Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Wetenschap & Technologie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Wetenschap & Technologie Van grondstoffen tot afgewerkt product, oude en nieuwe ontdekkingen, ... + de relatie tot de mens, macht, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 november 2019, 12:03   #61
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Goed, ik volg je redenering. Belangrijk om weten, heb je het nu enkel over België -
Ik heb het over elke vorm van staat, waar er een groep van mensen is (aristocratie) die wetten en regels mag uitvaardigen en toepassen over anderen, zonder dat dat wederzijds is. Overal waar er "institutionele beslissers" zijn en er dus "officiele" en "niet-officiele" zaken zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2019, 12:44   #62
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb het over elke vorm van staat, waar er een groep van mensen is (aristocratie) die wetten en regels mag uitvaardigen en toepassen over anderen, zonder dat dat wederzijds is. Overal waar er "institutionele beslissers" zijn en er dus "officiele" en "niet-officiele" zaken zijn.
Is het zo simpel? Elke overheid of regime waar ook ter wereld over de zelfde kam scheren? Bij mij leeft toch het idee dat er landen zijn waar burgerrechten veel erger worden geschonden dan in België, langs de andere kant, een groot verdediger van burgerrechten is België nu ook weer niet.

Het is voldoende om even na te gaan hoe gewillig onze overheden zijn om aangerichte schade te vergoeden. Is het niet zo dat de overheid zelfs na veroordeling voor gemaakte fouten 'de wet' aan haar kant heeft om hun slachtoffer zelf te laten opdraaien voor zijn gemaakte kosten?
Kosten waar ze dan op de koop toe nog 21% BTW van in hun zak hebben gestoken - hoe pervers kan je als overheid zijn?

Als de overheid dan toch opdraait voor een schadevergoeding aan mensen die onterecht in de gevangenis hebben gezeten dan is dat niet meer dan een extra slag onder de gordel. Zo'n belachelijke bedragen worden er gehanteerd. Hier zien we toch een zeer zeer groot verschil met wat onze overheden in onze buurlanden hanteren.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 november 2019, 17:17   #63
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Is het zo simpel? Elke overheid of regime waar ook ter wereld over de zelfde kam scheren? Bij mij leeft toch het idee dat er landen zijn waar burgerrechten veel erger worden geschonden dan in België, langs de andere kant, een groot verdediger van burgerrechten is België nu ook weer niet.
Tuurlijk. Dat komt omdat een staat evolueert naar een evenwicht waar profitariaat geoptimiseerd wordt, wat wil zeggen dat het niet maximaal brutaal kan zijn. Een "goeie" boer die zijn vee maximaal laat renderen, zorgt ook wel goed voor zijn vee. Maar in fine is het wel om het te slachten en op te eten he.

Dat evenwicht ligt overal anders, naargelang de interacties tussen staat en vee (volk). Zo heeft de overgang van het ancien naar het nouveau regime veel verbeterd qua condities van het vee: het is alsof de boer begrepen had dat kippen beter groeien als je ze beter verzorgt.

Maar het blijft vee.

Het is wel leuker om een kip te zijn op een boerderij waar de boer slimmer is, en dus beter voor zijn kippen zorgt, en er zelf dus veel meer winst mee maakt, dan een onnozelaar die de kippen slecht behandelt, en er niet veel winst mee kan maken ook niet.

Citaat:
Het is voldoende om even na te gaan hoe gewillig onze overheden zijn om aangerichte schade te vergoeden. Is het niet zo dat de overheid zelfs na veroordeling voor gemaakte fouten 'de wet' aan haar kant heeft om hun slachtoffer zelf te laten opdraaien voor zijn gemaakte kosten?
Kosten waar ze dan op de koop toe nog 21% BTW van in hun zak hebben gestoken - hoe pervers kan je als overheid zijn?
Geef toe dat dat toch typisch iets is dat beter beschreven wordt door mijn visie van de overheid he.

Citaat:
Als de overheid dan toch opdraait voor een schadevergoeding aan mensen die onterecht in de gevangenis hebben gezeten dan is dat niet meer dan een extra slag onder de gordel. Zo'n belachelijke bedragen worden er gehanteerd. Hier zien we toch een zeer zeer groot verschil met wat onze overheden in onze buurlanden hanteren.
Welja, de behandeling van vee is verschillend van de ene boerderij tot de andere.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 01:28   #64
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.342
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
- Valsheid in geschrifte,
- PV's aanpassen omdat het originele niet in hun kraam past.
- Manipuleren van dossiers
- Schuldig verzuim

Hmmm...... volgens mij zijn er toch wetten die tegenspreken dat we dit als normaal moeten beschouwen.


Zoals hierboven beschreven is het:
- onderzoeksrechters die hun werk niet willen doen
- rechters die het vonnis niet motiveren
- deurwaarders die meer pikken dan bankrovers


wetten genoeg die niet toegepast worden
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 08:04   #65
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welja, de behandeling van vee is verschillend van de ene boerderij tot de andere.
De beeldspraak die je gebruikt bevalt me eigenlijk wel.
Zoiets als 'politiek for dummies' of 'DNA van overheden for dummies'

Zou het het kiesgedrag van de mensen niet gunstig beïnvloeden als we hier eens een aantal versies van zouden drukken?
Gedaan met kiesbeloftes die in wezen niet meer zijn dan een wortel om de ezel de gewenste richting uit te sturen.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 08:19   #66
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
De beeldspraak die je gebruikt bevalt me eigenlijk wel.
Zoiets als 'politiek for dummies' of 'DNA van overheden for dummies'

Zou het het kiesgedrag van de mensen niet gunstig beïnvloeden als we hier eens een aantal versies van zouden drukken?
Gedaan met kiesbeloftes die in wezen niet meer zijn dan een wortel om de ezel de gewenste richting uit te sturen.
Mijn punt is eigenlijk het volgende, terwijl veel mensen denken dat ik een soort van psychopaat ben, of een hyper-cynicus. Ik probeer de wereld te begrijpen. Dat is mijn hobby sinds ik kind ben. Het is het enige dat mij eigenlijk echt interesseert in dit bestaan. En ik ben op een heel goeie leerschool geweest, de natuurkunde. In de natuurkunde is het zo dat men geleerd heeft dat ongeveer alles wat "intuitief evident" leek, eigenlijk maar een schijnbaar effect was van dingen die alles behalve intuitief evident zijn, en dat de strikt enige leidraad die we kunnen gebruiken, de logische coherentie is, en de waarneming. Ik pas die levensles toe op al de rest in het bestaan.

Als dusdanig stel ik vast dat men gans de tijd zit te klagen dat de overheid corrupt is, dat politiekers zakkenvullers en hypocrieten zijn en zo voort, en dat het "zo niet hoort". Wel, dan zeg ik bij mezelf en hier op het forum: als wat wij denken dat hoort, ons altijd maar doet vaststellen dat het zo niet gebeurt in de werkelijkheid, dan is het niet de werkelijkheid die "verkeerd" is, maar onze intuitieve opvatting van "wat zo hoort". Dan ga ik zoeken naar de mechanismen die maken dat de werkelijkheid "is zoals ze is, en afwijkt van wat wij denken dat hoort". En dan vind ik dat de werkelijkheid eigenlijk heel coherent ineen zit, en dat het gewoon ons beeld is van "wat hoort" dat niet klopt, niet alleen met de werkelijkheid, maar ook intern.

Maw, als je er goed over nadenkt, gedraagt de werkelijkheid zich perfect coherent met wat we er eigenlijk van weten, en is ons beeld van "wat zou horen" totaal van de pot gerukt in dat kader. Willen dat de werkelijkheid anders is, is idioot. De werkelijkheid is wat ze is. Wat nodig is, is begrijpen hoe ze werkt, niet "beweren dat ze anders zou moeten zijn".

Zoals ik al zegde, als ik mij afvraag wat ik denk dat men zou kunnen VERWACHTEN van wat de werkelijkheid is, in het kader van een staatswezen, dan komt dat vrij goed overeen met wat men ook daadwerkelijk waarneemt, met een "optimaal corrupte" staat. Ik ben dus niet verbaasd, maar eerder tevreden dat ik iets begrepen heb. En heb dus geen "wens" opdat de werkelijkheid zich zou conformeren aan een incoherent droombeeld dat velen ervan schijnen te koesteren, en ik ook vroeger trouwens. Dat is het equivalente van denken dat de aarde plat is, en razend worden omdat we waarnemen dat het een bol lijkt te zijn.

"geschandaliseerd zijn" is eigenlijk niks anders dan vaststellen dat de werkelijkheid niet overeenkomt met het beeld dat we ervan hadden, meer niet. Als je gaat vissen, dan hang je een worm aan je haak. De vis die denkt dat je hem wil voederen, zal ook geschandaliseerd zijn door de smeerlapperij die je uithaalt, maar mocht die vis dieper nadenken (wat waarschijnlijk niet in de natuur van de vis ligt, maar kom) dan zou die het gedrag van een visser perfect logisch en coherent vinden. Tussen volk en staat is het een beetje hetzelfde he: de staat wil U ook laten geloven dat hij U wil voederen. Hij gaat U zeker niet zeggen dat hij U wil vissen. En van de slag verklaart dat tevens het bestaan van het waanbeeld dat we hebben van de staat, en hoe dat waanbeeld in stand gehouden wordt. Alles lijkt te kloppen als een bus he.

De corruptie van de staat is eigenlijk maar mogelijk omdat er veel mensen zijn die denken dat de staat niet corrupt zou mogen zijn. Als iedereen ervan uit zou gaan dat de staat normaal is als hij corrupt is, dan zou men het "geloof" in de "goeie staat" niet hebben, en zou die staat bijgevolg heel veel van zijn prerogatieven verliezen, die enkel gebaseerd zijn op dat verkeerdelijk geloof, dat door de staat zelf in stand gehouden wordt, dat-ie ideaal gezien niet corrupt zou zijn.

Laatst gewijzigd door patrickve : 11 november 2019 om 08:28.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 15:06   #67
kwantum
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 5 augustus 2010
Berichten: 2.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als dusdanig stel ik vast dat men gans de tijd zit te klagen dat de overheid corrupt is, dat politiekers zakkenvullers en hypocrieten zijn en zo voort, en dat het "zo niet hoort". Wel, dan zeg ik bij mezelf en hier op het forum: als wat wij denken dat hoort, ons altijd maar doet vaststellen dat het zo niet gebeurt in de werkelijkheid, dan is het niet de werkelijkheid die "verkeerd" is, maar onze intuitieve opvatting van "wat zo hoort". Dan ga ik zoeken naar de mechanismen die maken dat de werkelijkheid "is zoals ze is, en afwijkt van wat wij denken dat hoort". En dan vind ik dat de werkelijkheid eigenlijk heel coherent ineen zit, en dat het gewoon ons beeld is van "wat hoort" dat niet klopt, niet alleen met de werkelijkheid, maar ook intern.
Dat is wel wat kort door de bocht. Begrijpt ik jou wel goed? De werkelijkheid is dat iedereen corrupt is en zakkevullers zijn, en dus moet ik mij daarbij neerleggen? Fatalisme?

Laatst gewijzigd door kwantum : 11 november 2019 om 15:07.
kwantum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 16:06   #68
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Dat is wel wat kort door de bocht. Begrijpt ik jou wel goed? De werkelijkheid is dat iedereen corrupt is en zakkevullers zijn, en dus moet ik mij daarbij neerleggen? Fatalisme?
Mee corrupt zijn he, slimme

Serieus nu: de veronderstelling maken dat er een instelling kan zijn die gebaseerd is op "het algemeen belang nastreven" is idioot. Uiteraard is dat corrupt. Dat kan niet anders. Er kan gewoon geen instelling zijn die voor het algemeen belang opkomt. Meer is daar niet aan. Dat is zoals een canape verkoper hebben die U de voor U beste koop van canape (waaronder misschien "geen canape kopen") zou aanraden. Dat is ook iets dat niet bestaat.

Laatst gewijzigd door patrickve : 11 november 2019 om 16:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 november 2019, 18:48   #69
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Dat is wel wat kort door de bocht. Begrijpt ik jou wel goed? De werkelijkheid is dat iedereen corrupt is en zakkevullers zijn, en dus moet ik mij daarbij neerleggen? Fatalisme?
Volgens mij bedoelt hij dat de meesten corrupt zijn en zakkenvullers zijn.
En van daaruit vertrekt de vaststelling dat iedereen dat als normaal moet beschouwen. Het is ook zo dat indien in een groep, de gekken in de meerderheid zijn ze plots geen gekken meer zijn.

Als ik die vaststelling projecteer op wat wij de laatste 10 jaar hebben meegemaakt dan lijkt hij wel gelijk te hebben. Een stomme fout van een enkeling (ik veronderstel door nalatigheid) groeit uit tot ongeziene proporties omdat de werkwijze en aanpak door 'de collega/buurman' als normaal wordt beschouwd. De conclusies welke Patrickve naar voor schuift als verklaring kan ik in ieder geval niet tegenspreken.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 05:50   #70
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Volgens mij bedoelt hij dat de meesten corrupt zijn en zakkenvullers zijn.
En van daaruit vertrekt de vaststelling dat iedereen dat als normaal moet beschouwen. Het is ook zo dat indien in een groep, de gekken in de meerderheid zijn ze plots geen gekken meer zijn.
Ik schrijf geen speciale eigenschappen toe aan ambtenaren en politici. Ik beschouw dat als gewone mensen. En gewoon gedrag wordt corrupt genoemd in die milieus. We kunnen ons daar dus aan verwachten.

Als een canape verkoper enkel aan zijn eigen verkoopspremie denkt, dan vinden we dat niet corrupt, maar normaal gedrag van een canape verkoper. Als een politicus of een ambtenaar hetzelfde doet, dan vinden we dat corrupt.

Het is omdat we niet-bestaande speciale eigenschappen VERWACHTEN van politici en ambtenaren, en vaststellen dat ze die speciale eigenschappn niet hebben, dat we de notie van corruptie invoeren.

In het "normale leven" is het normaal om uw copains te beschermen. Als uw schoolkameraad iets mispeuterd heeft, en ge hebt sympathie voor die schoolkameraad, dan gaat ge meedoen om dat te verdoezelen. Omdat ge de slachtoffers van wat hij mispeuterd heeft, minder kent en daar minder sympathie voor hebt, dan uw schoolkameraad. Dat is in essentie wat Johan overkomen is. Dat gedrag is dus "normaal" en "te verwachten". Ander gedrag vereist speciale, onbestaande eigenschappen, waaronder de onbestaande eigenschap van "voor het algemeen belang te streven". Een onbestaande notie.

De essentie is dus niet te vloeken omdat een auto met vierkante wielen niet wil rijden. Het bestaat erin te beseffen dat vierkante wielen nooit goed zullen kunnen bollen.

Als wij een staatssysteem opstellen dat bevolkt moet worden met niet-bestaande mensen die niet-bestaande eigenschappen hebben, om een beoogd doel van openbare dienstverlening te hebben, dan gaat die openbare dienstverlening even goed bollen als die auto met vierkante wielen he. Daar moeten we niet verwonderd over zijn.

De fout zit hem dus niet bij de mensen, die normaal zijn. De fout zit hem in het ontwerp zelf van "staat". Het idee dat er zoiets zou kunnen zijn dat iets doet dat niet kan met de onderdelen waaruit we het willen maken. Oftewel beseffen we dat, maar vinden niks beters, maar dan moeten we niet foeteren dat die auto met vierkante wielen slecht rijdt. Dat is dan "normaal". Het is in die zin dat ik "normaal" bedoel.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 november 2019 om 05:57.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 22:57   #71
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik schrijf geen speciale eigenschappen toe aan ambtenaren en politici. Ik beschouw dat als gewone mensen. En gewoon gedrag wordt corrupt genoemd in die milieus. We kunnen ons daar dus aan verwachten.
Strafrechtelijk vervolgbare feiten noem jij gewoon gedrag?
Mag ik toch even de wenkbrauwen fronsen?
Verder ... geldt dat voor alle burgers? Uw 'gewone' mensen ?
Je beseft toch met zo'n instelling geen enkele burger nog iets kan mispeuteren?
Vermits het gewone mensen zijn en gewoon gedrag vertonen...
Het zijn de wetten die verkeerd zijn en de perceptie van hun gedrag.
Niks mis mee dus.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 23:02   #72
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als een canape verkoper enkel aan zijn eigen verkoopspremie denkt, dan vinden we dat niet corrupt, maar normaal gedrag van een canape verkoper. Als een politicus of een ambtenaar hetzelfde doet, dan vinden we dat corrupt.
Wat is dat voor onzin? Een canapé verkoper die denk aan zijn verkoopcijfer kan zaken positief voorstellen maar als hij zijn klanten oplicht is hij strafbaar. Punt.
'Gewone' mens met 'gewoon' gedrag of niet.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 23:07   #73
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is omdat we niet-bestaande speciale eigenschappen VERWACHTEN van politici en ambtenaren, en vaststellen dat ze die speciale eigenschappn niet hebben, dat we de notie van corruptie invoeren.
Lees dat nu eens opnieuw. Wat zijn dan die 'speciale eigenschappen'

- in staat zijn om op een correcte wijze uw job uit te voeren
- niet in staat zijn leugens van waarheid te onderscheiden
- geen besef hebben wat valsheid in geschrifte betekend
- ....

en ga maar verder.

Bij mijn weten bezit elke normaal denkende mens die eigenschappen die jij 'speciaal' noemt. Nu, uw denkwijze is het ultieme excuus om gewoon te doen waar je zin in hebt. Straffe meneer.
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2019, 04:28   #74
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Strafrechtelijk vervolgbare feiten noem jij gewoon gedrag?
Mag ik toch even de wenkbrauwen fronsen?
Verder ... geldt dat voor alle burgers? Uw 'gewone' mensen ?
Je beseft toch met zo'n instelling geen enkele burger nog iets kan mispeuteren?
Gewoon gedrag is dan ook strafbaar gesteld, omdat de wet de illusie wil hoog houden dat dat gewoon gedrag niet bestaat. De wet moet dat doen, om de illusie hoog te houden dat de staat zou kunnen functioneren.

Het is niet omdat het normaal gedrag zou zijn, dat het niet strafbaar zou zijn, he, in tegendeel.

En het grappige is dat dat half een zelf-vervullende voorspelling is: doordat de wet, om de illusie hoog te houden dat mensen een gedrag dienen te hebben dat abnormaal is, ook de mogelijkheid opent dat mensen die zich normaal gedragen een rechter tegenkomen die er voordeel in ziet om de wet toe te passen (wat dus kan voorkomen he), mensen het nadeliger zullen vinden om zich normaal te gedragen, en zich GEDEELTELIJK en IN SCHIJN het abnormale gedrag dat door de wet opgelegd wordt, eigen maken.

Als dusdanig heeft die wet het effect dat ze EEN BEETJE gevolgd wordt. En dat heeft dan op zichzelf weer het effect dat vele mensen beginnen te denken dat de wet volgen een normaal gedrag zou zijn. Waardoor de staat weer een beetje gaat functioneren zoals men de illusie wilde hoog houden.

Maar het is in zijn geheel een totaal abnormale situatie, en natuurlijk, gezien het toch grotendeels allemaal schijn is, werkt het maar een beetje. Dat "een beetje werken, en toch niet helemaal" is precies wat we "corruptie" noemen - het is een totaal verwacht en normaal fenomeen.

Citaat:
Vermits het gewone mensen zijn en gewoon gedrag vertonen...
Het zijn de wetten die verkeerd zijn en de perceptie van hun gedrag.
Niks mis mee dus.
Niks mis mee, maar men heeft wetten bedacht om laten te geloven dat er wel iets mis mee is: anders zouden mensen niet geloven in enige legitimiteit van de staat, en dat geloof is nodig om de staat macht te geven.

Als iedereen zou door hebben dat het normale gedrag van mensen zou maken dat de staat totaal corrupt is, dan zou geen kat enige legitimiteit daaraan geven, en dan zou de staat geen macht hebben: immers, politie agenten zouden geen bevelen opvolgen, mensen zouden politie agenten de laan uit sturen, men zou met de smoel van een rechter lachen, die zelf zou lachen met de wet, ambtenaren zouden met hun papierkes niks kunnen afdwingen de belastingsinspecteur zou een trap onder zijn kont krijgen, en zo voort. Het is enkel omdat er een collectief geloof is in de legitimiteit van de staat, dat die enige macht heeft. En dat collectief geloof in de staat is er omdat die de mensen heeft kunnen wijsmaken heeft dat die staat "voor het algemeen belang zorgt, dus ook voor U". En aangezien dat totaal ingaat tegen het normale gedrag van mensen, moet men U doen geloven dat het zo niet is, en daarom zijn wetten uitgevonden. Maar die wetten worden dus ook gedeeltelijk geloofd, zelfs door ambtenaren en politici, en daardoor gaan die zich een beetje gedragen zoals die wetten voorschrijven ; enerzijds om de schijn van de wet hoog te houden omdat gij het ook zou geloven, en anderzijds omdat die onnozelaars het misschien zelf ook geloven.

En daardoor functioneert het uiteindelijk een beetje. Niet veel, want het is abnormaal, maar toch een beetje, omdat men zich gedwongen voelt om zich een beetje abnormaal te gedragen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2019, 04:34   #75
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Wat is dat voor onzin? Een canapé verkoper die denk aan zijn verkoopcijfer kan zaken positief voorstellen maar als hij zijn klanten oplicht is hij strafbaar. Punt.
"zaken positief voor hem voorstellen" is U blaaskes wijsmaken. Als die mens U wijsmaakt dat gij ongelofelijk goed naar TV gaat kunnen kijken in die canape van 4000 Euro, terwijl die canape dat maar evengoed doet als ene van 400 Euro, dan doet die mens NIET wat hij beweert dat hij doet, namelijk "u de best mogelijke raad geven voor uw optimale aankoop, als canape expert, een dienst WAAR GE VOOR BETAALT in de aankoop van uw canape (zijn loon zit immers in de prijs).

Hij mag U oplichten voor zover dat geen klacht triggert, en dat gaat geen klacht triggeren, zelfs al is het "een beetje illegaal". De wet is immers enkel maar van toepassing als men gepakt wordt. Hij zal niet gepakt worden als hij U subtiel genoeg oplicht.

Het is niet omdat iets strafbaar is dat ge gestraft wordt. Uwe Wim vertelde U dat trouwens, als hij U de raad gaf alle namen te citeren. Ik denk dat dat potentieel strafbaar is, maar weinig kans heeft dat die ambtenaren die er de dupe van zijn, klacht gaan neerleggen. Dus is het wel strafbaar, maar wordt ge niet gestraft. DAT is precies waar het hier over gaat. En dat is precies ook wat "corruptie" inhoudt.

De wet wordt verre van altijd toegepast. Dat is de clou.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 november 2019 om 04:36.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2019, 04:40   #76
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Bij mijn weten bezit elke normaal denkende mens die eigenschappen die jij 'speciaal' noemt. Nu, uw denkwijze is het ultieme excuus om gewoon te doen waar je zin in hebt. Straffe meneer.
Kijk, "uw goesting doen" is precies wat "normaal gedrag" is. Uw goesting NIET doen, is abnormaal. Ge zijt zwaar geindoctrineerd als ge gelooft dat uw goesting doen abnormaal is, maar dat is precies waar ik het hier over heb. Eens ge beseft dat het abnormaal is om - vanuit uzelf - uw goesting niet te doen, valt de legitimiteit van de staat die U dat wijsgemaakt heeft, ineen als een kaartenhuisje he.

Wil dat zeggen dat ge uw goesting dan wel altijd doet ? Eigenlijk wel, maar nu moet ge in het bepalen van die goesting, wel rekening houden met de mogelijke agressies die uit zullen gaan van uw omgeving, waaronder alle gelovers in de staat. Maw, ge moet rekening houden met de mogelijke gevolgen als ge gepakt gaat worden. Dat kan uw goesting dan wat veranderen.

Dat is wat die ambtenaar doet, wat een rechter doet, en wat een canape verkoper doet: zijn goesting, maar bijgestuurd om de pakkans te verkleinen, waardoor er toch een soort van schijn is dat hij zijn job doet zoals hij op papier die job zou moeten doen. En iedereen doet dat. Behalve een paar onnozelaars die echt denken dat ze "verplichtingen" hebben. Maar natuurlijk is dat niet opbiechtbaar, en gaat iedereen om het hardste schreeuwen dat hij volledig zijn job doet zoals op papier. Precies omdat die illusie hoog gehouden wordt, en velen (doen alsof ze) erin geloven. Het is als de keizer die geen kleren aan heeft he, en niemand zegt het luidop, omdat diegene die het zegt, ambras zal krijgen. Maar in de grond weet iedereen wel dat de keizer geen kleren aan heeft, maar we doen allemaal alsof dat niet het geval is. En dat "doen alsof" maakt dat het eigenlijk een beetje is alsof de keizer er wel aan heeft.

Als ik dus een ambtenaar ben, dan doe ik mijn goesting en bijlange niet wat de wet voorschrijft dat ik moet doen, maar ik corrigeer dat genoeg om de pakkans klein genoeg te maken. Bijvoorbeeld, de kemels dekken van een copain. Als ik daar goesting voor heb, doe ik dat, tenzij mij dat zodanig veel reele pakkans zou geven, dat het gevaarlijk wordt. Maar die pakkans zal er niet zijn, als degene die mij zou moeten pakken, hetzelfde denkt als ik, en dus ook mijn dingen dekt. Normaal gedrag.

Het is enkel maar als ambtenaren bijzonder argwanend tegenover elkaar zouden zijn, en elkaar voor geen cent vertrouwen, dat die marge kleiner zou worden.

Ik weet wel wat ge gaat zeggen:

jamaar, jamaar, als iedereen zijn goesting doet, dan gaat het niet werken he!

Wel, dat is PRECIES wat ik U hier zeg: het gaat niet werken ! Het merkwaardige is dat het EEN BEETJE werkt. Omdat er die collectieve hypocrisie is, en ook nogal wat goedgelovigheid.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 november 2019 om 04:55.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2019, 21:58   #77
Johan Daelemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 augustus 2013
Berichten: 13.011
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik weet wel wat ge gaat zeggen.
Dat ik vind dat jij hier ongelooflijk veel moeite doet om ieder mens die het besef van goed en kwaad verloren is goed te praten.
Geloof je nu zelf echt wat jij in je voorbije post's hebt neergeschreven?
Zo ja, wat bezielt een mens om zoveel tijd te steken in het vergoelijken van de meest slechte eigenschappen door het menselijk brein voortgebracht?
Johan Daelemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 09:12   #78
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans Bekijk bericht
Dat ik vind dat jij hier ongelooflijk veel moeite doet om ieder mens die het besef van goed en kwaad verloren is goed te praten.
Geloof je nu zelf echt wat jij in je voorbije post's hebt neergeschreven?
Zo ja, wat bezielt een mens om zoveel tijd te steken in het vergoelijken van de meest slechte eigenschappen door het menselijk brein voortgebracht?
Bureau uren
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 13:52   #79
kwantum
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 5 augustus 2010
Berichten: 2.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hij mag U oplichten voor zover dat geen klacht triggert, en dat gaat geen klacht triggeren, zelfs al is het "een beetje illegaal". De wet is immers enkel maar van toepassing als men gepakt wordt. Hij zal niet gepakt worden als hij U subtiel genoeg oplicht.

Dat is wat kort door de bocht.
De wet schrijft voor wat mag en niet mag. Dat wil niet zeggen dat je hier zomaar links van de weg mag rijden zolang je niet gepakt wordt. Want dan gaan er veel doden vallen. De wet geldt dus ook als een afschrikkingsmiddel: pas op, niet links van de weg rijden of je gaat juridisch tegen de lamp lopen.
De wet is dus reeds 'van toepassing' ook al ben je nog niet opgepakt.
Het feit dat iemand wéét dat hij tegen de wet bezig is, is al een bewijs dat de wet 'van toepassing is', in de zin van: de wet is er en ik weet dat ik verkeerd bezig ben.
Of ben ik nu aan het mierenneuken?
kwantum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2019, 10:05   #80
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Het feit dat iemand wéét dat hij tegen de wet bezig is, is al een bewijs dat de wet 'van toepassing is', in de zin van: de wet is er en ik weet dat ik verkeerd bezig ben.
Of ben ik nu aan het mierenneuken?
Waarom zou "weten dat je tegen de wet bezig bent" meer effect hebben dan "weten dat je tegen de goesting van patrickve op politics.be bezig bent", ware het niet dat er zodanig veel kwiebussen zijn die denken dat de wet ergens legitiem is, dat ze er U eventueel ambras voor gaan aandoen als ze het merken (= gepakt worden) ?

Maw, volgens mij is het enige verschil tussen de "kracht van de wet" en de "kracht van de mening van patrickve", dat ge meer ambras kunt hebben als men merkt dat ge U er niet aan houdt.

Voor de rest is de wet maar een willekeurige tekst, uitgevonden door een bende onnozelaars die zichzelf wetgevers noemen he. En de strikt enige reden om U daaraan te interesseren, is dat ge meer ambras kunt hebben als ge gepakt wordt ; ambras U aangedaan door het groot legertje gewelddadige gelovigen in de "legitimiteit van de wet". Waaronder in de eerste plaats, rechters en politie agenten en cipiers.

Merk op dat niet enkel de wet zo een "kracht" heeft: elk stel arbitraire regeltjes waar er genoeg gewelddadige gelovigen in geloven, wordt een probleem voor zij die het naast zich neerleggen en gepakt worden door voorgenoemde bende. Dat geldt dus ook voor wetten van de maffia, voor wetten van verschillende religies en voor elke vorm van sociale "druk".

De wetboekenwet is niet anders, he.

Als ik mijn belastingen niet betaal, dan heb ik totaal geen gevoel dat ik "verkeerd bezig ben", maar weet ik wel dat ik een objectief risico loop op veel ambras ; objectief risico dat groter is dan wat ik als voordeel haal door mijn belastingen niet te betalen. Dus betaal ik ze.
Trouwens, als ik ergens een "verkeerd" gevoel bij heb, is het precies bij het betalen van mijn belastingen: ik denk dat dat moreel verkeerd is. Maar mijn drang om moreel te handelen en dus geen belastingen te betalen, is niet sterk genoeg om het risico dat daarbij hoort, ook willen te lopen. Dus betaal ik, tegen mijn eigen morele overwegingen in, mijn belastingen, om ambras te vermijden.

Daarentegen, aangezien het mij totaal gelijk blijft of ik op de weg links of rechts ga rijden (geen enkele persoonlijke voorkeur), en ik weet dat er een wet is die het bovendien strafbaar maakt om links te rijden, en ik weet dat veel mensen die wet geloven, is het inderdaad opportuun om rechts te rijden, want dan ga ik veel minder accidenten hebben, zelfs al word ik niet gepakt door links te rijden. Maw, de wet helpt hier om de situatie minder gevaarlijk te maken, maar dat moest geen wet zijn, dat kon ook een "suggestie" zijn. Wat van belang is hier, is dat veruit de meeste weggebruikers die suggestie geloven en vooral, geloven dat anderen het geloven.

Dat is precies hetzelfde als hetgene waarde geeft aan een 50 Euro briefje. Op zich is dat maar een onnozel stukje papier, maar aangezien ik weet dat de meeste mensen vinden dat dat iets waard is, kan ik dat dus gebruiken om dingen mee te kopen. Van de slag heeft dat briefje voor mij dus ook waarde. Maar dat moet niet "wettelijk" vastgesteld worden. Het bewijs dat dat werkt, ook zonder "wet", is dat bitcoin veel geld waard is. Ik vind een bitcoin zelf veel waard, gewoon omdat ik merk dat veel andere mensen dat ook geloven (om precies dezelfde reden). Niettemin is er geen wet die de waarde van bitcoins vastlegt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 16 november 2019 om 10:14.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be