Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 november 2019, 21:32   #441
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht


Lol
Altijd amusant jouw literaire wetenschappelijke postjes

Maar zo bedoelt ie (Jan) dat natuurlijk niet ...
Laat staan dat de hoofdfinaliteit dan zou zijn : de menselijke soort in stand houden...want die verdwijnt daar net mee
Laat staan dat het een natuurlijk doel zou zijn uitgerekend die ene soort te laten voortbestaan
Blijkbaar is Jan toch niet de enige die deze redenering volgt:

Citaat:
De theorie van het voortplantingsinstinct stelt dat een kinderwens een aangeboren behoefte is. We kunnen er niets aan doen dat we kinderen willen; de natuur heeft ons zo geprogrammeerd. Bedankt hè, Moeder Natuur! Verschillende wetenschappers hebben voortplanting opgenomen in de lijst van aangeboren behoeften. Een van hen is de sociaal psycholoog McDougal, een van de eerste onderzoekers die zich verdiepten in deze materie. Hij schreef een heel hoofdstuk over family instincts en stelde daarin dat mensen naast een drang tot voortplanting ook een aangeboren behoefte tot verzorging hebben. Gelukkig maar, want stel je voor dat we die behoefte tot verzorging niet zouden hebben Eerst een kind eruit duwen en dan zeggen: ‘Hey, succes ermee! Jij redt je wel, toch?’.
Citaat:
Het is dus wetenschappelijk vastgesteld dat we een natuurlijke drang hebben om kinderen te willen. Ik dacht dat we een natuurlijke drang tot seks hebben en de natuur daar slim op heeft ingespeeld door hier kinderen uit voort te laten komen. Want even serieus: vrouwen zijn slechts een paar dagen per maand vruchtbaar en men heeft toch wel vaker seks dan die paar dagen? Dan had de natuur de vrouw anders moeten inrichten, met een fulltime vruchtbaarheidsfunctie. Enfin, we hebben de hele maand seks om er uiteindelijk een genetische combi van de man en de vrouw uit te persen, omdat dit nou eenmaal zo gaat in de natuur. Het ligt natuurlijk allemaal net iets genuanceerder: als er geen behoefte tot seks of voortplanting zou bestaan, WRM zouden we ‘het’ dan nog doen? Dan zouden we logischerwijs weinig redenen hebben om met elkaar het bed in te duiken. Uiteindelijk zou het gebrek aan deze behoefte resulteren in de uitsterving van ons ras. Zo basic is het dus gewoon. Nou ja, vroeger dan.
Citaat:
Dus…
Om dit allemaal even extreem kort en bagatelliserend samen te vatten: we willen kinderen omdat het een aangeboren behoefte is om ons voort te planten en onze nakomelingen te verzorgen. Vroeger was dit puur om het menselijk ras in stand te houden, maar tegenwoordig, naast het in stand houden van je eigen ras (lees: familie), meer ter verrijking en als statussymbool. Waarschijnlijk is de echte reden waarom men kinderen heeft, dezelfde als WRM de OV chipkaart in Nederland bestaat: ‘het leek zo’n goed idee’.
http://www.wrmmagazine.nl/waarom-willen-we-kinderen/
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:35   #442
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, dat instinct hoort ook bij de mensensoort. Freud schrijft er bijvoorbeeld over.
Freud ? Man waar dat gij Uw mosterd nog haalt
Die man is al lang passée

Begin al maar bij voortplantingsdrift of voortplantingsbehoefte te zoeken.
Het woord/begrip 'instinct' wordt gebruikt voor een automatische reactie op een omgevingsstimulus...dat is het alvast niet
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:39   #443
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Freud ? Man waar dat gij Uw mosterd nog haalt
Die man is al lang passée

Begin al maar bij voortplantingsdrift of voortplantingsbehoefte te zoeken.
Het woord/begrip 'instinct' wordt gebruikt voor een automatische reactie op een omgevingsstimulus...dat is het alvast niet
Uiteindelijk gaat het niet om het woord, maar om het feit dat we als mens met een aandrang zitten die ervoor zorgt dat we voor nageslacht willen zorgen.

Lees dit eens:

Citaat:
Er wordt meestal gesproken van een voortplantingsinstinct. Die benaming is ongelukkig, want met het woord 'instinct' wordt meestal gedoeld op een automatische reactie op een omgevingsstimulus, zoals het wegduiken van kuikens bij het zien van het silhouet een roofvogel of iets dat daarop lijkt. Dit soort voorgeprogrammeerde reacties zijn vrijwel verdwenen uit het menselijk repertoire. We kunnen beter spreken van een voortplantingsdrift of voortplantingsbehoefte. Die termen geven aan dat er sprake is van een innerlijke aandrang die zich ook doet voelen als de omgeving daar niet toe aanzet.
https://personal.eur.nl/veenhoven/Pu...000e-fulln.pdf
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:40   #444
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
... voor een automatische reactie op een omgevingsstimulus...
Schijnbaar bent u al aan het googlen geslagen. Nogal opvallend dat dezelfde verwoording in de bron staat die ik aanhaal...
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:46   #445
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Uiteindelijk gaat het niet om het woord, maar om het feit dat we als mens met een aandrang zitten die ervoor zorgt dat we voor nageslacht willen zorgen.

Lees dit eens:



https://personal.eur.nl/veenhoven/Pu...000e-fulln.pdf
allez ge hebt hem gevonden dankzij de hint
Wel lees ergens bovenaan of zo...daar staat iets van dat bij vrouwen die sterk is, klopt ?
En dat he gaat over een kinderwens ... geen voortplantingswens laat staan een drift of drang om de menselijke soort te laten voortbestaan
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:48   #446
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

lees vooral ook het stukje 'twijfels'
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 21:49   #447
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
allez ge hebt hem gevonden dankzij de hint
Wel lees ergens bovenaan of zo...daar staat iets van dat bij vrouwen die sterk is, klopt ?
En dat he gaat over een kinderwens ... geen voortplantingswens laat staan een drift of drang om de menselijke soort te laten voortbestaan
Zoals al aangegeven: welk woord u erop wil kleven, de gegevenheid blijft dat mensen de drang hebben tot nageslacht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 22:14   #448
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Zoals al aangegeven: welk woord u erop wil kleven, de gegevenheid blijft dat mensen de drang hebben tot nageslacht.
Hou het maar bij kinderwens

Ik vind daar dus geen enkele roep van de natuur om het natuurlijke doel van de 'soort voort te zetten' in terug
Dat zijn dan enkel de voldongen feiten indien er genoeg die kinderwens hebben, nastreven en met succes iets afleveren.
En mannen hebben het nauwelijks of niet.

Bovenal zie ik het als typisch menselijk vanwege onze cohesie...als ge de tekst erop naleest zal je merken dat seksuele drift ruimschoots voldoende is bij zowat alle dierensoorten ... de 'kinderwens' en zorg worden pas later hormonaal getriggerd bij het vrouwtje
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 november 2019, 22:16   #449
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Hou het maar bij kinderwens

Ik vind daar dus geen enkele roep van de natuur om het natuurlijke doel van de 'soort voort te zetten' in terug
Dat zijn dan enkel de voldongen feiten indien er genoeg die kinderwens hebben, nastreven en met succes iets afleveren.
En mannen hebben het nauwelijks of niet.

Bovenal zie ik het als typisch menselijk vanwege onze cohesie...als ge de tekst erop naleest zal je merken dat seksuele drift ruimschoots voldoende is bij zowat alle dierensoorten ... de 'kinderwens' en zorg worden pas later hormonaal getriggerd bij het vrouwtje
En met dit laatste bevestigt u dat de wens tot nageslacht inherent tot onze menselijke natuur behoort.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 05:30   #450
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Hou het maar bij kinderwens

Ik vind daar dus geen enkele roep van de natuur om het natuurlijke doel van de 'soort voort te zetten' in terug
Dat zijn dan enkel de voldongen feiten indien er genoeg die kinderwens hebben, nastreven en met succes iets afleveren.
En mannen hebben het nauwelijks of niet.
Ah, ja, maar hier moeten we het verschil maken tussen wat uw bewuste ervaring is die overeenkomt met een illusie van "wens", en waar je echt op uitkomt.

Ik heb mijn gans leven gedacht dat ik geen kinderen wilde, ik wil er nog altijd geen, maar ik heb er toch, he. Dat waren niet eens "accidenten". Things happen. De meeste dingen in mijn leven gebeuren niet omdat ik die wens. Die gebeuren gewoon. Ik doe die, terwijl ik die niet speciaal wens. Het is heel duidelijk dat ik een "ander programma" uitvoer dan wat ik wens. Die wens is dan ook maar een bewuste illusie, maar heeft niet veel met de werkelijkheid te maken. Ik wens heel veel mensen te vermoorden, maar heb nog bijna niemand gemold. Dus wat ik "wens" is een soort van videospelletje, niet "echt". Daar moet dus niet veel rekening mee gehouden worden.

Maw, wat ik echt doe, komt niet steeds overeen met de illusie van vrije wil die ik bewust meemaak. En wat ik echt doe is mijn doel, niet wat ik bewust denk te hebben als mijn wens. Mijn doel is wat mijn lichaam zal uitvoeren. Niet wat ik speciaal "wens". Het is alsof je in een cinema zaal zit en ergens wenst dat het hoofdpersonage nu dit of dat gaat doen, maar nee, de film verloopt anders. Soms komt het overeen, meestal niet echt. Waarom, joost mag het weten. Ik wens iemand een klap in zijn smoel te geven, en in werkelijkheid zeg ik goeiedag. Geen idee waarom. Enfin, toch wel: er zijn altijd momentane redenen waarom niet dan, op dat moment, of ergens weet ge niet hoe iets niet of wel te doen, of ditte of datte. Maar meestal doe ik andere dingen dan ik "wens".

Wat dus telt, is waar je echt op uitkomt, wat het "doel is van dat programma", en niet welke de illusies van uw wensen zijn. Dus ja, mannen wensen misschien geen kinderen, maar dat speelt geen rol: ze maken er toch. En dat is wat telt. Dat is trouwens evident: als je genoeg afdaalt in de diersoorten, ga je op den duur waarschijnlijk besluiten dat er niet ergens iets is dat "bewust wenst", maar toch plant het zich voort, he. Dus is het doel van iets dat geen bewuste wensen heeft, ook wel van "zich voort te planten", gewoon omdat het dat ook doet. Bacterien hebben waarschijnlijk geen "kinderwens", he, maar toch planten ze zich voort. Hun doel is dus wel degelijk van zich voort te planten, waarbij ik mijn speciale versie van "doel" gebruik als "reverse causaliteit", zijnde dat ze daarop uit komen in de toekomst, en je dus vandaar achteruit kan "voorspellen" welke de gedragingen zijn "om daarop uit te komen" in voorwaartse tijdszin.

Laatst gewijzigd door patrickve : 21 november 2019 om 05:39.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 06:01   #451
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Laat staan dat de hoofdfinaliteit dan zou zijn : de menselijke soort in stand houden...want die verdwijnt daar net mee
Laat staan dat het een natuurlijk doel zou zijn uitgerekend die ene soort te laten voortbestaan
Nee, natuurlijk niet. Maar elke soort die aan een Darwinistische selectie wordt onderworpen (die quasi-tautologisch is), moet wel mechanismen bevatten die "als doel hebben" (ttz vaak uitkomen op) om zich voort te planten he. Ik neem het zelfs als de definitie van een levend systeem: een strategie tot voortzetten. Om de poepsimpele reden dat een kandidaat-levend systeem dat zo geen strategie heeft, wel, zichzelf niet voortzet, en na een generatie spreken we daar dan niet meer over, want ze heeft zich niet voortgezet.

Levende systemen die het dus meer dan 1 generatie uithouden (en anders kan je moeilijk over een levend systeem spreken, niewaar), moeten dus wel degelijk een voortzettingsstrategie hebben. Aangezien "het ontstaan van nageslacht" geen vaak voorkomende spontane gebeurtenis is uit het niets ("ploef, daar staan twee olifanten"), en dus alles behalve "evident" is, moeten er dus wel degelijk "niet-evidente processen" plaatsgrijpen opdat er copieen van zichzelf ontstaan. Die "niet-evidente processen" vormen juist de voortzettingsstrategie. Zonder zulke hoogst-merkwaardige processen komen er geen olifanten meer he. Want de kans dat een olifant spontaan "thermodynamisch" ontstaat is bijzonder klein. Het ontstaan van nieuwe olifanten is een alles behalve evident proces, en volgt dus wel degelijk een "uitgekiende strategie", zonder dewelke er geen ontstaan. Die uitgekiende strategie is dus wel degelijk een met "als doel een nieuwe olifant maken", omdat ze daarop uit komt, en alles behalve thermodynamisch evident is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 12:33   #452
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht


Lol
Altijd amusant jouw literaire wetenschappelijke postjes

Maar zo bedoelt ie (Jan) dat natuurlijk niet ...
Laat staan dat de hoofdfinaliteit dan zou zijn : de menselijke soort in stand houden...want die verdwijnt daar net mee
Laat staan dat het een natuurlijk doel zou zijn uitgerekend die ene soort te laten voortbestaan
Pfff... dit is gewoon geen argument in de hele discussie.
1. Hebben mensen seks omwille van nageslacht? Nee meestal niet, wel uit lust.
2. Zijn er vrouwen met een biologische klok die op een gegeven moment kinderen willen? Zeker, maar evengoed niet, toch hebben ze seks.
3. Wanneer je ene kind wilt, is het dan een onoverkomelijke beperking dat je partner van hetzelfde geslacht is? Nee, vrouwen kunnen via de spermabank een kind krijgen, homo's via een draagmoeder, en er is ook de mogelijkheid tot adoptie.
Je moet echt een complete dino zijn om te stellen dat andere wegen om kinderen te krijgen een argument is inzake homoseksualiteit! Of gelovig natuurlijk, komt op hetzelfde neer...
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 13:07   #453
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Pfff... dit is gewoon geen argument in de hele discussie.
1. Hebben mensen seks omwille van nageslacht? Nee meestal niet, wel uit lust.
Ja, maar dat is geen reden om willen te ontkennen dat levende wezens wel degelijk min of meer geprogrammeerd zijn om zich voort te zetten he. Uiteraard zijn ze dat, anders zouden ze zich niet voortzetten, en was 't er rap mee gedaan.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat seks grotendeels recreatief is, maar het is "naar het andere uiterste vluchten" om te beweren dat mensen totaal ontdaan zouden zijn van elke drijfveer om zich voort te zetten.

Ik zou zelfs zeggen: de recreatieve kant van seks is precies een manier geweest om ons aan te zetten om nu en dan ne kleine te maken. Zoals ik al zegde, moet dat helemaal geen "bewuste keuze" zijn. Maar ons gedrag is nu eenmaal zo dat we zo nu en dan ne kleine maken. Ook al "denken" we daar niks van. Het gebeurt. Omdat we zo opgebouwd zijn. En we zijn zo opgebouwd omdat dat de enige manier was natuurlijk om tot hier vandaag blijven rond te lopen. Waren wij geen soort geweest die "nu en dan ne kleine maakte" dan was het er allang mee afgelopen natuurlijk.

Maar nog eens, wat wij uiteindelijk DOEN heeft maar weinig te maken met wat wij bewust WILLEN. Dat laatste is maar een illusie. Onze "doelen" zijn wat we doen, niet noodzakelijk wat we willen he. En dan is nu en dan ne kleine maken wel degelijk ons doel. Ook al "willen" we dat niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 21 november 2019 om 13:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 23:49   #454
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
En met dit laatste bevestigt u dat de wens tot nageslacht inherent tot onze menselijke natuur behoort.
Nooit ontkend, mijn beste

Het ging over het feit of de natuur een doel had om onze soort te laten voortbestaan en die ons actief zou roepen, remember
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2019, 23:56   #455
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, ja, maar hier moeten we het verschil maken tussen wat uw bewuste ervaring is die overeenkomt met een illusie van "wens", en waar je echt op uitkomt.

Ik heb mijn gans leven gedacht dat ik geen kinderen wilde, ik wil er nog altijd geen, maar ik heb er toch, he. Dat waren niet eens "accidenten". Things happen. De meeste dingen in mijn leven gebeuren niet omdat ik die wens. Die gebeuren gewoon. Ik doe die, terwijl ik die niet speciaal wens. Het is heel duidelijk dat ik een "ander programma" uitvoer dan wat ik wens. Die wens is dan ook maar een bewuste illusie, maar heeft niet veel met de werkelijkheid te maken. Ik wens heel veel mensen te vermoorden, maar heb nog bijna niemand gemold. Dus wat ik "wens" is een soort van videospelletje, niet "echt". Daar moet dus niet veel rekening mee gehouden worden.

Maw, wat ik echt doe, komt niet steeds overeen met de illusie van vrije wil die ik bewust meemaak. En wat ik echt doe is mijn doel, niet wat ik bewust denk te hebben als mijn wens. Mijn doel is wat mijn lichaam zal uitvoeren. Niet wat ik speciaal "wens". Het is alsof je in een cinema zaal zit en ergens wenst dat het hoofdpersonage nu dit of dat gaat doen, maar nee, de film verloopt anders. Soms komt het overeen, meestal niet echt. Waarom, joost mag het weten. Ik wens iemand een klap in zijn smoel te geven, en in werkelijkheid zeg ik goeiedag. Geen idee waarom. Enfin, toch wel: er zijn altijd momentane redenen waarom niet dan, op dat moment, of ergens weet ge niet hoe iets niet of wel te doen, of ditte of datte. Maar meestal doe ik andere dingen dan ik "wens".
Wat je in het kort dus zegt is : Jans argument 'er is een zekere kinderwens' is totaal niet van tel


Citaat:
Wat dus telt, is waar je echt op uitkomt, wat het "doel is van dat programma", en niet welke de illusies van uw wensen zijn. Dus ja, mannen wensen misschien geen kinderen, maar dat speelt geen rol: ze maken er toch. En dat is wat telt. Dat is trouwens evident: als je genoeg afdaalt in de diersoorten, ga je op den duur waarschijnlijk besluiten dat er niet ergens iets is dat "bewust wenst", maar toch plant het zich voort, he. Dus is het doel van iets dat geen bewuste wensen heeft, ook wel van "zich voort te planten", gewoon omdat het dat ook doet. Bacterien hebben waarschijnlijk geen "kinderwens", he, maar toch planten ze zich voort. Hun doel is dus wel degelijk van zich voort te planten, waarbij ik mijn speciale versie van "doel" gebruik als "reverse causaliteit", zijnde dat ze daarop uit komen in de toekomst, en je dus vandaar achteruit kan "voorspellen" welke de gedragingen zijn "om daarop uit te komen" in voorwaartse tijdszin.
Daar hebben we het al eens over geahd
Leuk om over te debateren maar dat is niet wat in gewone mensentaal met 'doel' wordt bedoelt.

Ik noem dat gewoon 'feiten na datum' of het beschouwen van de uitkomst.

Moesten we ons ( of eender welke andere soort ) niet hebben weten voortplanten dan is jouw bovenstaande doel 'niet voortplanten' geweest...uiteraard hadden wij dan niet over ons kunnen leuteren na datum
Slagen wij (of eender welke andere soort) er wel in ons voort te niet dan is het doel 'wel voortplanten'

Daarenboven komt nog het aspect _ want daar ging het over _ of er een zeker natuurlijk doeleinde was om onze soort te laten voortbestaan
Daar is het antwoord dan radicaal njet op want zelfs indien we onszelf voortplanten betekent dat het einde van onze soort

Laatst gewijzigd door praha : 21 november 2019 om 23:59.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2019, 00:06   #456
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, natuurlijk niet. Maar elke soort die aan een Darwinistische selectie wordt onderworpen (die quasi-tautologisch is), moet wel mechanismen bevatten die "als doel hebben" (ttz vaak uitkomen op) om zich voort te planten he. Ik neem het zelfs als de definitie van een levend systeem: een strategie tot voortzetten. Om de poepsimpele reden dat een kandidaat-levend systeem dat zo geen strategie heeft, wel, zichzelf niet voortzet, en na een generatie spreken we daar dan niet meer over, want ze heeft zich niet voortgezet.
idd
Moet ge dan redeneren dat die geen voorgeprogrammeerd doel hadden om zich voort te planten...terwijl dat systeem dat misschien feilloos kon over vele generaties ?

Citaat:
Levende systemen die het dus meer dan 1 generatie uithouden (en anders kan je moeilijk over een levend systeem spreken, niewaar), moeten dus wel degelijk een voortzettingsstrategie hebben. Aangezien "het ontstaan van nageslacht" geen vaak voorkomende spontane gebeurtenis is uit het niets ("ploef, daar staan twee olifanten"), en dus alles behalve "evident" is, moeten er dus wel degelijk "niet-evidente processen" plaatsgrijpen opdat er copieen van zichzelf ontstaan. Die "niet-evidente processen" vormen juist de voortzettingsstrategie. Zonder zulke hoogst-merkwaardige processen komen er geen olifanten meer he. Want de kans dat een olifant spontaan "thermodynamisch" ontstaat is bijzonder klein. Het ontstaan van nieuwe olifanten is een alles behalve evident proces, en volgt dus wel degelijk een "uitgekiende strategie", zonder dewelke er geen ontstaan. Die uitgekiende strategie is dus wel degelijk een met "als doel een nieuwe olifant maken", omdat ze daarop uit komt, en alles behalve thermodynamisch evident is.
Ik zie daar nog altijd geen doel van de natuur in... enkel een inherent proces dat ge als strategie kunt beschouwen omdat het werkt ( dat weet je pas na datum )
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2019, 00:12   #457
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Pfff... dit is gewoon geen argument in de hele discussie.
1. Hebben mensen seks omwille van nageslacht? Nee meestal niet, wel uit lust.
2. Zijn er vrouwen met een biologische klok die op een gegeven moment kinderen willen? Zeker, maar evengoed niet, toch hebben ze seks.
3. Wanneer je ene kind wilt, is het dan een onoverkomelijke beperking dat je partner van hetzelfde geslacht is? Nee, vrouwen kunnen via de spermabank een kind krijgen, homo's via een draagmoeder, en er is ook de mogelijkheid tot adoptie.
Je moet echt een complete dino zijn om te stellen dat andere wegen om kinderen te krijgen een argument is inzake homoseksualiteit! Of gelovig natuurlijk, komt op hetzelfde neer...
mmm pas op hé
Uitgerekend nét bij mensen kan het anders liggen omdat mensen vanuit hun ratio weten hoe het spel in elkaar steekt
Zo heb je bv iets als gezinsplanning wat toch duidelijk aantoont dat ge op een bepaald moment actief de stap zet om van 'recreatieve seks' over te gaan naar 'seks ter voorplanting'
Maar zoals ge aankaart wij staan zodanig boven die natuurlijke ingebouwd 'strategie' ( om patrickve te parafraseren) dat het ook perfect op een andere manier kan : geen seks
En binnenkort misschien geen mannelijk stukje en over langere tijd zelfs geen vrouwelijk stukje
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2019, 00:15   #458
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, maar dat is geen reden om willen te ontkennen dat levende wezens wel degelijk min of meer geprogrammeerd zijn om zich voort te zetten he. Uiteraard zijn ze dat, anders zouden ze zich niet voortzetten, en was 't er rap mee gedaan.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat seks grotendeels recreatief is, maar het is "naar het andere uiterste vluchten" om te beweren dat mensen totaal ontdaan zouden zijn van elke drijfveer om zich voort te zetten.

Ik zou zelfs zeggen: de recreatieve kant van seks is precies een manier geweest om ons aan te zetten om nu en dan ne kleine te maken. Zoals ik al zegde, moet dat helemaal geen "bewuste keuze" zijn. Maar ons gedrag is nu eenmaal zo dat we zo nu en dan ne kleine maken. Ook al "denken" we daar niks van. Het gebeurt. Omdat we zo opgebouwd zijn. En we zijn zo opgebouwd omdat dat de enige manier was natuurlijk om tot hier vandaag blijven rond te lopen. Waren wij geen soort geweest die "nu en dan ne kleine maakte" dan was het er allang mee afgelopen natuurlijk.

Maar nog eens, wat wij uiteindelijk DOEN heeft maar weinig te maken met wat wij bewust WILLEN. Dat laatste is maar een illusie. Onze "doelen" zijn wat we doen, niet noodzakelijk wat we willen he. En dan is nu en dan ne kleine maken wel degelijk ons doel. Ook al "willen" we dat niet.
jaja maar het ging niet over ons doel maar het doel van de natuur en de roep van de natuur om onze soort voort te zetten hé....niet om ons op elkaar te laten kruipen
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2019, 06:10   #459
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Het ging over het feit of de natuur een doel had om onze soort te laten voortbestaan en die ons actief zou roepen, remember
Ah, oeioei, ik weet niet of ik Jans' zin zo zou begrijpen. Ik dacht dat hij het had over de *menselijke* natuur, de menselijke ingesteldheid, het menselijke gedrag. Niet over "de natuur". Ja, natuurlijk heeft "de natuur" daar niet veel om te doen. Het kan Andromeda echt geen ballen schelen of wij er zijn, als het dat is wat je bedoelt. Maar ik weet echt niet of dat hetgene was dat Jan bedoelde.

Laatst gewijzigd door patrickve : 22 november 2019 om 06:10.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2019, 06:21   #460
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
idd
Moet ge dan redeneren dat die geen voorgeprogrammeerd doel hadden om zich voort te planten...terwijl dat systeem dat misschien feilloos kon over vele generaties ?
Ik ben bang dat als ik daarop antwoord, ik deze draad ga doen ontsporen. In 't kort: een strategie kan falen. Het idee is dat een strategie *in vele/de meeste* omstandigheden werkt. Maar die moet niet 100% sluitend zijn, en er kunnen (weinig) omstandigheden zijn waarin ze dus faalt.

Maw, als die soort een "werkende strategie" had, die al generaties lang werkte, en die vandaag ook had kunnen werken, ware het niet dat er een vulkaanuitbarsting is gekomen die alles omzeep hielp, dan had ze dus wel een voorgeprogrammeerd doel, een werkende strategie, die echter door die vulkaanuitbarsting gefaald heeft.

Was het een "soort" (moeilijk spreken van een soort hier) die van toeten nog blazen wist hoe zich voort te zetten, daarvoor geen organen had,geen driften, of weet ik veel, en dus in veruit alle omstandigheden, hoe gunstig ook, er niet toe zou komen om zich voort te zetten, dan had ze zo geen voorgeprogrammeerd doel, want totaal geen strategie. Het zou dan een groot mysterie zijn hoe die exemplaren daar in de eerste plaats gekomen zijn, tenzij die gefabriceerd werden op kunstmatige manier, zoals muilezels bijvoorbeeld.

Muilezels hebben geen strategie tot voortplanten. Zij hebben zo geen voorgeprogrammeerd doel. Hoe gunstig de omstandigheden ook zijn, zij zetten zich niet voort.

Citaat:
Ik zie daar nog altijd geen doel van de natuur in... enkel een inherent proces dat ge als strategie kunt beschouwen omdat het werkt ( dat weet je pas na datum )
Dat weet ge niet pas na datum, he. Als je de dynamiek van het systeem begrijpt, omdat je het helemaal geanalyseerd hebt, dan "zie je hoe de radertjes ineen passen". Als ge paarden hebt, dan moet ge niet wachten tot volgend jaar om uit te vissen of die een strategie tot voortplanten hebben. We weten dat op voorhand, omdat we genoeg over paarden weten.
Als er daar in de wei een aantal gezonde merries en hengsten rondlopen, dan zal ik niet verbaasd zijn dat er daarvan drachtig zullen worden he.

Ik zou zelfs kunnen zeggen dat ik blindelings kan zeggen dat elke soort die vandaag rondloopt in voldoende aantal, VOORZEKER zo een strategie moet hebben, want anders zou het een groot mysterie zijn dat er daarvan exemplaren rondlopen vandaag.

Men stelt niet vast dat iets een doel/strategie heeft door gewoon te kijken of het werkt. Men stelt vast dat iets een doel/strategie heeft als het in VELE OMSTANDIGHEDEN werkt. Maw, door "simulatie" van de dynamiek in kwestie, vanuit vele omstandigheden/beginwaarden/... Of de huidige omstandigheden daar toevallig bij zitten of niet, wil niet noodzakelijk zeggen dat dat doel/strategie er niet (of wel) is.

Je kan zeggen: "ik heb een doel om een 6 te gooien met een dobbelsteen". Maar duidelijk is dat doel/die strategie nep. Want er zijn niet speciaal veel omstandigheden waarin ik een 6 gooi die niet gewoon "thermodynamisch" evident zou zijn. Mijn strategie om 6 te gooien is totaal nep. OOK AL GOOI IK toevallig een zes.

Als je echter vaststelt/simuleert dat ik 99 keer op de 100, een 6 gooi met een dobbelsteen, dan kan je zeggen dat ik wel degelijk een doel/strategie heb om een 6 te gooien. Ook al heb ik toevallig pech gehad, en een 4 gegooid.
Ik heb dan een niet-evidente manier van handelen die maakt dat ik veel vaker dingen doe die men "thermodynamisch" niet zou verwachten. Ook al mislukt het soms.

Hier zien we ook dat mijn "bewust doel" nergens goed voor is. Misschien had ik in mijn hoofd, tijdens een spelletje, dat ik nu een 6 moest gooien, en "wenste ik" een 6 te gooien, om mijn pionnetje uit het gevang te halen. Maar aangezien ik daar geen werkende strategie voor heb, heeft mijn "bewust doel" daar totaal geen invloed op. Die "wens om een 6 te gooien" gaat de kansen niet veranderen dat ik een 6 gooi. Dat is dus een notie waar we niks kunnen mee doen, ook al is dat de gangbare notie van het woord "doel" in de omgangstaal. Wat ik "bewust wil" heeft niet het minste belang. Dat heeft geen invloed op wat er gebeurt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 22 november 2019 om 06:33.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be