Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doen veel diersoorten. Dat hoeft niet op selectie te duiden. Ik stel mij voor dat het nodig is om het voortplantingsmechanisme van beide dieren te synchronisren zodat de bevruchting slaagt. Als je beweert dat het selectie is dan moet je aantonen op welke criteria dat gebeurt en dan is de vraag of die criteria algemeen gelden in de populatie en hoe het mogelijk is dat ongeliefde verschijningsvormen van de soort nog steeds niet uitgestorven zijn. Dus of het eigenlijk wel een rol speelt bij de soortvorming. Dan zijn er ook dieren zoals poezen die meerdere keren paren en die jongen werpen van verschillende 'vaders'. Zote zien zonder enige voorkeur voor het uiterlijk.

Ja de dans duidt wel op selectie. Want die dans bepaalt of het mannetje zich mag voortplanten of niet. De vrouw selecteert die zijn dans succesvol kan uitvoeren. Was amper één voorbeeld.
Selectie speelt een hele grote rol in de evolutie. Laatst nog de bijen als voorbeeld voor selectie gebruikt. Selectie is een feit Piero.
Maar evolutie beperkt zich niet tot mutatie en selectie. Dat is wat velen falen te begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het paard was geen isolatie maar specialisatie.

Is dat bewezen? Paarden leven in kuddes en er zijn vele soorten paarden en er zijn talloze (proto) paardensoorten uitgestorven. Dat is eenvoudig verklaarbaar als de verre voorouders besloten om in niet al te grote kuddes te leven. Telkens als een groep paarden zich afsplitst vindt inteeld plaats.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dat bewezen? Paarden leven in kuddes en er zijn vele soorten paarden en er zijn talloze (proto) paardensoorten uitgestorven. Dat is eenvoudig verklaarbaar als de verre voorouders besloten om in niet al te grote kuddes te leven. Telkens als een groep paarden zich afsplitst vindt inteeld plaats.

Ja er zijn geïsoleerde paarden, later zelfs gedomesticeerde door de mens.
Maar in lijn ging het over de evolutie van poot naar hoef he. Dat was zeker specialisatie (als je meegaat voor het belang van het argument).
Vergemakkelijkt de discussie naar mijn inzien enigszins.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het paard was geen isolatie maar specialisatie.

Is dat bewezen? Paarden leven in kuddes en er zijn vele soorten paarden en er zijn talloze (proto) paardensoorten uitgestorven. Dat is eenvoudig verklaarbaar als de verre voorouders besloten om in niet al te grote kuddes te leven. Telkens als een groep paarden zich afsplitst vindt inteelt plaats.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen niet the argument of ignorance.

https://www.youtube.com/watch?v=14jEhdqa5Z4

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Jij zei dat selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn. Staaf dat. Jij begon dan te leuteren over onze blanke huid en ik gaf sterk aan dat die mutaties niet toevallig waren.

A new study shows that pale skin, as well as other traits such as tallness and the ability to digest milk as adults, arrived in most of the continent relatively recently. The work, presented here last week at the 84th annual meeting of the American Association of Physical Anthropologists, offers dramatic evidence of recent evolution in Europe and shows that most modern Europeans don’t look much like those of 8000 years ago.

Dit kan iedereen vinden in google. Ik moet u toch niet google aanleren?
Dit heb ik nu gevonden. En ik heb hier zelf de voorbeelden gegeven van witte huid, grootte van de mens en lactose tolerantie. Ik wist niet dat ze het op die annual meeting of the American Association of Physical Anthropologists het ook toevallig daarover gingen hebben. Ze hadden mij ook kunnen uitnodigen om te spreken!

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Jij kan met niets staven dat ons blank worden door selectie en toevallige mutatie was.

Geneticist Iain Mathieson, a postdoc in the Harvard University lab of population geneticist David Reich, found five genes associated with changes in diet and skin pigmentation that underwent strong natural selection.

The modern humans who came out of Africa to originally settle Europe about 40,000 years are presumed to have had dark skin, which is advantageous in sunny latitudes. And the new data confirm that about 8500 years ago, early hunter-gatherers in Spain, Luxembourg, and Hungary also had darker skin: They lacked versions of two genes–SLC24A5 and SLC45A2–that lead to depigmentation and, therefore, pale skin in Europeans today.


Dus van 40 000 (eigenlijk 45 000) tot 8000 jaar geleden is de Europeaan zwart. Waarom is de mens niet wit geworden op zo een lange termijn volgens u? waarom hebben de genen zo lang gewacht om eraan te beginnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Anders zou je toch niet beginnen over lactose intolerantie?

Omdat ik een extra voorbeeld wou geven. Om te tonen poepsimpel en universeel het principe van natuurlijke selectie is.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Waar Piero U ook corrigeerde overigens.

Maar manneke toch ... Dat is in een ander universum gebeurd denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gij staat gecorrigeerd en mijn vragen staan nog open. Ge moet de rollen vooral niet omdraaien.

Gij verkondigt dat de mens niet eens uit Afrika komt! Alleen creationisten zijn het met u eens!

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het zijt gij die hier tekort schiet en na ellenlange discussie nog een voorbeeld voor drift vroeg. Als het U uitgelegd wordt zeg je : ik vroeg het niet aan U. Er staan links, voorbeelden, wetenschappers hun uitleg. Je weigert te klikken Wat is een discussie met U dan waardig? Ware mijn voorbeeld "fout" het was al lang gecorrigeerd Geert.

Ik heb dat nergens gelezen. Ik geef wel toe dat ge soms zo'n domme dingen schrijft dat ik stop met lezen, ik heb geen onbeperkt incasseringsvermogen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb drift perfect uitgelegd aan de hand van isolatie. Niets is daar toevallig aan, de random omgeving maakt niet dat de evolutie ook random is.

Maar ... het principe van genetische drift is ook gebaseerd op toeval! Bovendien, dat een populatie in een genetische drift komt is ook toeval natuurlijk. Alles is toeval. God bestaat niet, hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus.

1. Toon aan dat toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn.
2. Onderbouw dat ons blank worden door selectie en toevallige mutatie was.

De mutatie is (vooral) op dit gen gebeurd:
SLC24A5.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kom je weer terug trollen zonder enige inhoud in je post negeer ik je verder.

Mijn posts komen exact overeen met wat op het 84th annual meeting of the American Association of Physical Anthropologists wordt verteld!!!

Is dat niet straf? Zoudt ge mij niet beter een complimentje geven? Dat kan er natuurlijk niet vanaf...;

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Doei.

Jammer dat mensen als U en Geert discussies als dit kapot trollen door telkens naast de essentie te gaan.
Geef toch gewoon toe dat je geen voorbeelden hebt?
Ik heb hier op dit discussieboard al meermaals mijn ongelijk toegegeven.

Het is inderdaad beter dat wij elkaar negeren. Essentie en nuance is niet iedereen gegeven.

[Peche]

@Geert, ik ga even mee voor het belang van het argument. Toon mij nu aan dat die mutaties toevallig waren? Er staat zelf dat er een exodus uit Afrika was. Dat is toch een duidelijk oorzaak en een duidelijk aanwijzing dat het niet toevallig was? We gingen weg uit Afrika, de huid moest meer vitamine D opnemen, dus de huidcellen adapteerden zich op de nieuwe omstandigheden om meer vitamine D op te nemen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dat bewezen? Paarden leven in kuddes en er zijn vele soorten paarden en er zijn talloze (proto) paardensoorten uitgestorven. Dat is eenvoudig verklaarbaar als de verre voorouders besloten om in niet al te grote kuddes te leven. Telkens als een groep paarden zich afsplitst vindt inteelt plaats.

Zeg me eens hoe je een paard isoleert op een continent zoals Amerika? Is 50 miljoen jaar over gegaan he. Enfin meer, maar 50 miljoen jaar is te observeren als je meeloopt in de data zoals ze vandaag voor handen is.

Die leven in kuddes op open plaatsen. En uiteraard zal er inteelt meegespeeld hebben. Maar de evolutie van het paard en de evolutie van poot naar hoef zijn 2 verschillende zaken die ik daar even door elkaar sloeg.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen de bedoeling was aan te tonen dat de zelfverklaarde profeten van de theorie er geen bal van begrijpen. De evolutieleer is bijlange niet simpel, wie zegt dat het simpel is zal maar beperkt gekeken hebben.

Maar het is werkelijk POEPSIMPEL!

Er is een YouTube filmpke van Dawkins waar hij alles uitlegt in 16 minuten,

Richard Dawkins Explains Evolution & Natural Selection


Daarin wordt alles nog eens herhaald wat ik hier een hele thread verkondig, in zeer eenvoudige taal.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Om genetische markers te begrijpen en hoe verwantschap met voorouders daarin getraceerd kon worden moest ik een universitair raadplegen om dat te begrijpen. Pas als die mij dat uitlegde stapgsgewijs begreep ik dat.
Iemand zei mij al dat ik daarvoor hogere studies moest volgen, maar ik ben gewoon naar iemand gegaan die dat al geleerd al.

Ik geloof er niks van. Dit is zo onwaarschijnlijk!

Bovendien gebruikt ge uw eigen onwetendheid als argument! ge moet maar durven!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja de dans duidt wel op selectie. Want die dans bepaalt of het mannetje zich mag voortplanten of niet. De vrouw selecteert die zijn dans succesvol kan uitvoeren. Was amper één voorbeeld.
Selectie speelt een hele grote rol in de evolutie. Laatst nog de bijen als voorbeeld voor selectie gebruikt. Selectie is een feit Piero.
Maar evolutie beperkt zich niet tot mutatie en selectie. Dat is wat velen falen te begrijpen.

Dat is een dogmatisch antwoord. Geert beweert hetzelfde, selectie bij de voortplanting speelt een rol bij de evolutie van de soort. Waarom is dat zo? Omdat de begeleidende tekst van een filmpje dat zegt. Ik verbaas mij er over dat dit mij nooit wordt aangetoont en dat jij mijn logische vragen hieromtrent negeert. Ik gaf voorbeelden van geen selectie bij het paren. Is een insect in staat om een matingpartner te kiezen op basis van selectiecriteria? Je neemt geen genoegen met vage theorien en nu geebruik je ze zelf.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bovendien gebruikt ge uw eigen onwetendheid als argument! ge moet maar durven!

Onderstreep dat eens aan de hand van quotes.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Klopt, maar mij is niet duidelijk hoe voedsel of gevaren die veranderingen zoouden sturen.
Ik bedoel, gaat het dier in stad A op dezelfde manier evoluren als zijn soortgenoot in stad B.

Ha nee, elke stad is verschillend.

zoals elk eiland verschillend is, en verschillende schildpadden voortbrengt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja er zijn geïsoleerde paarden, later zelfs gedomesticeerde door de mens.
Maar in lijn ging het over de evolutie van poot naar hoef he. Dat was zeker specialisatie (als je meegaat voor het belang van het argument).
Vergemakkelijkt de discussie naar mijn inzien enigszins.

Dat zie ik niet in. Specialisatie is trouwens een raar begrip in de evoluite. Elke soort is specialisatie. Je begrijpt niet dat elke kudde een geisoleerd levende populatie is? Dit wordt trouwen precies uitgelegd in wikipedia bij de Darwinvinken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een dogmatisch antwoord. Geert beweert hetzelfde, selectie bij de voortplanting speelt een rol bij de evolutie van de soort. Waarom is dat zo? Omdat de begeleidende tekst van een filmpje dat zegt. Ik verbaas mij er over dat dit mij nooit wordt aangetoont en dat jij mijn logische vragen hieromtrent negeert. Ik gaf voorbeelden van geen selectie bij het paren. Is een insect in staat om een matingpartner te kiezen op basis van selectiecriteria? Je neemt geen genoegen met vage theorien en nu geebruik je ze zelf.

Maar het gebeurt toch. Selectie speelt niet overal een rol, maar selectie kan zeker een rol spelen op de evolutie van een soort. Nu zou ik beter zeggen, degenen die geselecteerd is kan zich verder planten. Dat het nu om een bloem, vogel of spin gaat. Er is een selectie gaande. Geloof me ik beweer bij ver niet hetzelfde als Geert. Maar ik kan wel selectie uitleggen omdat ik er veel over gelezen heb. Geert denkt dat artificiële selectie en natuurlijke selectie hetzelfde zijn, daarbij was alles gezegd denk ik zo.

Een insect selecteert ook, bestudeer maar eens hoe een mannelijk spinnetje een vrouw benadert. Het is hoerengeluk dat deze zich mag verder planten. Wederom, selectie door de vrouw. Anderen mannetjes geven signalen door via het web door trillingen en God weet hoe dat daar af speelt. Er is zo weinig geweten Piero, daarom dat ik ook morfische velden aanhaalde tijdens de discussie. Er wordt wel systematisch meer kennis over verworven. Maar insecten hebben ook hun eigen wereldje hoor. Bekijk hoe sommige bijen buiten de kolonie een eigen kolonie opstarten. Daar de koningin toch duidelijk selecteert. Bij bepaalde mierensoorten vechten 4 tot 6 koninginnen een strijd uit op leven en dood. Survival of the fittest. Diegene die overleeft start een mierenkolonie en die koningin selecteert wederom wie zich met haar mag verder planten.

Als ik vragen van jou negeer is dat omdat ik denk alles beantwoord te hebben, maar ik druk soms veel samen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Goed, maar ik ga ervan uit dat stad A en B identieke steden zijn.

Identieke steden bestaan niet. Er is bvb maar 1 Antwerpen (spijtig genoeg).

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als de omgeving de bepalende factor is zouden beide populaties op dezelfde wijze moeten evolueren.

Stel u voor dat ge 2 dezelfde steden kunt creëren, gaan de duiven in die stad hetzelfde evolueren los van mekaar? Nee, want er is toevallige mutatie. het uit mekaar groeien van de populaties zal mogelijk langzamer gebeuren, maar onherroepelijk zal dat toch zo zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We moeten er ook niet altijd van uitgaan dat een mutatie nadeel oplevert.
In een biothoop leven allelei soorten samen met de meest uiteenlopende eigenschappen.
Lange poten en snavel heeft zijn voordelen bij het zoeken van voedsel op het wad, maar vogels met korte pootjes en snavel vinden er net zo goed hun gading.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom is deze veronderstelde analogie onlogisch?
Wat maakt soortvorming door isolatie bij schildpadden, vinken en paarden anders dan inteelt?

Het is onlogisch omdat je een conclusie trekt die niet op de premisses gebaseerd zijn.

Ik ben niet voldoende geschoold om het traject van het paard te volgen en te bepalen hoe het juist aan de hoeven komt. Misschien weet niemand het want het is lang geleden en het heeft zeer lang geduurd.

Maar wat ik wel weet is dat het paard niet het enige dier is met dergelijke hoeven, een neushoorn heeft bijvoorbeeld ook dergelijke hoeven, toch lijkt het me een totaal ander dier.

De vraag is, hoe komen de onevenhoevigen aan hun hoeven? Geen idee maar een mirakel lijkt het me niet.

Ik weet ook niet hoe groot de populatie mag zijn voor men van inteelt begint te spreken. Het feit dat populaties reproductief geïsoleerd zijn betekent niet noodzakelijk dat deze populaties klein zijn.

Ik zal niet stellen dat inteelt geen factor in de mix van alle factoren kan zijn, maar om te stellen dat dit de oorzaak ik van de hoeven van de paarden lijkt me wat ver gezocht.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zie ik niet in. Specialisatie is trouwens een raar begrip in de evoluite. Elke soort is specialisatie. Je begrijpt niet dat elke kudde een geisoleerd levende populatie is? Dit wordt trouwen precies uitgelegd in wikipedia bij de Darwinvinken.

Neen de kuddes zijn niet geïsoleerd van elkaar. De Darwinvinken wel, maar de paarden niet. Paarden hebben 50 miljoen jaar lang in open terreinen van elkaar geleefd. Paarden op verschillende eilanden zullen wel in isolatie geleefd hebben. Maar Amerika is één groot eiland waarin paarden niet afgezonderd leefden van elkaar. Vergelijk Darwinvinken op verschillende eilanden nu aub niet met paarden he.
Ik denk niet dat specialisatie een raar begrip is, maar duidelijk aantoont wat er gaande is. Het paard oefende veel druk uit op de poten, de poten zijn zich daarop beginnen aanpassen/specialiseren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je beweerde het volgende:
"Vele vogels hebben zich perfect aangepast aan de stad. Ge kunt natuurlijke selectie niet afzetten."

Maar in je verklaring zie ik geen voorbeeld van natuurlijke selectie. Kan je dat nog even aanvullen?

Nee, Als ge ook 'show me the evidence' begint te gillen, dan stop ik; Dawkins stopte dan ook.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, Als ge ook 'show me the evidence' begint te gillen, dan stop ik; Dawkins stopte dan ook.

Het zijn vooral evolutionisten die wijzen naar creationisten en als er dan terug gewezen wordt met dezelfde vraag stopt het?

Komaan Geert, één voorbeeld hoe een toevallige mutatie geselecteerd wordt. Amper één!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Stel u voor dat ge 2 dezelfde steden kunt creëren, gaan de duiven in die stad hetzelfde evolueren los van mekaar? Nee, want er is toevallige mutatie. het uit mekaar groeien van de populaties zal mogelijk langzamer gebeuren, maar onherroepelijk zal dat toch zo zijn.

Precies, dat was mijn punt.