Vraag het aan Kallikles

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat was dus precies waar ik op doelde.

Dan moet je jezelf beter uitdrukken.

Waar het omgaat is dat je een mentale barrière hebt opgebouwd. Vanaf als er termen in het Arabisch vallen, vertoon je reacties die je nooit zou vertonen als er Franse termen als 'interdit' zouden vallen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch gaat deze attitude verder dan dit forum, Kallikles. Wat er echter in de 'buitenwereld' nog speelt is angst voor repercussies - niet van de wet, maar van de medemens die over een heel arsenaal geweldsmiddelen beschikt om je bij voorbaat te doen afzien van te zeggen wat je werkelijk denkt of te handelen naar wat je werkelijk wil. Wat in het geniep kan, gebeurt ook; maar face to face zal men natuurlijk respect voor de ander veinzen.

Met ethiek heeft dat allemaal weinig te zien.

Haha, de ring van Gygès...

Daar schaar ik mij toch aan de kant van Socrates en niet aan die van Thrasymachos. (Vroeger zou ik anders geoordeeld hebben.)

Tegenwoordig is het dat echter geen filosofische, maar een empirische kwestie, hé, en er is genoeg onderzoek dat aantoont dat het vooral bankiers zijn die in het geniep vals spelen...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Flauw excuus, en dat weet je zelf ook. Je medemens heeft helemaal niet te bewijzen dat hij respectabel is, het is een ethisch imperatief dat je hem MOET respecteren, ongeacht zijn religie.

"Moeten" staat op stal. Iemand die uit religieuze waanzin een vrouwelijke gynaecoloog EIST in een ziekenhuis, kan voor mijn part "den boom in".

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

"Moeten" staat op stal. Iemand die uit religieuze waanzin een vrouwelijke gynaecoloog EIST in een ziekenhuis, kan voor mijn part "den boom in".

Het gaat om respect voor de medemens. Dat betekent niet dat je moet ingaan op alle eisen van je medemens. Het is erg opvallend en zelfs enigszins verontrustend dat ik hier basisconcepten van het menselijk samenleven moet uitleggen...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat om respect voor de medemens. Dat betekent niet dat je moet ingaan op alle eisen van je medemens. Het is erg opvallend en zelfs enigszins verontrustend dat ik hier basisconcepten van het menselijk samenleven moet uitleggen...

wat heb ik misschien verkeerd gezegd ??

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat is dat Godsdienstvrijheid?

Mijns inziens dient Godsdienstvrijheid tevens uit te gaan van de vrijheid een religie te verlaten of van religie te veranderen.

En dit betekent dan weer dat men geen kinderen mag mutileren als vorm van lidmaatschap voor een religie.

Met andere woorden godsdienstvrijheid houdt in dat religies dienen af te zien van besnijdenissen van meisjes zowel als jongens. Evenzeer betekent het dat ouders niet zomaar hun kind mogen vol tatoeëren als teken van een levensovertuiging. Dat zijn allemaal vormen van niet verwijderbare uiterlijke kenmerken die in tegenspraak zijn met het concept van Godsdienstvrijheid in een multireligieuze samenleving.

Religieuze mutilaties dienen uitgesteld te worden totdat het individu daar in vrijheid en volwassenheid zelf over kan beslissen. Die leeftijdsgrens dient niet lager te liggen dan de leeftijd waarop we een mens stemgerechtigd achten. 18 jaar dus.

Akkoord?

Hier meng je allerlei zaken. In de VS zijn de meerderheid der mannen besneden, niet om religieuze, maar om hygiënische redenen. In islam is de besnijdenis overigens enkel aanbevolen en niet verplicht. De motivatie is hier ook duidelijk hygiënisch, en is pas religieus belangrijk omdat hygiëne een belangrijk onderdeel van de cultus is.

In het Jodendom wordt de besnijdenis echter gezien als essentieel voor het verbond tussen God en "Zijn" volk. Een aanval op de besnijdenis is dan ook in eerste instantie een aanval op het Jodendom.

Wat er ook van zij: het is volledig aanvaard door alle mensenrechtenorganisaties en alle experten ter zake dat het aan de ouders is om dergelijke keuzes te maken voor hun kinderen. Een verbod op besnijdenissen is dus inderdaad een (zware) schending van de UVRM, zelfs geheel los van elke referentie naar godsdienstvrijheid. Besnijdenis heeft ook niets te maken met "mutilatie", anders waren de meerderheid van de Amerikanen, en van heel wat landen ter wereld allemaal "gemutileerden".

Iets helemaal anders is "Female Genital Mutilation" (FGM), wat - naar ik heb begrepen, maar ik ben geen expert - een groot probleem van psychische en fysieke gezondheid stelt voor vele vrouwen in bepaalde, voornamelijk Afrikaanse, landen. "FGM" is naar mijn weten in België ook verboden en een aantal NGO's doen goed werk om deze praktijk terug te dringen in die landen waar ze nog wijdverspreid is. Dit is een moeilijk en complex werk en als je allerlei zaken gaat mengen, dan maak je dit werk ook onmogelijk.

[Johan Bollen]

Wat er ook van zij: het is volledig aanvaard door alle mensenrechtenorganisaties en alle experten ter zake dat het aan de ouders is om dergelijke keuzes te maken voor hun kinderen. Een verbod op besnijdenissen is dus inderdaad een (zware) schending van de UVRM, zelfs geheel los van elke referentie naar godsdienstvrijheid. Besnijdenis heeft ook niets te maken met "mutilatie", anders waren de meerderheid van de Amerikanen, en van heel wat landen ter wereld allemaal "gemutileerden".

Het is juist (o.a.) omwille van de praktijken in de verenigde Staten dat 'mensenrechtenorganisaties' zich hypocriet gedragen rond dit thema. Niet alleen zien ze mutilaties van kinderen door de vingers, eveneens discrimineren ze tussen jongens en meisjes, niet omdat meisjesbesnijdenissen perse ergere vormen van mutilatie zouden zijn maar omdat het gemakkelijker is praktijken te viseren waar christenen en joden zich niet schuldig aan maken. Bizar om u allerlei autoriteitsargumenten horen hanteren (de VS, mensenrechtenorganisaties) ondertussen volledig voorbij gaand aan de essentie van het argument. Blijkbaar verdedigt u het recht van ouders niet alleen kinderen te mutileren (en jawel dit is exact het juiste woord voor dit soort van onnodige onomkeerbare lichamelijke ingrepen bij kinderen), eveneens vertrappelt u de Godsdienstvrijheid zoals die in een multiculturele samenleving zou dienen geïnterpreteerd te worden, namelijk uitgaande van het recht van elk individu vrij en ongedwongen een religie te kiezen of van religie te veranderen en dus niet het gedogen van monoculturele praktijken die kinderen voor het leven pogen te brandmerken als lid van een religie. Blijkbaar is 'multicultuur' voor sommigen een vrijgeleide om de opbouw van een samenleving aan de kant te zetten en te vervangen door een strijd tussen religies of culturen. Dat gaat slecht aflopen Kallikles. Geen wonder alzo dat Europeanen zich af beginnen zetten tegen dat soort van 'onverdraagzaam' multicultureel denken en het andere extreem verkiezen.

Wat als ik morgen de oorlelletjes van mijn kinderen afsnijd vanuit een of andere overtuiging? Die zijn minder 'nodig' (voor zover dat aan de mens is om te bepalen) dan een voorhuid hé. Wat als ik mijn kind vol tatoeëer met symbolen van een of ander religie of desnoods met 'atheïstische' kunst? wat met het voorbeeld ivm homosexualitiet dat ik gaf? Wat als ik mijn kind aanleer dat mensen die zeggen niet in een God te geloven minderwaardig zijn? Valt dat allemaal onder 'multicultuur'?

U gaat de discussie eigenlijk uit de weg. Teleurstellend maar veelzeggend. Multicultuur niet uit overtuiging of filosofisch doordacht maar als een opportunistisch gedachtegoed dat uiteindelijk samenlevingsondermijnend is ondertussen dat de Godsdienstvrijheid van het individu geschonden wordt. Profiterend van een naïeve en lakse verdraagzaamheid van de maatschappij om onverdraagzaamheid en onvrijheid te implementeren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Flauw excuus, en dat weet je zelf ook. Je medemens heeft helemaal niet te bewijzen dat hij respectabel is, het is een ethisch imperatief dat je hem MOET respecteren, ongeacht zijn religie.

Waar komt zo'n 'ethisch imperatief' vandaan?



Waarom zou ik een (massa)moordenaar-in-naam-van-wat-dan-ook - of een enthousiaste fan ervan - MOETEN respecteren?



Wie zich voldoende 'respectabel' gedraagt krijgt mijn 'respect' (en ik meen te mogen zeggen dat ik daarin héél - misschien zelfs té - genereus & tolerant ben), maar verder dan dat kan noch wil ik gaan.

En dat spijt mij niet.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat om respect voor de medemens. Dat betekent niet dat je moet ingaan op alle eisen van je medemens. Het is erg opvallend en zelfs enigszins verontrustend dat ik hier basisconcepten van het menselijk samenleven moet uitleggen...

Iedereen die het verdient, kan mijn respect krijgen. Maar ze moeten het wel verdienen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

...

1) Waar het om gaat is dat je een mentale barrière hebt opgebouwd.

2) Van zodra er termen in het Arabisch vallen, vertoon je reacties die je nooit zou vertonen als er Franse termen als 'interdit' zouden vallen.

1) Ik prijs mezelf gelukkig dat ik erin geslaagd ben mentale barrières op te bouwen. Het 'zuiveren' van mijn geest van de quatsch die anderen er in wilden stampen is zo al lastig genoeg. Aan nieuwe quatsch heb ik écht geen behoefte.

2) Wat zou het? Hoewel ik het Arabisch in vergelijking met pakweg het Grieks, Turks of Hongaars niet écht welluidend vind, hoor ik het nog steeds liever dan het Frans, dat naar mijn goesting te véél neusklanken bevat.

Ik vind het Arabisch trouwens mooier dan het Hebreeuws. Maakt dat van mij soms een 'anti-semiet'?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Iedereen die het verdient, kan mijn respect krijgen. Maar ze moeten het wel verdienen.

NIEMAND dient mij a priori zogezegd te 'respecteren'.

Ik dwing dat zogenaamde 'respect' liever zélf af.

Dan weet ik tenminste dat het geméénd is, en geen pose.


Voor alle duidelijkheid: ik heb daar noch een Onzichtbare Vriend, noch een Heilig Boekske, noch (dreiging met) geweld voor nodig.

Uit ervaring weet ik dat 'gewoon 'mezelf' zijn' ruimschoots volstaat.

Uit ervaring weet ik eveneens dat 'gewoon 'zichzelf' zijn' ook voor de meeste van mijn medemensen ruimschoots volstaat.


Dikke pech voor diegenen die vinden dat de mens 'zondig' is geboren

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

NIEMAND dient mij a priori zogezegd te 'respecteren'.

Ik dwing dat zogenaamde 'respect' liever zélf af.

Dan weet ik tenminste dat het geméénd is, en geen pose.


Voor alle duidelijkheid: ik heb daar noch een Onzichtbare Vriend, noch een Heilig Boekske, noch (dreiging met) geweld voor nodig.

Uit ervaring weet ik dat 'gewoon 'mezelf' zijn' ruimschoots volstaat.

Uit ervaring weet ik eveneens dat 'gewoon 'zichzelf' zijn' ook voor de meeste van mijn medemensen ruimschoots volstaat.


Dikke pech voor diegenen die vinden dat de mens 'zondig' is geboren

mij ook niet.
Iedereen zal wel zelf beslissen wie zijn/haar respect verdient.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

NIEMAND dient mij a priori zogezegd te 'respecteren'.

Ik dwing dat zogenaamde 'respect' liever zélf af.

Toen ik je ontmoette, zag je er nochtans normaal uit. Het begint hier meer en meer op een zombiefilm te lijken...

Nu, ik neem aan dat je hier gewoon een grapje maakt, of anders niet begrijpt wat ik bedoel. Maar leerkrachten die niet begrijpen dat je iedere leerling MOET respecteren, en dat leerlingen elkaar ook MOETEN respecteren, die moet je verbieden om in de buurt van minderjarigen te komen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is juist (o.a.) omwille van de praktijken in de verenigde Staten dat 'mensenrechtenorganisaties' zich hypocriet gedragen rond dit thema. Niet alleen zien ze mutilaties van kinderen door de vingers,

Hoeveel besneden mannen ken jij? Hoeveel zien dit als een mutilatie?

eveneens discrimineren ze tussen jongens en meisjes, niet omdat meisjesbesnijdenissen perse ergere vormen van mutilatie zouden zijn maar omdat het gemakkelijker is praktijken te viseren waar christenen en joden zich niet schuldig aan maken.

Dat is totaal onwaar. Christenen in Afrika doen volop aan Female Genital Mutilation (FGM).

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

1) Toen ik je ontmoette, zag je er nochtans normaal uit...

2) Nu, ik neem aan dat je hier gewoon een grapje maakt, of anders niet begrijpt wat ik bedoel.

3) Maar leerkrachten die niet begrijpen dat je iedere leerling MOET respecteren, en dat leerlingen elkaar ook MOETEN respecteren, die moet je verbieden om in de buurt van minderjarigen te komen.

1) Wat betekent 'normaal'?



2) Het is best mogelijk dat ik je niet begrijp, maar dat is niet noodzakelijk aan MIJN beperkt verstand te wijten.

Misschien moet je je beter uitdrukken (jouw woorden).

3) Maak je je over de leerlingen en andere minderjarigen in wiens buurt ik kom maar niet te veel zorgen.

Toen ik zélf minderjarig was heb ik méér dan voldoende 'foute' 'volwassenen' ontmoet om verdomd goed te wéten wat ik me wél, en vooral wat ik me niét KAN noch MAG veroorloven.

Wat dat betreft heb ik heus geen lessen meer nodig.

En mocht die levenservaring om de een of andere reden toch nog niet volstaan, dan is er nog altijd dat door mij getekende contract waarvan ik uiteraard ook de kleine lettertjes heb gelezen.



Ik stel voor dat je met mijn (oud-)leerlingen contact opneemt.
Op "Facebook" kan je er heel wat van terugvinden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoeveel besneden mannen ken jij? Hoeveel zien dit als een mutilatie?

Als dat een argument zou zijn dat hoeven we evenmin iets te doen aan besnijdenissen van vrouwen, dat eveneens een praktijk is die binnen een bepaalde cultuur gebeurt en door de overgrote meerderheid van die vrouwen 'aanvaard' wordt. Het zijn niet de vrouwen in die culturen die hier in opstand komen op enkele uitzonderingen na. Kinderen kunnen ook niet vergelijken voor en na. Eens volwassen is het gewoon een 'gegeven'. Naast de kwestie dus dit argument. Anders zou ik zonder probleem rechtstreeks op uw vraag antwoorden.

Dat is totaal onwaar. Christenen in Afrika doen volop aan Female Genital Mutilation (FGM).

Het gaat erom dat het besnijden van jongetjes gebeurt in westerse landen door groepen die aan de macht zijn en dat daarom op hypocriete wijze dit thema mensen en kinderrechtenthema 'vergeten' wordt. De christenen in het midden Oosten of Afrika zijn van niet veel belang voor de Europese en VS machtscentra. Dat is in Syrië wel gebleken.

U gaat nog een stap verder. De strijd tegen vrouwenbesnijdenissen zou een onderdeel van mensenrechten vormen, maar de strijd tegen het besnijden van jongens zou een inbreuk op die mensenrechten zijn.

Weeral gaat u voorbij aan de essentie van de vraag trouwens. Genitale mutilatie is maar een voorbeeld.

[Bad Tölz]

Vind je dat een links discours verkondigen te rijmen valt met een carrière als consultant?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Tölz

Vind je dat een links discours verkondigen te rijmen valt met een carrière als consultant?

sorry dat ik me bemoei met deze vraag. Maar wat voor archaïsch idee heeft u eigenlijk van 'links'?

[Johan Bollen]

De christenen in het midden Oosten of Afrika zijn van niet veel belang voor de Europese en VS machtscentra. Dat is in Syrië wel gebleken. Alleen als het geopolitiek goed uitkomt trekt men de christenkaart. Toen de door het westen gesteunde rebellen christenen aanvielen in door Assad gecontroleerde gebieden zweeg men als vermoord in het westen. Toen even later de 'Islamitische staat' christenen aanviel in het noorden van Syrië en Irak bestonden ze plots weer voor Washington en voor de westerse pers. In werkelijkheid worden ze evenzeer als quantité négligeable gezien als de moslims in die streken.

Feit is dat u de strijd tegen vrouwelijke genitale mutilatie bij kinderen als een onderdeel van mensenrechten ziet, maar de strijd tegen mannelijke genitale mutilatie bij kinderen als een inbreuk op die mensenrechten voorstelt. En daarbij verbergt u zich zelfs simpelweg achter praktijken in de VS. U doet zich principiëler voor dan u bent. Dat is mijn conclusie.

De vraag rond homoseksualiteit vermijdt u volledig.

Mensenrechten a la carte?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De christenen in het midden Oosten of Afrika zijn van niet veel belang voor de Europese en VS machtscentra. Dat is in Syrië wel gebleken. Alleen als het geopolitiek goed uitkomt trekt men de christenkaart. Toen de door het westen gesteunde rebellen christenen aanvielen in door Assad gecontroleerde gebieden zweeg men als vermoord in het westen. Toen even later de 'Islamitische staat' christenen aanviel in het noorden van Syrië en Irak bestonden ze plots weer voor Washington en voor de westerse pers. In werkelijkheid worden ze evenzeer als quantité négligeable gezien als de moslims in die streken.

Uiteraard. In de Arabische wereld worden de kruistochten overigens beschreven als "Hurub al Ifranj" (de Frankenoorlogen): men zag dit niet als een religieus conflict, maar als een Frankische invasie. Ook Arabische (en Portugese) Christenen werden afgeslacht door de kruisvaders. Ook voor Frankrijk was de "verdediging van de Christenen" altijd slechts een hypocriet excuus voor een meedogenloze koloniale politiek in Libanon en Syrië.

Feit is dat u de strijd tegen vrouwelijke genitale mutilatie bij kinderen als een onderdeel van mensenrechten ziet, maar de strijd tegen mannelijke genitale mutilatie bij kinderen als een inbreuk op die mensenrechten voorstelt. En daarbij verbergt u zich zelfs simpelweg achter praktijken in de VS.

Wie heeft bepaald dat besnijdenis van jongens "mutilatie" is? Ben jij het nieuwe levende Evangelie misschien, de weg, de waarheid, het leven? Een beetje minder arrogantie en een beetje meer nederigheid zou je sieren.

Je weigert expliciet om het perspectief van de betrokkenen te horen en je snoert hen bij voorbaat de mond. En dan durf je het nog aan mij te beschuldigen het debat uit de weg te gaan! Waar jij mee bezig bent, is geen debat, maar een lage persoonlijke aanval.

U doet zich principiëler voor dan u bent. Dat is mijn conclusie.

Deze draad dient om vragen te stellen. Als je geen vragen wil stellen, maar gewoon laster over mij wil verkopen, open dan een nieuwe draad "Laster Kallikles" of gebruik gewoon alle andere draden van dit forum, waar Circe & Co. je met alle plezier in hun club zullen verwelkomen.

De vraag rond homoseksualiteit vermijdt u volledig.

Werk ik bij jouw vader misschien? Ik dacht het niet, beste vriend... Neen, ik sta dus niet 24 uur op 24 ter beschikking om je vragen te beantwoorden en heb verder ook nog een leven.

Als je de moeite zou genomen hebben mijn bijdragen te lezen, dan had je trouwens gelezen dat het ene mensenrecht beperkt wordt door andere mensenrechten. Dus neen, godsdienstvrijheid kan nooit een excuus om mensen te discrimineren omwille van hun seksuele geaardheid.

Dat is zo evident, dat het wel heel dubieus wordt waarom je die vraag stelt. En waarom je die vraag nooit aan pakweg Circe hebt gesteld.

Mensenrechten a la carte?

Neen, mensenrechten worden beperkt door andere mensenrechten. Zo werken mensenrechten nu eenmaal. Ik ben geen jurist, maar zoveel heb ik wel onthouden van mijn cursussen internationaal recht. Als je meer wil weten, dan ken ik echter zeer goede juristen die je dat grondig kunnen uitleggen.