Gelijkgeslachtelijke liefde als een vorm van male-bonding

[Egmond Codfried]

Wij weten inmiddels dat niet elke heteroseksuele daad voortplanting gericht is, of dat uit deze daad er altijd sprake is van zwangerschap. Dat zou betekenen dat vrouwen ouder dan 40 jaar, wanneer de eisprong is gestaakt, verboden moeten worden met een man naar bed te gaan; want ze kunnen geen kinderen meer voortbrengen.

Gelijkgeslachtelijke liefde als vorm van male-bonding. Als wij b.v accepteren dat mannen masturberen, zie ik niet waarom twee masturberende mannen elkaar maar meteen een handje helpen, om de zaak wederzijds tot een prettig einde te brengen.

Overigens zou ik hetero's willen oproepen ook wederzijdse masturbatie aan het repertorium toe te voegen, als een verrijking.

In feite probeer ik met deze draad de meer intelligente segment van dit forum te betrekken.

[Egmond Codfried]

Male-bonding?

[Egmond Codfried]

Othello en Iago: male-bonding?

[Egmond Codfried]

Male-bonding?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is natuurlijk dat er tijdens de ontwikkeling van een levend wezen fouten kunnen sluipen in diens "architectuur". Zo zal niemand ontkennen dat een kind dat doof geboren wordt een afwijking heeft. Een afwijking veronderstelt een blauwdruk van een "goed" ontwikkeld wezen, in dit geval een wezen dat geluid kan waarnemen (functie) door het samenspel van zintuigen en hersenen. Afwijkingen zijn dus altijd mogelijk, zowel in de mensen- als in de dierenwereld. Homoseksualiteit is zo'n afwijking: het samenspel van seksorganen en hersenen (seksuele oriëntatie) sluit de functie (voortplanting) uit.

De vraag is dus niet hoe natuurlijk homoseksualiteit is. De vraag is hoe om te gaan met de homoseksuele medemens en dat is een zuiver ethische kwestie.

Akkoord over het laatste, maar toch is het ingewikkelder dan het een "afwijking" te noemen. Enfin, dan heb ik het over de pejoratieve connotatie die aan het woord vasthangt.
Er zijn alleszins aanwijzingen —sterke aanwijzingen, dat ① seksualiteit in de evolutie ver het concept van voortplanting overschreden heeft en ② dat homoseksualiteit deshalve evolutionair verklaarbaar is. Voorbeelden van argumenten die ik al gehoord heb zijn o.a. het kanaliseren van agressie onder mannelijke exemplaren, een soort van temperende functie in gezinnen met veel kinderen en het uitbouwen van strategische relaties.

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Akkoord over het laatste, maar toch is het ingewikkelder dan het een "afwijking" te noemen. Enfin, dan heb ik het over de pejoratieve connotatie die aan het woord vasthangt.
Er zijn alleszins aanwijzingen —sterke aanwijzingen, dat ① seksualiteit in de evolutie ver het concept van voortplanting overschreden heeft en ② dat homoseksualiteit deshalve evolutionair verklaarbaar is. Voorbeelden van argumenten die ik al gehoord heb zijn o.a. het kanaliseren van agressie onder mannelijke exemplaren, een soort van temperende functie in gezinnen met veel kinderen en het uitbouwen van strategische relaties.

Eindelijk iemand die de bedoeling van deze draad begrijpt.
Gelijkgeslachtelijke liefde als een vorm van geboortebeperking?
Dat was ook mijn idee, hoewel ik mij niet zo voorstelde dat vaders en moeders aan de keukentafel bespraken dat zij het voortaan met een mannetje en een vrouwtje gaan doen, gezien de hoge boodschappen rekening.
Waren het de Spartanen die meenden dat een leger van minnaars moediger zou vechten, om niet af te gaan in de ogen van de geliefde?
Wat ik dus wil is wegkomen van discussies of deze vorm van liefde natuurlijk is of niet, want als dieren het ook doen, dan is het natuurlijk.
Maar wat is de meerwaarde, hoe zou een alternatieve homobeweging, dus geen collaboreerende homobeweging, maar eentje die werkelijk iets wil doen voor haar achterban: haar achterban moeten aanprijzen? Hopelijk niet als soldaten om elders te gaan moorden, zoals wij dat al eeuwen gewend zijn. Iets positiefs, waar deze mannen en vrouwen niet onderling worden uitgespeeld, en zich in alle vrijheid kunnen ontwikkelen. Ik zie grote mannen en vrouwenhuizen zoals bij veel natuurvolkeren. Ik zie legitieme ontmoetingsplekken in onze parken, met afgeschermde hokjes. Er wordt in America geexperimenteerd met homoscholen. We werken naar een samenleving waar er voor iedereen plaats is.

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Akkoord over het laatste, maar toch is het ingewikkelder dan het een "afwijking" te noemen. Enfin, dan heb ik het over de pejoratieve connotatie die aan het woord vasthangt.
Er zijn alleszins aanwijzingen —sterke aanwijzingen, dat ① seksualiteit in de evolutie ver het concept van voortplanting overschreden heeft en ② dat homoseksualiteit deshalve evolutionair verklaarbaar is. Voorbeelden van argumenten die ik al gehoord heb zijn o.a. het kanaliseren van agressie onder mannelijke exemplaren, een soort van temperende functie in gezinnen met veel kinderen en het uitbouwen van strategische relaties.

Eindelijk iemand die de bedoeling van deze draad begrijpt.
Gelijkgeslachtelijke liefde als een vorm van geboortebeperking?
Dat was ook mijn idee, hoewel ik mij niet zo voorstelde dat vaders en moeders aan de keukentafel bespraken dat zij het voortaan met een mannetje en een vrouwtje gaan doen, gezien de hoge boodschappen rekening.
Waren het de Spartanen die meenden dat een leger van minnaars moediger zou vechten, om niet af te gaan in de ogen van de geliefde?
Wat ik dus wil is wegkomen van discussies of deze vorm van liefde natuurlijk is of niet, want als dieren het ook doen, dan is het natuurlijk.
Maar wat is de meerwaarde, hoe zou een alternatieve homobeweging, dus geen collaboreerende homobeweging, maar eentje die werkelijk iets wil doen voor haar achterban: haar achterban moeten aanprijzen? Hopelijk niet als soldaten om elders te gaan moorden, zoals wij dat al eeuwen gewend zijn. Iets positiefs, waar deze mannen en vrouwen niet onderling worden uitgespeeld, en zich in alle vrijheid kunnen ontwikkelen. Ik zie grote mannen en vrouwenhuizen zoals bij veel natuurvolkeren. Ik zie legitieme ontmoetingsplekken in onze parken, met afgeschermde hokjes. Er wordt in America geexperimenteerd met homoscholen. We werken naar een samenleving waar er voor iedereen plaats is.

http://www.youtube.com/watch?v=WMQ10...eature=related

Gay Lions

[Egmond Codfried]

De wonderlijke wereld van Kristen Bjorn is een aspect van male bonding, hoewel het hier alleen om jonge, uiterst mooie, uiterst viriele, uiterst enthousiaste mannen gaat.

Maar het is nog steeds een erg manlijke bezigheid, als het mannen zo gemakkelijk afgaat. Hoe krijgt Bjorn ze zo gemotiveerd?

Hoe zit het echter met de oudere mannen? Wat is hun rol, functie binnen het kader van de evolutie?

[Dude87]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is natuurlijk dat er tijdens de ontwikkeling van een levend wezen fouten kunnen sluipen in diens "architectuur". Zo zal niemand ontkennen dat een kind dat doof geboren wordt een afwijking heeft. Een afwijking veronderstelt een blauwdruk van een "goed" ontwikkeld wezen, in dit geval een wezen dat geluid kan waarnemen (functie) door het samenspel van zintuigen en hersenen. Afwijkingen zijn dus altijd mogelijk, zowel in de mensen- als in de dierenwereld. Homoseksualiteit is zo'n afwijking: het samenspel van seksorganen en hersenen (seksuele oriëntatie) sluit de functie (voortplanting) uit.

De vraag is dus niet hoe natuurlijk homoseksualiteit is. De vraag is hoe om te gaan met de homoseksuele medemens en dat is een zuiver ethische kwestie.

Grotendeels akkoord, al hangt het van persoon tot persoon af of de functie "voortplanting" als standaard beschouwd wordt. Lesbiennes kunne zich voortplanten via IVF en homokoppels kunnen dit via een draagmoeder. Zou dit dan willen zeggen dat in landen waar dit legaal is homoseksualiteit geen afwijking is (omdat voortplanting mogelijk is) en in landen waar dit niet legaal is wel een afwijking? Om van een "afwijking" te spreken heeft volgens mij dus weinig objectieve betekenis en heeft enkel een negatieve bijklank.
Inderdaad een zuiver ethische kwestie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Akkoord over het laatste, maar toch is het ingewikkelder dan het een "afwijking" te noemen. Enfin, dan heb ik het over de pejoratieve connotatie die aan het woord vasthangt.
Er zijn alleszins aanwijzingen —sterke aanwijzingen, dat ① seksualiteit in de evolutie ver het concept van voortplanting overschreden heeft en ② dat homoseksualiteit deshalve evolutionair verklaarbaar is. Voorbeelden van argumenten die ik al gehoord heb zijn o.a. het kanaliseren van agressie onder mannelijke exemplaren, een soort van temperende functie in gezinnen met veel kinderen en het uitbouwen van strategische relaties.

Persoonlijk vind ik dat we minder pejoratief moeten leren denken over afwijkingen i.p.v. afwijkingen te willen ontkennen (wat trouwens een vorm van onverdraagzaamheid is t.a.v. afwijkingen).

De theorieën die je daar noemt, zijn erg speculatief, hé. Wat mij er vooral aan interesseert is: waarom bestaan ze eigenlijk? Waarom willen we zo hardnekkig "bewijzen" dat homoseksualiteit evolutionair verklaarbaar is? Waarom willen we niét hardnekkig bewijzen dat bijvoorbeeld doofheid evolutionair verklaarbaar is?

Ik kan me voorstellen dat het dat wél is, hoor. Het gekakel van je vrouw niet moeten horen = minder stress = gezonder sperma.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dude87

Grotendeels akkoord, al hangt het van persoon tot persoon af of de functie "voortplanting" als standaard beschouwd wordt. Lesbiennes kunne zich voortplanten via IVF en homokoppels kunnen dit via een draagmoeder. Zou dit dan willen zeggen dat in landen waar dit legaal is homoseksualiteit geen afwijking is (omdat voortplanting mogelijk is) en in landen waar dit niet legaal is wel een afwijking? Om van een "afwijking" te spreken heeft volgens mij dus weinig objectieve betekenis en heeft enkel een negatieve bijklank.
Inderdaad een zuiver ethische kwestie.

Zoals hierboven uiteengezet: ik betreur die pejoratieve bijklank. Toch meen ik te moeten spreken van een afwijking. Je kunt natuurlijk oplossingen zoeken voor die afwijking, zoals gebarentaal voor doven, een oogoperatie voor iemand die met een lui oog wordt geboren, en zo ook IVF e.d. om toch kinderen te krijgen, maar in al die gevallen gaat het dus om hulpmiddelen, protheses, omwegen e.d. die geen natuurlijke oorsprong hebben en slechts bestaan omdat een en ander op natuurlijke wijze niet "naar verwachting" loopt (het horen, het zien, het zich voortplanten, etc.).

[Dude87]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zoals hierboven uiteengezet: ik betreur die pejoratieve bijklank. Toch meen ik te moeten spreken van een afwijking. Je kunt natuurlijk oplossingen zoeken voor die afwijking, zoals gebarentaal voor doven, een oogoperatie voor iemand die met een lui oog wordt geboren, en zo ook IVF e.d. om toch kinderen te krijgen, maar in al die gevallen gaat het dus om hulpmiddelen, protheses, omwegen e.d. die geen natuurlijke oorsprong hebben en slechts bestaan omdat een en ander op natuurlijke wijze niet "naar verwachting" loopt (het horen, het zien, het zich voortplanten, etc.).

Heeft iemand die zijn gehoor verliest na een ongeval dan plots een afwijking? Want wat is medisch gezien het verschil tussen iemand die zonder gehoor geboren wordt of iemand die dit pas in zijn leven doof wordt? Dan kun je dit ook doortrekken naar mannen die impotent worden, mensen die suikerziekte, alzheimer, kanker, ... krijgen. En zo zou meer dan de helft van de bevolking wel een of andere afwijking hebben. Dus ik vind het maar zinloos om zo'n indeling te maken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dude87

Heeft iemand die zijn gehoor verliest na een ongeval dan plots een afwijking? Want wat is medisch gezien het verschil tussen iemand die zonder gehoor geboren wordt of iemand die dit pas in zijn leven doof wordt? Dan kun je dit ook doortrekken naar mannen die impotent worden, mensen die suikerziekte, alzheimer, kanker, ... krijgen. En zo zou meer dan de helft van de bevolking wel een of andere afwijking hebben.

En wat is het probleem daarmee? Dat het hebben van een afwijking dan geen uitzondering meer is? Ik vind dat juist goed. Mensen leren dan beseffen dat er in het hele levensproces, zowel voor de geboorte als in de nadagen, fouten kunnen optreden - tijdelijke of onomkeerbare - en dat dat de normaalste gang van zaken is aangezien de mens een kwetsbaar wezen is. Die gedachte stemt tot nederigheid en begrip.

[Dude87]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En wat is het probleem daarmee? Dat het hebben van een afwijking dan geen uitzondering meer is? Ik vind dat juist goed. Mensen leren dan beseffen dat er in het hele levensproces, zowel voor de geboorte als in de nadagen, fouten kunnen optreden - tijdelijke of onomkeerbare - en dat dat de normaalste gang van zaken is aangezien de mens een kwetsbaar wezen is. Die gedachte stemt tot nederigheid en begrip.

Klinkt het niet aangenamer om te zeggen "iedereen is uniek" ipv "iedereen heeft een afwijking"? Dan wordt de negatieve bijklank van het woord "afwijking" (die aanwezig is, hoe spijtig je dat ook kunt vinden) vermeden.

[Egmond Codfried]

Een afwijking is als een ziekte en een ziekte is pas een ziekte als de persoon niet kan functioneren, als hij last heeft van zijn 'aandoening.' Of dat hij zichzelf niet is en overlast geeft.

In die zin zie ik niet dat gelijkgeslachtelijke liefde een afwijking zou zijn of dat anderen, de gemeenschap daar overlast van zou ondervinden, die niet met de gewone strafwet is te beteugelen.

Wat mensen in de beslotenheid doen kan geen overlast geven, behalve als de staat burgers gaat bespioneren. Volgens de Sharia kunnen alleen vier gelovige moslims die getuige zijn; een aanklacht van sodomie of overspel aanbrengen. Dus moeten personen het erg bont maken voordat zij ergens voor vervolgd kunnen worden.

Hoewel ik al weet dat niet iedereen mij zal volgen, ga ik ervanuit dat de onderdrukkende staat niet wilt dat haar burgers, haar werkvee, haar melkkoeien; tot een eenheid komen. Male-bonding is een basis voor het volk om samen te werken en actie te voeren tegen onrecht.

In die zin zal de staat in samenspraak met de kerk erop toezien dat het volk verdeeld blijft en dat juist deze methode tot persoonlijke allianties tussen burgers, worden tegengegaan.

Vrouwen die zich door gelijkgeslachtelijke relaties onttrekken aan het patriachaat, ondervinden daarom vervolging.

Mensen zijn vrij geboren, ze danken hun vrijheid niet aan hun bestuurders, die hen horen te dienen en niet bloot te stellen aan uitbuiting en exploitatie door een inhalige elite. Dat de staat zich gaat bemoeien met iets zo wezenlijks en persoonlijks als de invulling van de intieme levensfeer is voor mij onacceptabel.

[surprise buttsecks]

Oorspronkelijk geplaatst door Egmond Codfried

Met een Mac in de hand, homosexueler kan inderdaad niet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dude87

Klinkt het niet aangenamer om te zeggen "iedereen is uniek" ipv "iedereen heeft een afwijking"? Dan wordt de negatieve bijklank van het woord "afwijking" (die aanwezig is, hoe spijtig je dat ook kunt vinden) vermeden.

Ik zeg ook niet dat iedereen een afwijking heeft...

Met "iedereen is uniek" zeg je eigenlijk niets wezenlijks, of in elk geval iets anders dan wat ik zeg. Hooguit kun je stellen dat wat ik zeg niet verhindert dat iedereen uniek is, maar het is niet hetzelfde.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Egmond Codfried

Een afwijking is als een ziekte en een ziekte is pas een ziekte als de persoon niet kan functioneren, als hij last heeft van zijn 'aandoening.' Of dat hij zichzelf niet is en overlast geeft.

Er zijn ook ziektes waar je geen last van hebt en waar je perfect mee kunt functioneren.

In die zin zie ik niet dat gelijkgeslachtelijke liefde een afwijking zou zijn of dat anderen, de gemeenschap daar overlast van zou ondervinden, die niet met de gewone strafwet is te beteugelen.

Ik zeg ook nergens dat afwijkingen moeten beteugeld worden.

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er zijn ook ziektes waar je geen last van hebt en waar je perfect mee kunt functioneren.
Ik zeg ook nergens dat afwijkingen moeten beteugeld worden.

Heb je dan een voorbeeld van een ziekte waarvan de 'patiënt' helemaal geen last heeft?

Als een verschijnsel bij minstens 50% van de mannen voorkomt, en wellicht nog hoger als 'het' ze op een bordje wordt aangeboden (veel mannen zijn homo-opportunistisch): kan het een afwijking zijn? Overigens doen mannen onderling niets anders dan wat zij met vrouwen doen.

Ondertussen lees ik veel Shakespeare van wie wordt gezegd dat hij tenminste biseksueel was en sommige van zijn sonnetten aan een schone jongeling opdroeg. Veel scènes doen aan gelijkgeslachtelijke liefde denken, zoals Iago beschrijft hoe Bassio in zijn slaap sprak, zijn been over Iago heen sloeg, en kussen plukte van zijn lippen...Dit betreft allemaal getrouwde mannen, of mannen met een minnares. Sommige regisseurs hebben daarom Iago als motief gegeven dat hij verliefd was op Othello en jaloers op Desdemona. Othello was verder op oudere leeftijd gehuwd, was omringd door jonge mannen die dingen naar zijn gunsten, en hij was een imposante, grote zwarte man, wat allemaal te denken geeft...



[Patrice O'Neal]

[Egmond Codfried]

Mannen komen in vele vormen en vele soorten, wat vraagt om weer een verschillende aanpak...