"THUIS": Lesbiennes en homo's de norm?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat seks twee totaal gescheiden functies heeft: voortplanting en entertainement. Er is voortplantingsseks en recreatieve seks.
Het spreekt vanzelf dat voortplantingsseks met 2 entiteiten gebeurt van de twee verschillende geslachten.

Het is ook de verwarring die rond "homo huwelijk" en dergelijke heerst. Als men het huwelijk ziet als een "voortplantingscontract" dan zijn homo huwelijken een aberratie. Als men huwelijken ziet als een vorm van maatschappelijke bestendiging van recreatieve seks, dan is er voor mij zelfs geen reden om een huwelijk tot 2 deelnemers te beperken.

En de schemerzone is deze: recreatieve seks leidt soms tot een vorm van samenleven. Je kan recreatieve seks hebben op volatiele manier, maar je kan ook recreatieve seks hebben in een samenlevingsverband (waarbij een maatschappelijke herkenning onder de vorm van "huwelijk" zinvol kan zijn).

Mijn kritiek op het homo-huwelijk is dat het halfslachtig is. Immers, het huwelijk als voortplantingseenheid was duidelijk: 1 man en 1 vrouw, want dat is hoe het biologisch gebeurt met voortplantingsseks. Maar eens men het huwelijk wil zien als een samenlevingsverband met recreatieve seks, begrijp ik niet waarom het nog met juist TWEE personen moet. Men kan evengoed recreatieve seks met 3 of 4 of 5 ... personen hebben, en dat ook op een bestendige samenlevingswijze. Het geslacht en het aantal zulke personen die beslissen van samen te leven om recreatieve seks te beleven, is volgens mij arbitrair.

Een verdere schemerzone is dat men ook kan wensen samen te leven zonder dat dat iets te maken heeft met recreatieve seks. Tenslotte is, wat maatschappelijk belangrijk is, niet het feit dat mensen recreatieve seks beleven, maar wel dat ze samenleven. Je zou "huwelijk" dan gewoon een samenlevingscontract kunnen vinden, en of die mensen nu seks hebben of niet, gaat niemand aan.

En de laatste schemerzone is "kinderen opvoeden". Klassiek gezien worden kinderen opgevoed door hun biologische ouders, want gans de evolutionaire bedoeling van het bestaan is om U seksueel voort te planten en uw nageslacht succes laten te hebben: dus moet ge uw nageslacht opvoeden.

Het klassieke huwelijk, dat met een man en een vrouw tegelijkertijd een samenlevingsverband was, een voortplantingseenheid, en een kinder-opvoed-eenheid van hun eigen voortplanting, was dus perfect logisch en coherent.

Maar eens men van dat huwelijk een recreatieve seks samenleving maakt, en men zich zelfs de vraag kan stellen of het niet gewoon een samenleving met of zonder recreatieve seks moet zijn, is de vraag of het enige zin heeft om zulke arbitraire groepen samenlevende mensen ook kinderen laten op te voeden.

Als 3 mannen en 4 vrouwen, waarvan 2 broers en zussen, beslissen van samen te leven (met of zonder recreatieve seks), in welke mate kunnen/mogen/wensen die mensen kinderen op te voeden die uiteraard niet de biologische kinderen van die 7 mensen kunnen zijn ?

Als we nu ook daaraan toevoegen dat men nu ook, tenminste zolang er ergens een vrouw is, aan voortplanting kan doen zonder seks (met kunstmatige bevruchting), dan is het hek helemaal van de dam. Enkel vrouwen kunnen dan kinderen baren. Al de rest is spielerei.

Het wordt bijzonder flou.

Dat blauw gedeelte lees ik nogal vaak als een vorm van verwijt ( naar homoseksuelen toe ? -> gek want die komen/kwamen uiteraard enkel voor zich zelf op) of extrapolatie om maar te kunnen duiden hoe zot het tegenwoordig wel loopt
( btw voor alle duidelijkheid : ik zeg niet dat jij dat doet )
Wel, grappig is dat je het halfslachtig noemt terwijl dat het net niet is/was voor de vragende partijen
...en ook grappig is als dát dan halfslachtig is, waarom was het traditioneel dan niet halfslachtig te noemen als we het enkel over duidelijke voortplantingséénheden hadden ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom twee ?

ja...waarom twee ?
Waarom twee in het traditionele huwelijk ?
Je kan dat misschien eens aan JvdB vragen of dat niet beter met meer was geweest louter als voortplantingséénheden.
't Schijnt dat zo'n 'sperma-oorlog' zorgt voor beter en vruchtbaarder zaad en de kans op een zwangerschap dermate vergroot

Kortom, er moet toch nog wat anders meespelen opdat twee mensen zich officieel naar de buitenwereld toe willen laten erkennen/herkennen als (seks-)relationele éénheid

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet echter zoals u dat invult, nl. dat er kinderen "moeten" komen. Wel heb ik aangegeven dat de aard van de relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht er nu eenmaal voor zorgt dat er nooit kinderen kunnen komen binnen de relatie. Het feit dat het om twee mannen of twee vrouwen gaat, zorgt daar nu eenmaal voor. Niet het feit dat een van de partners onvruchtbaar is of sukkelt met verlaagde vruchtbaarheid.

De aard van een relatie met iemand na de menopauze is per definitie een relatie waar kinderen onmogelijk zijn. Dat heeft niets met onvruchtbaarheid te maken. Elke vrouw, vruchtbaar of onvruchtbaar belandt in de menopauze: een biologisch gegeven dat (en ik citeer u letterlijk) nu eenmaal ervoor zorgt dat er nooit kinderen kunnen komen binnen de relatie..
Volgens u is het dus 'onnatuurlijk' dat een vrouw na de menopauze een sexuele relatie heeft. Ik gebruik UW criterium LETTERLIJK! Ik verander géén letter!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De aard van een relatie met iemand na de menopauze is per definitie een relatie waar kinderen onmogelijk zijn. Dat heeft niets met onvruchtbaarheid te maken. Elke vrouw, vruchtbaar of onvruchtbaar belandt in de menopauze: een biologisch gegeven dat (en ik citeer u letterlijk) nu eenmaal ervoor zorgt dat er nooit kinderen kunnen komen binnen de relatie..
Volgens u is het dus 'onnatuurlijk' dat een vrouw na de menopauze een sexuele relatie heeft. Ik gebruik UW criterium LETTERLIJK! Ik verander géén letter!

Fout, want u gebruikt niet de aard van de relatie, maar wel de toestand bij een van de partners. Dat is anders bij de relatie tussen twee mannen, waar het niet gaat om de toestand (zijn ze al dan niet vruchtbaar), maar wel de onvruchtbaarheid van hun relatie. U gebruikt mijn criterium dus helemaal niet, wel integendeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat blauw gedeelte lees ik nogal vaak als een vorm van verwijt ( naar homoseksuelen toe ? -> gek want die komen/kwamen uiteraard enkel voor zich zelf op) of extrapolatie om maar te kunnen duiden hoe zot het tegenwoordig wel loopt

Nee, het is een verwijt aan het halfslachtige statuut dat men aan de notie "huwelijk" nu heeft toegekend.

De traditionele betekenis van huwelijk was: "een voortplantingseenheid". Aangezien wij biologisch zo gemaakt zijn dat onze seksuele voortplanting 1 man en 1 vrouw gebruikt, was het huwelijk gemaakt om 1 man en 1 vrouw als een voortplantingseenheid sociaal te herkennen, omdat het zo gemakkelijker was om gans de affaire van verantwoordelijkheid van kinderen, erfelijkheid, samenwonen en dergelijke maatschappelijk te erkennen.

Er werd destijds ook al misbruik gemaakt van dat traditionele huwelijk, want niet alle man/vrouw koppels trouwden om een voortplantingseenheid te vormen ; niet alle man/vrouw koppels voedden hun eigen biologische kinderen op, er waren ook toestandjes van adoptie ; en niet alle man/vrouw koppels die biologische kinderen maakte, trouwde (buitenechtelijke kinderen, bastaarden).

Al die dingen werden een beetje scheef bekeken: kinderloze huwelijken, "scheefpoepen", "adoptie" (was meer een soort van noodhulp aan een wees dan een entertainment om poppenkast te spelen).

Die misbruiken van het traditionele "voortplantingscel huwelijk" werden nadien als basis gebruikt om aan te geven dat de basis van de notie van huwelijk iets helemaal anders was.

Maar dan zou men consequent moeten zijn, en men is dat niet. Men heeft niet de nieuwe definitie van huwelijk gegeven, want men zit met verschillende elementen:

- recreatieve seks
- samenwonen
- kinderen opvoeden / poppenkast spelen
- seksloos kinderen maken met medische hulp

en men wenst ergens nog te doen alsof dat iets zou moeten te maken hebben met het opgegeven concept, namelijk "voortplantingscel".

Het is een allegaartje van "willen papa en mama spelen" (van de vroegere voortplantingscel) en van alle afwijkingen daarvan (recreatieve seks, samenwonen, poppenkast spelen/kinderen opvoeden, seksloos kinderen fabriceren).

En die "twee" is nog een overblijfsel van die "voortplantingscel" als basisconcept voor "huwelijk" terwijl men dat concept verder totaal ontaard heeft.

Mocht men ab initio een nieuwe definitie van huwelijk invoeren, met een basis idee, namelijk "samenwonen", dan zou er geen enkele reden zijn, noch om die "twee" in te voeren, noch om "recreatieve seks" daarbij te betrekken (geen specifiek "homo huwelijk", gewoon een groep van mensen die een samenlevingscontract tekenen, en dat heeft niks met seks te maken).

En de vraag is dan welke samenlevingsvormen ook kinderen mogen opvoeden en wanneer men kinderen seksloos mag/kan fabriceren.

Maar nu is het een allegaartje van nog enkele overblijfsels van het traditionele huwelijk dat voor de rest totaal ontaard is want niks meer te maken met de "voortplantingseenheid".

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt. Bepaalde mensen redeneren ook zo als het om softdrugs gaat bijvoorbeeld. Het element "ze veroorzaken geen problemen" lijkt me dan ook niet de toetssteen in de hele redenering.

Niet rond de pot draaien, Jan.
Gewoon even meegeven waarom je tegen zo'n relaties bent.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met macht heeft het niets te maken. Wel met moraliteit. Die moraal van u lijkt gebaseerd te zijn op sentimentaliteit ("als ze er zich goed bij voelen"). Misschien vindt uw buurvrouw het misschien fijn om zich te snijden en hebt u daar ook geen last van. Is er dan vanuit bepaalde referenties geen kritiek op dat gedrag te verwoorden? Ja, natuurlijk.

Waarom geef je niet eens gewoon een antwoord? De ene keer haal je cannabis erbij, nu weer zelfverminking...
Antwoord eens gewoon op de vraag zonder rond de pot te draaien.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen wordt mijn moreel kompas bepaald door de gelovige moraal die dergelijke relaties nu eenmaal afkeurt.

Ok, prima voor u.
Maar voor mij houdt het hier op.
Relaties afkeuren omdat het geloof die afkeurt gaat mijn petje te boven.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom twee ?

Omdat het over relaties ging en de meeste er zijn die tussen twee personen bestaan maar voor mijn part mag het ook 3,4,5,6 of nog meer zijn. Zolang elke partner in die relatie zich goed voelt en vrij is de relatie te beëindigen als hij/zij dat wil is er voor mij geen probleem.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Niet rond de pot draaien, Jan.
Gewoon even meegeven waarom je tegen zo'n relaties bent.

Omdat hij zijn moraliteit haalt uit een aftands boek met verzinsels.
Zoals ne kleine die poogt braaf te zijn omdat hij gelooft dat de sint anders geen cadeau'tjes brengt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Omdat hij zijn moraliteit haalt uit een aftands boek met verzinsels.
Zoals ne kleine die poogt braaf te zijn omdat hij gelooft dat de sint anders geen cadeau'tjes brengt.

Moraliteit, zijn dat niet altijd abstracte verzinsels?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Omdat hij zijn moraliteit haalt uit een aftands boek met verzinsels.
Zoals ne kleine die poogt braaf te zijn omdat hij gelooft dat de sint anders geen cadeau'tjes brengt.

Blijkbaar wel ja.
En daar heb ik op zich nog geen problemen mee.
Als iemand graag leeft naar de aanwijzingen in één of ander religieus boek is dat voor mij geen probleem. Ieder doet wat hij wil.
Maar als mensen op basis van dat religieus boek ook nog eens aan anderen willen gaan vertellen hoe ze moeten leven is dat voor mij wel een probleem.

Jan heeft de vrijheid om zijn leven in te richten volgens de katholieke moraal. Hij zou dan ook zo fair moeten zijn om anderen de vrijheid te geven dit niet te doen.
In principe is hij op dat punt geen haar beter dan een moslim die er voor ijvert elke vrouw een hoofddoek te laten dragen.
Want die wil dat de vrouw, zoals ze is, verborgen blijft in het straatbeeld. Jan wil dat de homo, zoals ze zijn, verborgen blijven in het straatbeeld (of toch minstens op tv).

Altijd hetzelfde liedje: zodra er religie bij komt kijken duiken de problemen op. Is er eigenlijk ooit al eens een probleem opgelost door religie?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd hier reeds aangebracht dat het de makers van het programma veel meer om doen is dan alleen "tonen".

U doelt op deze quote?

Volgens de makers van 'Thuis' is de 'familiesoap' de ideale weg om heikele onderwerpen bespreekbaar te maken binnen en buiten het gezin. Dat hebben zij enkele jaren geleden n.a.v. een jubileumuitzending gezegd

Oke, ze willen het dus niet alleen tonen. Ze willen het ook bespreekbaar maken.

Dan blijf ik met dezelfde vraag zitten:

Is iets bespreekbaar maken hetzelfde als iets 'promoten'?
Want dat gebeurt er volgens u in die serie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Blijkbaar wel ja.
En daar heb ik op zich nog geen problemen mee.
Als iemand graag leeft naar de aanwijzingen in één of ander religieus boek is dat voor mij geen probleem. Ieder doet wat hij wil.
Maar als mensen op basis van dat religieus boek ook nog eens aan anderen willen gaan vertellen hoe ze moeten leven is dat voor mij wel een probleem.

Jan heeft de vrijheid om zijn leven in te richten volgens de katholieke moraal. Hij zou dan ook zo fair moeten zijn om anderen de vrijheid te geven dit niet te doen.
In principe is hij op dat punt geen haar beter dan een moslim die er voor ijvert elke vrouw een hoofddoek te laten dragen.
Want die wil dat de vrouw, zoals ze is, verborgen blijft in het straatbeeld. Jan wil dat de homo, zoals ze zijn, verborgen blijven in het straatbeeld (of toch minstens op tv).

Altijd hetzelfde liedje: zodra er religie bij komt kijken duiken de problemen op. Is er eigenlijk ooit al eens een probleem opgelost door religie?

helemaal met u eens.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Blijkbaar wel ja.
En daar heb ik op zich nog geen problemen mee.
Als iemand graag leeft naar de aanwijzingen in één of ander religieus boek is dat voor mij geen probleem. Ieder doet wat hij wil.
Maar als mensen op basis van dat religieus boek ook nog eens aan anderen willen gaan vertellen hoe ze moeten leven is dat voor mij wel een probleem.

Jan heeft de vrijheid om zijn leven in te richten volgens de katholieke moraal. Hij zou dan ook zo fair moeten zijn om anderen de vrijheid te geven dit niet te doen.
In principe is hij op dat punt geen haar beter dan een moslim die er voor ijvert elke vrouw een hoofddoek te laten dragen.
Want die wil dat de vrouw, zoals ze is, verborgen blijft in het straatbeeld. Jan wil dat de homo, zoals ze zijn, verborgen blijven in het straatbeeld (of toch minstens op tv).

Altijd hetzelfde liedje: zodra er religie bij komt kijken duiken de problemen op. Is er eigenlijk ooit al eens een probleem opgelost door religie?

Ja hoor. Vele mensen die hun zonden zagen kwijtgescholden

[Diego Raga]

Polyandrie in Tibet:

https://www.youtube.com/watch?v=d4yjrDSvze0

Dees madam heeft 3 echtgenoten en dat marcheert daar precies wel goed.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout, want u gebruikt niet de aard van de relatie, maar wel de toestand bij een van de partners. Dat is anders bij de relatie tussen twee mannen, waar het niet gaat om de toestand (zijn ze al dan niet vruchtbaar), maar wel de onvruchtbaarheid van hun relatie. U gebruikt mijn criterium dus helemaal niet, wel integendeel.

U blijft het hebben van een relatie gelijkstellen met het hebben van seks.

Men kan perfect seks hebben buiten een relatie.

Men kan perfect beslissen geen seks te hebben binnen een relatie.

Men kan zich perfect voortplanten zonder seks.


Indien we uw redenering doortrekken zou een man ook best geen relatie mogen beginnen met een vrouw die reeds in de menopauze zit. De man is immers nog vruchtbaar en zou beter een relatie aangaan met iemand die wel nog vruchtbaar is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Omdat het over relaties ging en de meeste er zijn die tussen twee personen bestaan maar voor mijn part mag het ook 3,4,5,6 of nog meer zijn. Zolang elke partner in die relatie zich goed voelt en vrij is de relatie te beëindigen als hij/zij dat wil is er voor mij geen probleem.

Voila. Het punt is dat men geen "leidend principe" meer heeft betrefffende de definierende eigenschap van een huwelijk. Het is duidelijk niet meer "basis voortplantingseenheid". Het is trouwens een reden waarom ik tegen de TERM van huwelijk ben om daarmee die andere relaties aan te duiden. Ik ben er totaal voor om die een maatschappelijk erkende structuur te geven, maar ik beschouw dat, door het degenereren van de term "huwelijk" die aanvankelijk stond voor "basis voortplantingseenheid", men nu het concept van "basis voortplantingseenheid" heeft OPGEBLAZEN. Het is een beetje alsof de mensen die nog een statuut willen als "basis voortplantingseenheid" onteigend werden van hun statuut, dat vroeger "huwelijk" was.

Want het klassieke huwelijk is NIET het maatschappelijk erkennen van een al dan niet seksuele "relatie", een al dan niet emotionele "liefdes" relatie. Het klassieke huwelijk was gewoon een voortplantingseenheid, die bestond uit de voortplanters en hun nakomelingen, ook wel "gezin" genoemd.

Dat, zoals ik al stelde, dat klassieke huwelijk OOK al misbruikt werd om iets anders te doen, en men wilde laten uitschijnen dat het iets met "menselijke relaties" te maken had, of met recreatieve seks, is geen reden om de hoofdfunctie ervan, namelijk een fundamentele productie eenheid van nageslacht, plots de vuilbak in te gooien.

Bovendien is er een ander probleem met het maatschappelijk/wettelijk/statutair willen erkennen van zoiets flou, intiem en variabel als "relaties". Het enige dat men maatschappelijk zou kunnen erkennen is een vorm van "samenlevingscontract", en op welke intieme keuzes dat samenlevingscontract nu gebaseerd is, daar heeft de rest van de maatschappij geen zaken mee. Want anders zou men zelfs kunnen eisen dat er X maal per week seksuele recreatieve betrekkingen moeten zijn, of dat men een onmeetbare hoge emotionele liefdesband moet hebben (hoe ga je zoiets na ?) of wat weet ik nog allemaal.

Voor mij zijn er dus twee, totaal verschillende, noties van maatschappelijke erkenning:
- de klassieke biologische nageslachtsproductie eenheid, het klassieke huwelijk, dat als enige bestaansreden heeft het inkaderen van het produceren en opvoeden van biologisch geproduceerd nageslacht. Op het produceren van nageslacht na, heeft het in deze structuur ook totaal geen belang of er aan recreatieve seks gedaan wordt (of enkel maar die paar keren die biologisch nodig waren om nageslacht te produceren), of er enige amoureuze of andere affectieve band zou zijn of wat dan ook. Hier is de functie gewoon "omkaderen van de productie en opvoeding van nageslacht".

- alle andere vormen van samenleving, voor welke reden dan ook, of die nu affectief, recreatief seksueel, of puur zakelijk is, en dan heeft noch het geslacht, nog de eventuele seksuele geaardheid, noch de affectieve emoties of wat dan ook enig belang, noch het aantal deelnemers.

Ik vind het vervelend dat men de term die het eerste aanduidde, nu voor een stuk voor het tweede gebruikt, want dat zijn voor mij totaal verschillende noties. Dat wil niet zeggen dat alle wettelijke, fiscale en dergelijke elementen die voor de eerste vorm gelden, ook niet mogen gelden voor de tweede, maar voor mij zijn het toch twee totaal verschillende dingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U blijft het hebben van een relatie gelijkstellen met het hebben van seks.

Men kan perfect seks hebben buiten een relatie.

Men kan perfect beslissen geen seks te hebben binnen een relatie.

Men kan zich perfect voortplanten zonder seks.


Indien we uw redenering doortrekken zou een man ook best geen relatie mogen beginnen met een vrouw die reeds in de menopauze zit. De man is immers nog vruchtbaar en zou beter een relatie aangaan met iemand die wel nog vruchtbaar is.

Neen, ik heb niet over "relatie en seks", maar over "aard van de relatie" en "mogelijkheid tot het krijgen van kinderen".

U slaat de bal volkomen mis.

Ook al zijn die twee mannen vruchtbaar, toch zal een homoseksueel koppel nooit tot een kind komen uit die relatie zelf. Hierdoor blijkt dat het probleem bij de aard van de relatie zit.

U schetst iets anders, nl. een gebrek bij een van de partners die het niet (meer) mogelijk maakt om voor nageslacht te zorgen. Niet de aard van de relatie (man-vrouw) is hier het probleem (wel bij homoseksuele relaties), maar wel de situatie bij een van de partners.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

U doelt op deze quote?


Oke, ze willen het dus niet alleen tonen. Ze willen het ook bespreekbaar maken.

Dan blijf ik met dezelfde vraag zitten:

Is iets bespreekbaar maken hetzelfde als iets 'promoten'?
Want dat gebeurt er volgens u in die serie.

Binnenkort die context kunnen we gerust over "promoten" spreken. "Bespreekbaar maken" is nu eenmaal een eufemisme om aan te geven dat men dergelijke relatievormen normaal vindt en dat het de bedoeling is dat de kijkers na verloop van tijd ook op die manier erover denken.