Réchauffement climatique et CO2 - Dr. Robert Giraudon

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Neen, Voltian, er is een verschil tussen een volk dat de problemen aanpakt en oplost en dus voor de dag van morgen gaat en een kudde dat men wijs maakt dat ze alleen maar mogen blaten als het hen gezegd wordt en alleen maar op de manier dat het hen wordt opgedragen...

Het blaten wordt hen net niet opgedragen.
Wel het betalen van het één en ander. Want als mensen veel betalen, zal het klimaat er wel bij varen.

Zo kochten bedrijven ooit propere lucht in het buitenland. Hoe zot moet je zijn om zoiets te verzinnen?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

De stelling kan je toch berekenen.

Kan jij dat?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Er zijn nog periodes geweest dat de temperaturen stegen.
Er reden toen geen auto's.


Waarschijnlijk waren dat de scheten van de dino's.

Dichterbij was er een periode waarin de temperaturen begonnen te dalen: de periode die we nu als de kleine ijstijd kennen.

Die volgde op de periode van de 10 - 13e eeuw met gunstig klimaat en zelfs wijnbouw in onze regio.

Die kleine ijstijd is ergens begonnen in de 14e eeuw en kende zijn dieptepunt in de 16e - 17e eeuw.
Het begon met mislukte oogsten door het slechte weer en als gevolg daarvan hongersnood.
Toentertijd bestond er geen twijfel: wij waren daar verantwoordelijk voor, wij de mensen. Door ons slecht gedrag. Het was een straf van god.
Het was de tijd van boetedoening en van de heksenvervolgingen.

Nu kunnen we daar hartelijk mee lachen, toen was dat bittere ernst.

Merkwaardig genoeg denken we vandaag bij de opwarming die we nu meemaken net zoals onze voorouders: het is onze schuld. En opnieuw gaan we op zoek naar de schuldigen en moeten we boete doen.

Hybris is het. Het oudgriekse hybris of hubris: grootheidswaan.
Wij mensen, wij zijn toch zo ongelooflijk belangrijk, wij bepalen het lot van de wereld.

Bullshit.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Het blaten wordt hen net niet opgedragen.
Wel het betalen van het één en ander. Want als mensen veel betalen, zal het klimaat er wel bij varen.

Zo kochten bedrijven ooit propere lucht in het buitenland. Hoe zot moet je zijn om zoiets te verzinnen?

Je bedoelt CO2-emissierechten kopen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Dichterbij was er een periode waarin de temperaturen begonnen te dalen: de periode die we nu als de kleine ijstijd kennen.

Die volgde op de periode van de 10 - 13e eeuw met gunstig klimaat en zelfs wijnbouw in onze regio.

Die kleine ijstijd is ergens begonnen in de 14e eeuw en kende zijn dieptepunt in de 16e - 17e eeuw.
Het begon met mislukte oogsten door het slechte weer en als gevolg daarvan hongersnood.
Toentertijd bestond er geen twijfel: wij waren daar verantwoordelijk voor, wij de mensen. Door ons slecht gedrag. Het was een straf van god.
Het was de tijd van boetedoening en van de heksenvervolgingen.

Nu kunnen we daar hartelijk mee lachen, toen was dat bittere ernst.

Merkwaardig genoeg denken we vandaag bij de opwarming die we nu meemaken net zoals onze voorouders: het is onze schuld. En opnieuw gaan we op zoek naar de schuldigen en moeten we boete doen.

Hybris is het. Het oudgriekse hybris of hubris: grootheidswaan.
Wij mensen, wij zijn toch zo ongelooflijk belangrijk, wij bepalen het lot van de wereld.

Bullshit.

Prachtig... hoe lang zal het nog duren voor de naakte aap eindelijk zal doorhebben dat hij niet meer is dan een naakte aap...?

[Micele]

ach de dieselgate van de middeleeuwen worden er weer bijgesleurd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

De stelling kan je toch berekenen.

Niet als je niet kan rekenen. Dat is juist gans het punt. Vele redereringen ("berekeningen") zijn gewoon te moeilijk voor het gros van de mensen, en toch moeten/willen ze zich erover uitspreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

There are people in every time and every land who want to stop history in its tracks. They fear the future, mistrust the present, and invoke the security of a comfortable past which, in fact, never existed.

Maw, die pleiten voor "duurzaamheid".

Het grappige is dat wat jij beschrijft, precies de onaangename veralgemeende houding is vandaag, vooral van de Greta's en andere ecologisten van vandaag.

Men maakte dat soort redeneringen veel minder 40 jaar geleden. Toen wilde men vooruit. Nu wil men juist "dingen behouden zoals het is" - duurzaamheid. Men wil absoluut het klimaat houden zoals het is, men wil de biosfeer behouden, men wil de vrede behouden, en al die verlammende zever maakt dat de ambiance er niet is om ertegenaan te gaan en over lijken te wandelen om dat willen te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Hybris is het. Het oudgriekse hybris of hubris: grootheidswaan.
Wij mensen, wij zijn toch zo ongelooflijk belangrijk, wij bepalen het lot van de wereld.

Wij bepalen het lot van de wereld niet, maar we hebben er wel enorm veel (ongewilde) invloed op. Wat het lot van de wereld bepaalt is de systeemdynamica van het leven, en wij zijn daar gewoon maar een element in, die niks zelf bepalen. Maar we zijn wel degelijk een enorm belangrijk element in die dynamica. Zoals ik het zie zijn wij de "laatste biologische soort" die de transitie biologie-machine zal initieren en een einde maken aan de 3 miljard jaar oude biosfeer. Dat is niet niks. Wij zullen een belangrijkere rol gespeeld hebben dan de Tyrannosaurus bvb. Maar wij bepalen die rol niet. Wij ondergaan die.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, die pleiten voor "duurzaamheid".

Het grappige is dat wat jij beschrijft, precies de onaangename veralgemeende houding is vandaag, vooral van de Greta's en andere ecologisten van vandaag.

Men maakte dat soort redeneringen veel minder 40 jaar geleden. Toen wilde men vooruit. Nu wil men juist "dingen behouden zoals het is" - duurzaamheid. Men wil absoluut het klimaat houden zoals het is, men wil de biosfeer behouden, men wil de vrede behouden, en al die verlammende zever maakt dat de ambiance er niet is om ertegenaan te gaan en over lijken te wandelen om dat willen te doen.

facepalm...

Ik poste de quote als relatief makkelijke repliek op uw "vroeger was het beter" post:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....
Ik herinner mij de tweede helft van de 20ste eeuw, toen was er "hoop en vooruitgang". Keek men uit naar "morgen"...

Daar waar je vroeger kon stellen dat je "dingen ging doen" moet je nu, op populair te zijn, zeggen wat je allemaal NIET MEER gaat doen. Daar waar je vroeger kon stellen dat je morgen de wereld ging afreizen, ben je nu populair als je in je moestuintje blijft zitten.

dus, om het wat duidelijk te stellen, want je hebt mijn reactie niet goed begrepen: dat comfortabele verleden, toen er "hoop en vooruitgang" was (oh please...), dat bestaat dus niet. Enfin, het bestaat alleen in je hoofd. Het verleden was geen paradijs.

Soit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

facepalm...

Ik poste de quote als relatief makkelijke repliek op uw "vroeger was het beter" post:

Dat had ik wel begrepen, maar ik wees U erop dat mijn argument juist was dat we vroeger minder "conservatief" waren, en meer zin hadden in verandering. Dat maakt dat het inderdaad vroeger "beter" was, maar juist om de omgekeerde reden dan jij aanhaalt. Nu is de algemene gangbare gedachte - en de reden waarom het in 't algemeen vandaag niet leuk leven is - dat we inderdaad terug naar vroeger moeten of tenminste behouden wat van vroeger kwam: de biosfeer, de levende wezens van nu en vroeger, de mensheid, het klimaat van vroeger, en zo voort. In plaats van vooruit te willen, en te aanvaarden dat het klimaat van vroeger, de biosfeer van vroeger, en de mensheid allemaal dingen zijn die opzij moeten om vooruit te gaan. Onze huidige maatschappij is vastgeroest in ongelofelijk conservatisme dat alles wil behouden. En ja, ironisch genoeg was dat vroeger veel minder het geval, en was het dus beter leven, want we konden vooruit, we moesten niet trachten duurzaam te zijn, en we konden over lijken om onze doelstellingen willen te realiseren. Nu moet alles behoudgezind zijn en dat maakt het leven de moeite niet meer waard.

Ik wil dus niet speciaal naar vroeger terug, maar ik zeg U dat er 1 ding vroeger veel en veel beter was, wat het leven toen de moeite maakte: we wilden toen niet behouden wat we hadden. We wilden vooruit, en gingen daarvoor over lijken. En zo hoort het.

dat comfortabele verleden, toen er "hoop en vooruitgang" was (oh please...), dat bestaat dus niet. Enfin, het bestaat alleen in je hoofd. Het verleden was geen paradijs.

Dat was misschien geen paradijs, maar je kon tenminste over lijken gaan. Dat is toch wat ik mij ervan herinnerde. Het is wat mij stimuleerde om aan wetenschap te doen: dat was de "juiste" versie van leerling tovenaar. En laat ons zeggen dat atoombommen toch wel bijzonder fascinerend waren.
Men kon tenminste zonder problemen dingen doen zoals het Manhattan project en zo. Men kon dromen van volkeren uit te moorden. Men kon dingen doen zoals de Tsar bomba doen ontploffen. Men moest zich niks aantrekken van het leven ergens, om een of andere zaak te willen realiseren. DAT was leven, zie ! Dat was vooruitgang ! Men kon ganse gebieden onbewoonbaar maken, om eens iets te proberen. Dat was tenminste de moeite waard.

Nu wil men alles behouden. Het enige hoorbare discours is van niks te veranderen, niks te vervuilen, niks af te breken, niks te consumeren, en proberen elk beestje in leven te houden. Oer conservatief. In plaats van erdoor te gaan met de grove borstel en U voluit te laten gaan wat men toen wel deed. Als we ergens proeven gaan doen in een of ander exotisch gebied gaat dat allemaal niet, want je moet met de lokale bevolking daar rekening houden en zo. Dat helpt alles wat de moeite waard is, op den duur omzeep he. Alles wordt ingelijmd. Niks beweegt nog. Omdat we "morgen" nog willen een stuk houden van wat "vandaag" aan 't verdwijnen is. Vreselijk gewoon.

Mijn hoop is natuurlijk dat men er de stop niet op zal kunnen houden, en dat het leven kruipt waar het niet gaan kan. Maw, dat we uiteindelijk al die zever van duurzaamheid zal laten vallen en terug over lijken gaan om dingen te realiseren. Maar ondertussen is het leven niet leuk. Wij leven nu in een oer-conservatieve periode, die er 50 jaar geleden niet was (tenzij bij een paar zachtgekookte hippies misschien). En die er (hopelijk) binnen 50 jaar ook niet meer zal zijn. Maar de eerste helft van de 21ste eeuw is niet leuk. Oer-conservatief.

Dus ja, "vroeger was het beter", maar niet omdat het vroeger was, maar omdat we nu toevallig in een oer-saaie oer-conservatieve periode van de geschiedenis zijn gevallen waar het leven bijzonder begrensd werd, die inderdaad er een algemeen principe van gemaakt heeft dat ongeveer ALLES moet blijven zoals vroeger, behalve juist die dingen die de moeite waard waren, die moeten zelfs weg.

De stelling: laten we de biosfeer vernietigen en een groot deel van de nutteloze mensheid, is onverdedigbaar vandaag bijvoorbeeld. Terwijl dat pas echte vooruitgang zou zijn. Laten we er tegenaan gaan, en eventueel de mensheid aan haar einde helpen om iets nieuws te laten ontstaan, is vandaag onhoorbaar. Dat was perfect in de gedachte enkele decennia geleden. Denk maar aan Dr. Strangelove en zo. Dat gaf tenminste hoop op nieuw.

[Voltian]

Nen hele hoop woorden om uiteindelijk toch weer te landen op “vroeger was het beter”, waar ik dus op reageerde met die quote.

Beter spinnen Patrick

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nen hele hoop woorden om uiteindelijk toch weer te landen op “vroeger was het beter”, waar ik dus op reageerde met die quote.

Kijk het is nu niet goed, omdat precies iedereen nu alles van vroeger wil behouden. Maw, het onleefbare van vandaag is precies die duurzaamheid, en wat is duurzaamheid anders dan "vroeger was het beter" ?

Dat het toevallig ook zo is dat er 50 jaar geleden minder "vroeger was het beter" gezaagd werd, en dus minder over duurzaamheid werd gejammerd, is inderdaad een feit. En dus, ja, dat is het ironische, *op dat aspect* was het inderdaad vroeger beter, omdat men toen niet jammerde over "vroeger" behouden. Maar dat argument is niet - in tegenstelling tot de INHERENTE "vroeger was het beter" eigenschap van de zotte notie van DUURZAAMHEID, NOODZAKELIJK verbonden met "vroeger". Morgen zal het misschien OOK beter zijn, eens we verlost zijn van dat gezaag over duurzaamheid.

Dat kan "duurzaamheid" niet zeggen he: duurzaamheid is *intrinsiek* vroeger was het beter. Wij leven nu in een zeer vervelende periode, omwille van die duurzaamheid. Wat ik zeg, is dat periodes waar men daar niet mee zeikt, aangenamer zijn. In het verleden, en ook in de toekomst.

Duurzaamheid kan NIET zeggen: "in de toekomst, wanneer alles anders is dan in het verleden, zal het beter zijn". Duurzaamheid kan NIET zeggen: "wanneer de biosfeer weg is zal het beter zijn".

Ik kan dat wel zeggen: als het gezaag over duurzaamheid gedaan zal zijn, zal het weer beter gaan. Als we weer de biosfeer mogen afmaken, zal het weer beter gaan. Eh, en ja, "zoals vroeger".

Ik wijs U erop dat uw zogezegd belachelijk maken van "vroeger was het beter" nu net precies de essentie is van de doctrine waar jij achter staat, "duurzaamheid". En dat het precies dat dwepen met vroeger was het beter is dat deze periode moeilijk leefbaar maakt. Meer niet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat het toevallig ook zo is dat er 50 jaar geleden minder "vroeger was het beter" gezaagd werd, ..., is inderdaad een feit.

Dat is een feit?

Geef me bewijs!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat is een feit?

Geef me bewijs!

Round up. Loodhoudende benzine. Nucleaire testen. Dat was nog eens leven.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Round up. Loodhoudende benzine. Nucleaire testen. Dat was nog eens leven.

Dat is jouw bewijs voor...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat het toevallig ook zo is dat er 50 jaar geleden minder "vroeger was het beter" gezaagd werd is inderdaad een feit.

Some scientist...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat is jouw bewijs voor...
Some scientist...

Je gaat mij toch niet zeggen dat dat dingen waren die geinspireerd waren door "vroeger was het beter" gezaag, nee ? En die dateren uit de vernoemde periode. Men ging toen toch gemakkelijk over lijken om nieuwe dingen te doen, zonder te zeveren over "vroeger was het beter".

Nucleaire testen waren toch niet direct een "vroeger was het beter" gezaag, he. Zij waren toch geen "duurzaamheidsgezaag", nee ? En daar deed men volop aan in die tijd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je gaat mij toch niet zeggen dat dat dingen waren die geinspireerd waren door "vroeger was het beter" gezaag, nee ? En die dateren uit de vernoemde periode. Men ging toen toch gemakkelijk over lijken om nieuwe dingen te doen, zonder te zeveren over "vroeger was het beter".

Nucleaire testen waren toch niet direct een "vroeger was het beter" gezaag, he. Zij waren toch geen "duurzaamheidsgezaag", nee ? En daar deed men volop aan in die tijd.

Ge zijt den draad kwijt.

Op deze post...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vind jij dat het "best meevalt" als kleine meisjes doom en gloom komen voorspellen voor de vergadering van wereldleiders, en iedereen applaudisseert ?

Ik herinner mij de tweede helft van de 20ste eeuw, toen was er "hoop en vooruitgang". Keek men uit naar "morgen". De 21ste eeuw is begonnen met te stellen dat wij slechte mensen zijn, en dat morgen slechter zal zijn dan gisteren. De grote figuren van vandaag zeggen dat wij minder goed moeten leven, dat morgen slechter zal zijn dan gisteren, dat wij schuldig zijn, en dat we niks mogen doen. Zo "meevallen" vind ik dat niet.

Daar waar je vroeger kon stellen dat je "dingen ging doen" moet je nu, op populair te zijn, zeggen wat je allemaal NIET MEER gaat doen. Daar waar je vroeger kon stellen dat je morgen de wereld ging afreizen, ben je nu populair als je in je moestuintje blijft zitten. Plezante wereld is anders he.

...antwoorde ik dat dit een makkelijk "vroeger was het beter" klaagzang was.

Ge wilt dat nu een koppelen aan een duurzaamheidsverhaal, maar dat heeft er dus niks mee te maken.

Je bent van mening dat het vroger beter was, omdat er toen "hoop en vooruitgang" was. Wel, ik zeg u, dat lijkt nu zo in retrospect. Dat was toen zeker zo niet. Jij lijkt het comfort van een aangenaam verleden te willen inroepen, wat in feite nooit heeft bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge zijt den draad kwijt.

Nee hoor, ge kunt niet volgen, da's al.

Op deze post...

...antwoorde ik dat dit een makkelijk "vroeger was het beter" klaagzang was.

Juist, en ik vertelde U dat het ironisch genoeg de veralgemeende hedendaagse doctrine van "vroeger was het beter" is (die nu "duurzaamheid" heet) die het vandaag onleefbaar maakt. En ja, aangezien we vandaag dus een sterke en onleefbare opstoot hebben van "vroeger was het beter", dewelke we vroeger niet hadden, en hopelijk ook in de toekomst niet meer hebben, was het zowel vroeger, als hopelijk in de toekomst, inderdaad leefbaarder.

Maar niet uit het principe dat het vroeger beter was, gewoon omdat we vandaag versmacht worden door een veralgemeend "vroeger was het beter" duurzaamheidsgedachte.

En hopelijk in de toekomst ook, wanneer we er weer zullen tegenaan gaan, en vernietigen van wat vroeger was, om totaal nieuwe dingen te doen die de biosfeer, het klimaat en de mensheid vervangen. Dus weer niet-duurzaam gaan mogen handelen.

Maar soit.

Ge wilt dat nu een koppelen aan een duurzaamheidsverhaal, maar dat heeft er dus niks mee te maken.

Toch wel. Wat is duurzaamheid anders dan het oerconservatieve gedachtengoed dat alles van wat vroeger was, moet blijven ? Dat de biosfeer van vroeger moet blijven morgen, dat de diertjes van vroeger moeten blijven morgen, dat het klimaat van vroeger moet blijven morgen, dat we niks meer mogen doen dat irreversiebel iets dat van vroeger is, termineert ?

Dat "duurzaamheidsverhaal" is ongeveer het ENIGE wat vandaag de dag de wereld een zure plek maakt. Dat is toch ook wat ik in die post zeg. Jij ontwijkt dat (omdat je natuurlijk niet wil praten over het zure en idiote van dat duurzaamheidsverhaal) en verwijt mij dat ik gewoon naar vroeger grijp, omwille van vroeger. Nee, ik grijp maar voor 1 ding naar vroeger, dat we toen dat verlammende duurzaamheidsgezeik niet hadden dat alles omzeep helpt. Zonder dat duurzaamheidsgezever zou het vandaag een supertoffe wereld zijn waar we er enorm zouden kunnen tegenaan gaan. Er zijn veel aspecten waar het vandaag beter is dan vroeger, maar dat wordt allemaal omzeep geholpen door dat duurzaamheidsgezeik. Het doodt fundamenteel "hoop en vooruitgang". Het is een ongelofelijk giftige doctrine. En het is spijtig, want voor de rest zijn het vandaag ongelofelijke tijden. We zijn er eindelijk aan toe om het klimaat radikaal te veranderen, de biosfeer te termineren, en wie weet, het gros van de mensheid omzeep te helpen. Het leven, met andere woorden, staat te trappelen om te bruisen en er tegenaan te gaan. Maar de zure Greta's van vandaag verspillen al die bruisende levenskracht.

Je bent van mening dat het vroger beter was, omdat er toen "hoop en vooruitgang" was.

Juist, omdat we toen dus wel degelijk niet duurzaam moesten denken, en dat we toen wel degelijk dingen van vroeger totaal mochten afmaken, uitroeien en omzeep helpen dus. Leven is heerlijk als je mag vernietigen, afmaken en uitroeien. Dat kon vroeger beter dan nu, en dat zal hopelijk in de toekomst weer beter kunnen dan nu. Leven is in essentie ander leven afmaken. Het leven bruist als er met tonnen kan uitgeroeid worden. En vandaag is het niet leuk leven, want overal begrenst men het uitroeien, met die duurzaamheidsgedachte.

Wel, ik zeg u, dat lijkt nu zo in retrospect. Dat was toen zeker zo niet. Jij lijkt het comfort van een aangenaam verleden te willen inroepen, wat in feite nooit heeft bestaan.

Ik geef U een paar voorbeelden van absoluut onduurzame dingen destijds. Bewijs genoeg dat we toen niet verstard waren door die behoudsgezinde duurzaamheidsgedachte, die het leven vandaag moeilijk leefbaar maakt.

Maar ik heb nog levendige herinneringen aan die droom van vooruitgang destijds, nog grotere atoombommen en zo. Ik werd daar high van. Dat is nu allemaal gedaan. Maar hopelijk komen er weer zulke tijden in de toekomst. Dat neemt niet weg dat het nu een zure wereld is waar je enorm belemmerd wordt.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij bepalen het lot van de wereld niet, maar we hebben er wel enorm veel (ongewilde) invloed op. Wat het lot van de wereld bepaalt is de systeemdynamica van het leven, en wij zijn daar gewoon maar een element in, die niks zelf bepalen. Maar we zijn wel degelijk een enorm belangrijk element in die dynamica. Zoals ik het zie zijn wij de "laatste biologische soort" die de transitie biologie-machine zal initieren en een einde maken aan de 3 miljard jaar oude biosfeer. Dat is niet niks. Wij zullen een belangrijkere rol gespeeld hebben dan de Tyrannosaurus bvb. Maar wij bepalen die rol niet. Wij ondergaan die.

Dat is dus de hybris. Grootheidswaan.