menen, daar moet grote kuis in gehouden worden, want dat is gevaarlijk volk.
awel...ge zegt het zelf. (en ge spreekt uw eerste alinea een beetje tegen )
Het gaat over de zotten
Daar hebben we dat verdomde kader voor met welomschreven grenzen waar ze niet over mogen
Hanteer dat strikt (in plaats van het constant uit te hollen) en ge hebt in feite gene zever
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2019, 22:58   #223
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.013
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Enerzijds hebt ge gelijk: aangezien waarlijk religieuzen baarlijke zotten zijn, zijn ze allemaal tot even grote wandaden in staat, en heeft a priori de "bootstrap" van hun gekte geen belang. Zij passen gewoon instrumentele convergentie toe, met als dwaze boodschap "hun blijde boodschap zoveel mogelijk te verspreiden", en, zoals de Paperclip Maximizer, willen daarvoor eerst zoveel mogelijk macht vergaren. Maw, gelijk welke "blijde boodschap" gebracht moet worden, ze zal altijd streven naar het uitbouwen van een verschrikkelijk imperium. Of het nu is om de grote heilige kersenboom te vereren, Allah, Jaweh, of weet ik veel. We hebben hier dus een typische illustratie van instrumentele convergentie waar de originele bootstrap van geen belang is.

Maar anderzijds is het onontkenbaar dat de bootstrap van de Islam dichter bij geweldpleging staat dan die van de Christenen, omdat de bootstrap van de Islam zogezegd het directe, brutale en eeuwige woord is van de godheid in kwestie zelf, en de bootstrap van de Christenen officieel erkend is om slechts tweedehands mensenwerk te zijn dat kan geinterpreteerd worden.

Maw, het is logisch denkbaar (daar gaat het natuurlijk fout met religieuzen, maar kom) om een RADIKAAL en DIEP christelijk geloof te hebben dat niet gewelddadig is - het is totaal onmogelijk om dat met een moslim geloof te doen. Omdat de opdracht direct, expliciet brutaal en eeuwig is.
Daar gaan we weer
Dat die bootstrap vermeend dichter bij geweldpleging zou liggen is enkel onze interpretatie en het doodfixeren op de extreme uitwassen die nu actief rotzooien.
Als ge beide werkskes erop naleest zie je evenveel oproepen en excuses staan met dat verschil blijkbaar dat ALS jouw verhaaltje zou kloppen je nog slechter af zijt met christenen...want die konden blijkbaar bijzonder slecht lezen

...en nog iets waar ge slechter af zijt bij christenen ...dat centrale gezag
Ge moet er maar ene hebben die niet goed kon lezen of toch ergens de excuustruus gevonden heeft en de rest volgt blindelings
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2019, 23:01   #224
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.013
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Al sinds enige tijd wordt de wereld geplaagd door nog zo'n 'blijde boodschap' die een 'verschrikkelijk imperium' wist op te bouwen: de 'Onzichtbare Hand' die voor trickle down ging zorgen en de onbeperkte groei van van alles en nog wat beloofde.

Misschien wordt het stilaan tijd ook die semi-religieuze gekte eens onder de loep te brengen/nemen?



Ja in feite die 'onzichtbare hand'

Laatst gewijzigd door praha : 18 november 2019 om 23:01.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2019, 05:17   #225
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 41.564
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
In de lift ?
Gij zijt aan 't zwansen zeker
Het aantal volgelingen (2,2 miljard) is in het christendom nog steeds de grootste en nog stijgende ... de twee in rij is de islam met 1,6 miljard
Men zou al moeten uitgaan van prognoses die stellen dat moslims zouden blijven kweken als konijnen overal ter wereld en dan zou er in 2060 een 1ste plaats wissel zijn rond een 3 miljard
De wetgevende invloed van de christenen is kleiner dan die van de moslims, omdat de islam nu eenmaal een kant-en-klaar wetboek heeft dat voor een stuk in sommige staten gewoon opgenomen wordt. Dus ook al lopen er meer christenen rond dan moslims (en samen is dat dus een meerderheid van de wereldbevolking he : de wereld is zot bij meerderheid), de daadwerkelijke staatkundige invloed van die moslims is veel groter. Jaja, door christelijke meerderheden worden er hier en daar wat wetjes ingevoerd die men geinspireerd kan denken door christelijke regelneverij. Maar geef toe, er zijn maar weinig landen waar het bij wet opgelegd wordt om de vrijdag vis te eten he . Kijk naar een van de meest christelijke grote landen op de wereld: de USA. Hoewel er wat uitwassen zijn ginder, blijft in het algemeen het wetgevende kader ginder relatief los van de christelijke dwingelandij. Van Saoudi Arabie of Iran kan je hetzelfde niet zeggen he. Kijk naar de meeste Latijns-Amerikaanse dictaturen en bananenrepublieken, dat andere grote christenen reservoir: daar is vis op vrijdag ook geen wet.

Ja, er zijn wat uitwassen geweest in landen zoals Ierland en Polen en zo. Maar goed.

Je kan moeilijk zeggen dat de wetgevende dwingelandij van het christendom heel pervasief is, ondanks het grote aantal zelf-verklaarde christenen. Dat is helemaal anders in de moslim wereld, he, waar het aantal islamitische republieken toch niet klein is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2019, 05:24   #226
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 41.564
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Daar gaan we weer
Dat die bootstrap vermeend dichter bij geweldpleging zou liggen is enkel onze interpretatie en het doodfixeren op de extreme uitwassen die nu actief rotzooien.
Nee, ik heb het niet over de waarneming van plof moslims en zo. Christenen waren destijds minstens even fanatiek. Het gaat hem niet over het waargenomen gedrag, het gaat hem over de fundamenten, onafhankelijk van welk gedrag het in een zeker kader inspireert. Immers, zoals ik al gezegd heb, is asymptotisch gedrag vaak onafhankelijk van de precieze bootstrap, en komt bijna altijd neer op "macht vergaren op al dan niet brutale wijze", of de bootstrap nu is "de blijde boodschap brengen", of "wiskundige stellingen bewijzen". Instrumentele convergentie.

Ik heb het puur over de analyse van de originele dogma's. Daar kan je gewoon niet onderuit dat de originele dogma's van de islam brutaler zijn dan die van het christendom. Nog eens, het daadwerkelijk waargenomen gedrag is daar niet noodzakelijk mee gecorreleerd: christenen hebben destijds evengoed de beest uitgehangen. En wiskundigen zouden dat even goed doen als ze in het paradigma van instrumentele convergentie zitten, en dus "hard genoeg" wiskundige stellingen willen kunnen bewijzen. Instrumentele convergentie treedt in principe op wanneer men iets hard genoeg wil, en wat die iets is, heeft verder geen belang. Wie van iets hard overtuigd is dat het moet gebeuren, wat dat ook is, wordt brutaal en wil maximale macht.
Aan dat universele gedrag kan je dus niks afleiden over die "iets". Ik heb het hier dus niet over dat waargenomen gedrag, maar wel over de basis boodschap zelf. Die is bij de islam veel intrinsiek brutaler dan bij de christenen. Essentieel is het verschil "ga het geloof opdringen of snij hun hoofd af" versus "ga het geloof aan iedereen vertellen en wees blij".

In beide gevallen, als men dat hard genoeg wil, gaat men brutaal worden. Maar men gaat ook brutaal worden als men hard genoeg wiskundige stellingen wil bewijzen, dus dat toont niks aan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2019, 05:36   #227
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 41.564
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
De grote fout en de grote valstrik, mijn inziens, is net dat we ( autochtonen) het blijkbaar, feiten na datum, helemaal niet eens zijn met die gelijke behandeling van alle geloofsovertuigingen
We wensen een betere en exclusieve behandeling te krijgen : met name de rest moet wel meedoen want anders moeten we erop kijken en dat vinden we niet zo leuk
Dat is geen valstrik, dat is fundamenteel. Men kan geen samenleving hebben waar men totaal verschillende meningen heeft over fundamentele zaken. Men kan enkel maar samenleven als over de "ankers van ethiek" de neuzen in dezelfde richting staan op een zeker ogenblik. Maw, de fundamentele noties van goed en kwaad, die in de grond arbitrair zijn, moeten binnen een samenleving, door iedereen gedeeld worden.

Dat wil niet zeggen dat er geen meningsverschillen kunnen zijn in een maatschappij, maar niet over de fundamenten. Een maatschappij kan geen groepen hebben van mensen die verschillende fundamenten aanhangen: dat kunnen niet anders dan vijanden zijn. Ja, men kan een zekere tolerantie hebben over nuances. Daar kan over gepraat worden. En die kunnen langzaam evolueren, voor zoverre de neuzen samen "draaien".

Natuurlijk kan men totaal van mening verschillen over strategieen, methoden, orde van belang, en zo voort. Daar kan men democratische beslissngsmethoden op toepassen als men wil. Maar men kan geen fundamenteel verschillende waarden hebben in verschillende groepen van de maatschappij. Die moeten dan oorlog voeren, een andere keuze is er niet.

Ik zal het zo zeggen: twee dokters kunnen van mening verschillen van wat men met een patient moet doen. Dat komt enerzijds door het feit dat er beperkte kennis is, en ze niet echt weten met zekerheid wat zekere therapieen zullen doen ; omdat de ene dokter een hoger belang hecht aan "kort en goed leven" en de andere "lang leven" wil bevorderen. Die meningsverschillen zijn "secundair". Maar het basis principe dat ze de patient zijn toestand willen verbeteren, moet gedeeld zijn. Een dokter kan niet willen streven naar maximale miserie voor de patient, en de andere naar "hem zoveel mogelijk helpen". Als er DAAR een "meningsverschil" over is, dan zijn die twee dokters fundamentele vijanden van elkaar, die nooit kunnen samenwerken.

Er is in een maatschappij geen plaats voor verschillende meningen over de fundamentele waarden. Wie dat wel denkt kunnen te realiseren, wil twee oorlogsvoerende groepen doen samenleven.

Religies zijn fundamenteel wederzijds exclusief, en dat is terecht. Religies weten dat ze universeel moeten aanvaard worden binnen de samenleving waar ze gelden, en dat ze alle andere vormen van visie moeten weren. Religies beschouwen terecht niet-aanhangers als fundamentele vijanden. Er bestaan geen religies die andere religies als evenwaardig beschouwen. De notie zelf van godsdienstvrijheid is idioot. Het wil zeggen dat men vrij is om te denken en te willen dat men niet vrij mag zijn.

Laatst gewijzigd door patrickve : 19 november 2019 om 05:39.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2019, 19:58   #228
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Bruxelles Phlamandophobe
Berichten: 27.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik versta onder onbeperkte groei: het perfecte slagveld waar zoveel mogelijk winnaars en verliezers worden bepaald. Net zoals evolutie.

1) Het dwaze idee dat men naar een soort van utopia zou kunnen evolueren waar iedereen, of bijna iedereen, gelukkiger en gelukkiger wordt, is in totale strijd met alles wat we weten, he. De vrije markt zal daar dus ook niet voor zorgen. Maar, net zoals met evolutie, zorgt de strijd wel voor winnaars en verliezers, en winnaars betekent vooruitgang. DAAR zorgt de Onzichtbare Hand voor: dat middelen optimaal ingezet worden voor de strijd, en het bepalen van winnaars.

2) Mijn idee is dat de vrije markt dat niet slecht doet, maar dat men ze nutteloos beperkt door geweldpleging NIET als een strijdelement in de vrije markt toe te laten: dat zou immers de Onzichtbare Hand nog veel efficienter maken in het bepalen van winnaars en verliezers, en zou voor nog meer vooruitgang (betreffende winnaars dus) zorgen.

Het ergste is de sociaal gecorrigeerde vrije markt, die niet toelaat dat verliezers geelimineerd worden, en de winnaars hun buit niet wil laten nemen. Dat is zoals een strijdveld waar men voortdurend de gewonden gaat genezen om ze terug naar het slagveld te sturen, of zoals een wielerwedstrijd waar de snelsten voortdurend moeten afstappen om de traagsten vooruit te duwen. Daar bereikt men ook geen resultaten mee, en blijft men ter plaatse trappelen.
1) Het gaat er mij niet direct om een 'utopia' te creëren, maar 'valse utopieën' te bestrijden.

Ik ben van mening dat 'we' helemaal nog niet véél weten, en dat er dus inderdaad van alles en nog wat gebeurt 'dat in strijd is' (/lijkt) met wat 'we' ménen te weten.

Ik denk wel dat 'we' in staat zijn om nog véél bij te leren, en die bijkomende kennis kan 'ons' helpen dat 'paradigma' van 'eeuwige strijd' van allen tegen allen te overstijgen.


2) Het klopt m.i. niet dat 'geweldpleging' NIET toegelaten wordt in 'de vrije markt' (zelfs niet in z'n huidige 'onaffe' vorm).

Integendeel zelfs, de wereld van 'de vrije markt' heeft wat dat betreft een behoorlijk indrukwekkende staat van dienst: burgeroorlogen, doodseskaders, genocides, kolonisatie, moorden, oorlogen, plundering, staatsgrepen, terrorisme, ...
__________________
ALLES IST GUT !!!
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be