Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zou jij mss niet beter eerst een antwoordje geven op al de vragen die jij hier nog moet beantwoorden ?
Trouwens, die vraag is hier al beantwoord geweest.
Verschillende keren zelfs....
Djeezes toch....

Trek het je niet aan, Otherwise is zo vast als een ei gelopen en is nu een uitweg aan het zoeken.
Niet dat hij die kan vinden, want de cijfers van de eigenaars van de kerncentrales en windcentrales tegenspreken zal niet direct lukken.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moeten we gewoon Chinezen laten bouwen he.

Dat gaat nog gebeuren, dat je gewoon een huurkerncentrale op een schip laat afkomen, als mobiele powerunit...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Lap.... daar gaan we weer.
Hoover dam 20%.

Leg dat nu eens uit als je wilt. (nog een vraagje derbij waar je een antwoordje op mag geven... )
BTW. op de vorige pagina van deze thread heb ik het nog eens mooi uitgelegd, met een voorbeeldje wat die LF nu juist is.
Ik heb het er speciaal voor u gezet.
Ik zou dat eens lezen moest ik u zijn. Hopelijk snap je het dan voor eens en voor altijd.

Otherwise ontwijkt weer 'moeilijke vragen'...
Alé. Ik weet ook waarom hoor.
Hij weet het gewoonweg niet, snapt er de ballen van, of wil geen antwoord geven omdat hij anders zijn ongelijk moet toegeven.

Wat kom jij eigenlijk doen in deze discussie, als ik dat vragen mag, want van jou kant hebben we tot nu toe nog niet veel gefundeerds mogen lezen ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Dat gaat nog gebeuren, dat je gewoon een huurkerncentrale op een schip laat afkomen, als mobiele powerunit...

Klopt ook, de Russen hebben het al gedaan.

Mare, laat ons de USS Enterprise met haar 8 kleine reactoren ophalen als museumschip in Zeebrugge. Kan ze naast de Sovjet onderzeeër gaan liggen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Trek het je niet aan, Otherwise is zo vast als een ei gelopen en is nu een uitweg aan het zoeken.
Niet dat hij die kan vinden, want de cijfers van de eigenaars van de kerncentrales en windcentrales tegenspreken zal niet direct lukken.

Je was me voor.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Otherwise ontwijkt weer 'moeilijke vragen'...
Alé. Ik weet ook waarom hoor.
Hij weet het gewoonweg niet, snapt er de ballen van, of wil geen antwoord geven omdat hij anders zijn ongelijk moet toegeven.

Wat kom jij eigenlijk doen in deze discussie, als ik dat vragen mag, want van jou kant hebben we tot nu toe nog niet veel gefundeerds mogen lezen ?

Als je een windmolen ontwerpt voor een BEP bij 7.5 m/s windsnelheid, dus 7.5 m/s tipsnelheid en je haalt bij die 7.5m/s vermogen x kW, wat zal je vermogen zijn als de windsnelheid slechts de helft is van 7.5 m/s, dus 3.75 m/s? Het is niet omdat het molentje wat draait dat er ook nog maar een significante hoeveelheid electriek uit komt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als je een windmolen ontwerpt voor een BEP bij 7.5 m/s windsnelheid, dus 7.5 m/s tipsnelheid en je haalt bij die 7.5m/s vermogen x kW, wat zal je vermogen zijn als de windsnelheid slechts de helft is van 7.5 m/s, dus 3.75 m/s? Het is niet omdat het molentje wat draait dat er ook nog maar een significante hoeveelheid electriek uit komt.

Sorry zenne, maar je snapt er de ballen van.
En ik heb géén zin om het nog allemaal eens uit te leggen....

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

1070€/kWp veronderstel ik voor windmolens?
Hoeveel is dat dan per gemiddelde kWp? En heb je de investering in de benodigde opslagcapaciteit bijgerekend? En voor hoeveel tijd voorzie je opslag?

Voor je opzin komt verkopen, wil je A.U.B eerst lezen wat de mensen posten.
Wij hebben geen opslagcapaciteit nodig, we hebben genoeg andere goedkopere mogelijkheden.
En nee, ik heb nergens kilowattpiek gebruikt, maar KW.
Zonnepanelen kosten trouwens 1 160€/kwpiek.
https://www.zonnepanelenkennis.nl/zonnepanelen-prijs/
Heb dus nog genoeg over per kw om een goedkope waterkrachtcentrale te zetten.
Want die kan onder de 500€/kw blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Lap.... daar gaan we weer.
Hoover dam 20%.

Dat is een valse vergelijking natuurlijk. De Hoover dam heeft een "CF" van 20% door gebruikerskeuze. Ttz, hij is potentieel klaar om 100% te leveren, maar de GEBRUIKER heeft een profiel dat maakt dat hij er maar 20% van neemt.
Wind en zon, echter, hebben een CF die hun *potentieel* beschrijft. 's nachts kan je van je zonnepaneel, hoe hard je ook wil, geen Watt bekomen. Als het windstil is kan je van je molen, niks bekomen.

De juiste vergelijking tussen de CF van de Hoover dam, en die van een windmolen of zonnepaneel, is deze:

Hoover-dam: ik heb een auto die prima in orde is, maar die 95% van de tijd in mijn garage staat. De 5% van de tijd dat ik wil rijden, rijdt die.

Windmolen: ik heb een auto die 95% van de tijd in panne is. Als ik op een willekeurig moment wil rijden, heb ik maar 5% kans dat-em start.

Hoover-dam: ik kan rijden wanneer ik wil.

Windmolen: ik rijd wanneer hij start, ook al moet ik nergens heen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

De term 'mensen opofferen' is nu wel iets wat ik maar zelden te lezen krijg.
Termen als risico op, kans op, daar kan ik best mee leven.

Dat maakt natuurlijk deel van de logische hypocrisie van onze wereld, he. Als je een RISICO neemt, en dat wordt toegepast op grote schaal, dan heb je een quasi-ZEKERHEID van een aantal doden he. Toepassing van de wet van de grote aantallen: op grote aantallen is het verwachte aantal gevallen heel dicht bij het aantal "kandidaten" maal het risico.

Het "risico" op een dode met de auto is iets meer dan 0.01% per jaar per mens. Dat komt neer op de quasi zekerheid van 1 miljoen doden per jaar. Je weet dus op voorhand dat volgend jaar, het verkeer 1 miljoen mensen zal doden. Wat is dat anders dan die opofferen ?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor je opzin komt verkopen, wil je A.U.B eerst lezen wat de mensen posten.
Wij hebben geen opslagcapaciteit nodig, we hebben genoeg andere goedkopere mogelijkheden.
En nee, ik heb nergens kilowattpiek gebruikt, maar KW.
Zonnepanelen kosten trouwens 1 160€/kwpiek.
https://www.zonnepanelenkennis.nl/zonnepanelen-prijs/
Heb dus nog genoeg over per kw om een goedkope waterkrachtcentrale te zetten.
Want die kan onder de 500€/kw blijven.

Als je kostprijzen van installatie per kW 1 op 1 gaat vergelijken zonder rekening te houden met de beschikbaarheid, dan kom je met windmolen inderdaad op dezelfde grootte-orde uit als met kern-energie. Als je rekening houdt met de gebruiksfactor van de installatie, dan is met de huidige gebruiksfactor van wind kern-energie meer dan een factor 4 duurder dan kernenergie. Bijkomenend, als je gebruiksfactor van windmolens 30% is, dan is het niet voldoende om 200% overcapaciteit te installeren om een even grote leveringszekerheid te hebben als een centrale met een gebruiksfactor 90%, want dan kan je wel 3 keer zoveel elektriek maken, maar vooral op het moment dat je hem niet nodig hebt. Je hebt dan ook opslag nodig en nog eens extra opwekking om de verliezen van opslag te compenseren. Breng dit allemaal in rekening en je zit aan minstens een factor 10 dat windenergie duurder is dan kernenergie. Als je dezelfde leveringszekerheid wil als kernenergie, maak je er maar een factor 20 tot 50 van.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als je kostprijzen van installatie per kW 1 op 1 gaat vergelijken zonder rekening te houden met de beschikbaarheid, dan kom je met windmolen inderdaad op dezelfde grootte-orde uit als met kern-energie. Als je rekening houdt met de gebruiksfactor van de installatie, dan is met de huidige gebruiksfactor van wind kern-energie meer dan een factor 4 duurder dan kernenergie. Bijkomenend, als je gebruiksfactor van windmolens 30% is, dan is het niet voldoende om 200% overcapaciteit te installeren om een even grote leveringszekerheid te hebben als een centrale met een gebruiksfactor 90%, want dan kan je wel 3 keer zoveel elektriek maken, maar vooral op het moment dat je hem niet nodig hebt. Je hebt dan ook opslag nodig en nog eens extra opwekking om de verliezen van opslag te compenseren. Breng dit allemaal in rekening en je zit aan minstens een factor 10 dat windenergie duurder is dan kernenergie. Als je dezelfde leveringszekerheid wil als kernenergie, maak je er maar een factor 20 tot 50 van.

Je bent wééééééér uit je nek aan het kletsen ?
Wéééér begin je over die LF.
Kan jij niet begrijpend lezen ofzo ?
Ik heb de indruk dat jij er een sport van begint te maken om alles hier in het belachelijke te trekken.
Al de zever die je hier nu weer ligt te verkopen is al allemaal weerlegd geweest in deze draad.

Al eens gedacht, voor de zoveelste keer om op de gestelde vragen te antwoorden ?
Maar dat wil je natuurlijk niet, want daar staat net het tegenovergestelde in dan de zever die jij hier komt verkopen.
En, bovendien je stelling die je hier weer 'gratuit' komt verkopen te staven met tenminste een verwijzing naar een studie ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een valse vergelijking natuurlijk. De Hoover dam heeft een "CF" van 20% door gebruikerskeuze. Ttz, hij is potentieel klaar om 100% te leveren, maar de GEBRUIKER heeft een profiel dat maakt dat hij er maar 20% van neemt..

Hoover dam was gewoon om aan te tonen dat:
- CF niet per sé hoger moet zijn dan 50%.
- je de CF ook moedwillig kan verlagen om er een ander profijt uit te kunnen halen. Dat heeft de gebruiker idd bepaald en zit mee in het 'design' van het geheel.
Hoover dam zou anders snel leeg zijn vrees ik.

Maw, de LF of CF wordt bepaald in het 'design'. Iets wat ik hier gisteren met die gelijkrichter ook heb aangetoond.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als je kostprijzen van installatie per kW 1 op 1 gaat vergelijken zonder rekening te houden met de beschikbaarheid, dan kom je met windmolen inderdaad op dezelfde grootte-orde uit als met kern-energie. Als je rekening houdt met de gebruiksfactor van de installatie, dan is met de huidige gebruiksfactor van wind kern-energie meer dan een factor 4 duurder dan kernenergie. Bijkomenend, als je gebruiksfactor van windmolens 30% is, dan is het niet voldoende om 200% overcapaciteit te installeren om een even grote leveringszekerheid te hebben als een centrale met een gebruiksfactor 90%, want dan kan je wel 3 keer zoveel elektriek maken, maar vooral op het moment dat je hem niet nodig hebt. Je hebt dan ook opslag nodig en nog eens extra opwekking om de verliezen van opslag te compenseren. Breng dit allemaal in rekening en je zit aan minstens een factor 10 dat windenergie duurder is dan kernenergie. Als je dezelfde leveringszekerheid wil als kernenergie, maak je er maar een factor 20 tot 50 van.

Als Electrabel zegt dat alternatieve energiewinning goedkoper is, betrouwbaarders is, meer zekerheid en rendement geeft dan kernenergie en daar meer geld in pomp dan in kernenergie, zal dat wel kloppen zeker.
Wie ben ik om een dergelijke instelling tegen te spreken?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als je kostprijzen van installatie per kW 1 op 1 gaat vergelijken zonder rekening te houden met de beschikbaarheid, dan kom je met windmolen inderdaad op dezelfde grootte-orde uit als met kern-energie. Als je rekening houdt met de gebruiksfactor van de installatie, dan is met de huidige gebruiksfactor van wind kern-energie meer dan een factor 4 duurder dan kernenergie. Bijkomenend, als je gebruiksfactor van windmolens 30% is, dan is het niet voldoende om 200% overcapaciteit te installeren om een even grote leveringszekerheid te hebben als een centrale met een gebruiksfactor 90%, want dan kan je wel 3 keer zoveel elektriek maken, maar vooral op het moment dat je hem niet nodig hebt. Je hebt dan ook opslag nodig en nog eens extra opwekking om de verliezen van opslag te compenseren. Breng dit allemaal in rekening en je zit aan minstens een factor 10 dat windenergie duurder is dan kernenergie. Als je dezelfde leveringszekerheid wil als kernenergie, maak je er maar een factor 20 tot 50 van.

De kerncentrale in het Zeeuwse Borssele, vlakbij de Belgische grens, ligt zeker nog enkele weken stil. Het was de bedoeling dat de centrale volgende maandag opnieuw in gebruik zou worden genomen. Dat gaat niet door omdat het wachten is op een onderdeel voor de pomp voor koelmiddel.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...stil~a7fe3172/

Hoop dat ze voldoende opslag hebben, want die ligt er dus al voor meer dan een maand uit.
En daar de industrie geen maand zonder stroom kan, zullen ze wel wat opslagcapaciteit nodig hebben.
Tot daar dus de leverzekerheid van de kerncentrales.

[kojak]

Wat er hier enkelen ook niet willen begrijpen is dat deze draad niet over vandaag gaat maar over morgen en overmorgen.

Wat windenergie betreft praten we nu vooral over onshore turbines.
Dat één windmolen op zich een ideale karakteristiek heeft, ook wat de wind betreft, ga je mij niet horen zeggen.

Dat de LF een design gebonden iets, en we daar ook op kunnen inspelen, dat zal nu (hopelijk) wel duidelijk zijn.

Nu gaan we een stapje verder, en gaan we offshore.
Dat daar het rendement een pak hoger ligt, ook wat de minimale windsnelheden betreft, dat is al meer dan voldoende bewezen.

Voeg daar dan nog aan toe dat je niet één park maakt, maar verschillende, heeft dan nog eens een positieve invloed op het geheel.
@patrickve, jij had dat trouwens ook al eens aangetoond in een posting, een paar dagen geleden.
Juist één opmerking over die 1000 Km die je daar toen aanhaalde.
In die 'omgekeerde L' in de Noordzee die ik hier al beschreven heb, ligt dat wel wat anders. Daar is die afstand veel kleiner, en dat maakt de Noordzee, toch die gekozen regio nu juist zo interessant.
Er is bvb al een hemelsgroot verschil tussen De Panne & Zee-Brugge.
De Panne, niet alleen omdat daar het kanaal iets smaller is, maar ook dank zij de 'Sahara'.
Sahara, wordt het daar soms ook genoemd. Er is trouwens ook een film opgenomen. De Westhoek, de duinen.
Een plaats die ook gekend is in de luchtvaart, als een visueel baken.
Of je hebt er geen wolken, of er zit een 'bult' op de wolken.
Heeft te maken met thermiek, en ook in de nacht een snellere afkoeling.
Ook wat regenval heeft dit ee grote invloed aan onze kust (heeft nu wel niets met die windmolens te maken)
De regio De Panne -> Westende, is bij een Westenwind meestal gespaard van de ergste regen.
Verleden jaar, ik was toen aan zee, heb ik het met mijn eigen ogen mogen zien.
Nieuwpoort-bad, amper een druppel gevallen. Brugge, Oostende, E-40 Jabeke tot de Franse grens stonden onder water.
Gewoon om aan te tonen welke invloed de 'Sahara' heeft op de wind.

Dat er naast Windenergie ook nog andere vormen van energie moeten komen, dat staat ook vast. Ga ik ook niet ontkennen.
Let wel, een deel kan je hier ook uit het overschot van die windenergie halen, zoals ze in Spanje doen.
Andere mogelijkheden zijn hier ook al vernoemd geweest in deze draad.
Maw, hier hebben we nog mogelijkheden troef.

Nu ja, geen enkele energiebron is ideaal. Ook een kerncentrale niet.
Trouwens, naast een kerncentrale voorzie je best ook nog een conventionele centrale. Een kerncentrale die niet werkt, is een grote verbruiker.
Wel degelijk een conventionele centrale. Niet te ver, en liefst niet via het 380 kV hoogspanningsnet. De reden waarom ? Vraag dat maar aan de Amerikanen. Weet je nog die grote stroompanne in Noord-Amerika van enige tijd geleden ?

De kans dat een kerncentrale zou uitvallen is mss kleiner dan dat je probs zou hebben met windenergie, maar vergeet niet dat als een kerncentrale uitvalt, dit meestal voor meerdere dagen of zelfs weken is.
Maw, je moet het in zijn geheel bekijken en niet alleen naar bepaalde puntjes van het geheel of je maakt een heel grote rekenfout (sic).

Maar mensen die beweren dat windenergie 50 x duurder zal worden dan kernenergie, tja... Bestaat daar eigenlijk wel een woordje voor ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als Electrabel zegt dat alternatieve energiewinning goedkoper is, betrouwbaarders is, meer zekerheid en rendement geeft dan kernenergie en daar meer geld in pomp dan in kernenergie, zal dat wel kloppen zeker.
Wie ben ik om een dergelijke instelling tegen te spreken?

Niet alleen Electrabel. Heel de Wereld.
Anders zouden ze mss nog kunnen beweren dat er randdebielen rondlopen bij Electrabel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... De Hoover dam heeft een "CF" van 20% door gebruikerskeuze. Ttz, hij is potentieel klaar om 100% te leveren, maar de GEBRUIKER heeft een profiel dat maakt dat hij er maar 20% van neemt. ....

Was ik nog vergeten....
Sta me toe een kleine correctie aan je uitspraak te maken.
Het is niet GEBRUIKER maar BEHEERDER van het complex.
Een groot verschil. Maw, het zit mee in het design.

Tenzij je dat ook zo bedoeld had, en dan was mijn opmerking eigenlijk overbodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hoover dam was gewoon om aan te tonen dat:
- CF niet per sé hoger moet zijn dan 50%.

Nee, het punt is dat die twee grootheden niks met elkaar te maken hebben. Er is een totaal verschil tussen:
- ik GEBRUIK mijn auto maar X % van de tijd omdat dat mijn keuze is
en
- mijn auto is IN PANNE X % van de tijd, en ik gebruik hem verplicht altijd wanneer hij niet in panne is.

Die twee totaal verschillende noties "CF" noemen is boerenbedrog.

De ene beschrijft een gebruikersprofiel waar de entiteit zich naar dient te plooien ; de andere beschrijft een nadelige eigenschap van de entiteit.

Dat zijn totaal verschillende noties, ook al kunnen ze op dezelfde manier A POSTERIORI berekend worden. Als ik in mijn voorbeeldje de twee auto's hun "uren motor die draait" uitreken, dan vind ik in de twee gevallen X %, maar in een geval was het een gebruikerswens, en in het andere geval een nadeel.

Hoover dam zou anders snel leeg zijn vrees ik.

Welnee, ik vermoed dat men de heel flexibele Hooverdam als een backup regelsysteem gebruikt, net precies om de nadelen van andere bronnen op te vangen.

Je hebt exact zulke regelbare bronnen nodig, die 100% KLAAR staan, maar waar je maar een laag % van zal GEBRUIKEN, om wispelturige bronnen zoals wind en zon AAN TE VULLEN. Hoe wispelturiger uw bronnen zijn, hoe lager de gebruiker-CF factor van uw regel eenheid zal zijn he.

De meest extreme vorm is een nood-dieselvoeding. Daarvan is de CF factor waarschijnlijk een promille of zo. Maar die is 100% van de tijd klaar.

Maw, de LF of CF wordt bepaald in het 'design'. Iets wat ik hier gisteren met die gelijkrichter ook heb aangetoond.

Nee, de CF factor van een willekeurige bron kan arbitrair opgevoerd worden door haar efficientie te verlagen, maar dat jaagt de kostprijs omhoog. Er is ergens een economisch optimum. Je kan een windmolen maken met een CF van, zeg maar, 95%. Maar dan gaat dat een windmolen zijn die in principe aerodynamisch, 5 MW zou kunnen leveren, en je gaat die afvlakken aan 1 KW of zo. Zelfs bij een halve beaufort gaat die windmolen wel 1 KW leveren, en dan vlak je hem af om niet meer te leveren als het een beetje begint te waaien. De piepkleine hoeveelheid wind die je nodig hebt om aan zijn "maximum" te zitten zal wel 95% van de tijd aanwezig zijn, ook bij een windloze zwoele hete dag: een klein thermisch briesje zal uw monstermolen wel een heel heel klein beetje doen draaien.

Maar zo een monster bouwen voor ocharme 1 KW is idioot. Dat gaat de duurste KW zijn die ooit is gemaakt.

Dus, nee, windmolens gaan waarschijnlijk rond de 50% blijven of zo. Dat wil zeggen dat ze de helft van de tijd stroom leveren, en de andere helft van de tijd, stil liggen. (het is niet zwart-wit, maar bijna, vooral met geklipte molens: als ge bij 15 m/s aan uw maximum vermogen zit, dan zit ge bij 7 m/s maar aan 1/8 van uw vermogen, dus is dat hetzelfde als 'stil liggen').

Je gaat dat kunnen verbeteren door uit te middelen met bronnen op meer dan 1000 km afstand, omdat die dan windsgewijs, ongecorreleerd zijn. Als ge zo N bronnen hebt, gaat uw variabiliteit met sqrt(N) verbeteren. Grosso modo om naar 90% te gaan, moet ge dus 25 zulke gebieden (want we willen fluctuaties die maar 10% zijn en geen 50%, dat is 5 keer beter, dus moeten we 5^2 = 25 = N hebben) die elk 1000 km van de andere liggen, met elkaar verbinden.

Tegen dan heb je iets dat een baseload voor 90% kan opvangen. Je moet dan nog iets hebben dat de overige 10% kan opvangen, en vooral, nog iets anders dat de piekverbruiken kan opvangen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Was ik nog vergeten....
Sta me toe een kleine correctie aan je uitspraak te maken.
Het is niet GEBRUIKER maar BEHEERDER van het complex.
Een groot verschil. Maw, het zit mee in het design.

De beheerder moet de gebruiker van stroom voorzien, dus uiteindelijk is de beslissing van verbruik, die van de verbruiker. De beheerder moet zorgen dat de verbruiker stroom krijgt als die het vraagt.