universalisme en particularisme

Matthias Storme · 15 februari 2005, 22:39

uit http://www.storme.be/geworteld.html

Het is een gevaarlijke begoocheling te denken dat deze samenhorigheid kan worden gebouwd op enkele universeel geachte waarden (zoals de mensenrechten). Zoals prof. Herman De Dijn heeft aangetoond, geschiedt elke zingeving noodzakelijk vanuit een bepaalde, dit is dus een particuliere, en geen universele, traditie. Meer nog, een gemeenschap vormen betekent per definitie altijd een gemeenschap die zich van de rest van de wereld differentieert door een eigen identiteit uit te bouwen en in stand te houden. Democratische politiek, economische welvaart en culturele rijkdom berusten steeds op een particuliere gemeenschap die zich door uitwisseling verrijkt, maar tevens haar verschillen met andere gemeenschappen cultiveert en zich aldus verweert tegen haar verdwijning in het louter universele. Universele waarden kunnen per definitie nooit de samenhang gronden voor een democratische particuliere gemeenschap. Zij vormen weliswaar een laagje, men kan het zelfs het hoogste laagje noemen, maar toch slechts een heel dun laagje, van onze culturele identiteit.

Wanner ik “dun” zeg, verwijs ik daarmee naar de uitdrukking “Thick and thin” van Michael Walzer, die in dit verband schrijft : “Societies are necessarily particular because they have members and memories, members with memories not only of their own but also of their common life. humanity by contrast, has members but no memory, and so it has no history and no culture, no customary practices, no familiar life-ways, no festivals, no shared understanding of social goods” .

Het zijn inderdaad de particuliere elementen die een gemeenschap tekenen en die daardoor betekenis stichten voor die gemeenschap. Om nogmaals De Dijn te parafraseren: Door vele tekens en gebeurtenissen zijn wij getekend tot wie wij zijn en krijgt ons bestaan in gemeenschap betekenis. De Dijn voegt eraan toe dat een ware democratie ook een beleving van die tekens vereist, ook wanneer dit niet lijkt te beantwoorden aan een bepaalde – verkeerde – idee van tolerantie. Kortom, gezien vanuit het oogpunt van een gemeenschap is het particuliere van die gemeenschap vaak fundamenteel. Respect voor een andere gemeenschap vereist dan ook vaak dat er respect is voor de tekens die deze gemeenschap hebben getekend tot wat zij is, en voor het feit dat die tekens voor die gemeenschap fundamenteel kunnen zijn en dus niet het voorwerp kunnen vormen van indifferentie. Zo zijn de Vlamingen getekend door vele zaken, die zuiver contingent zijn, maar die betekenis hebben gesticht voor onze particuliere gemeenschap, een betekenis die wij moeten her-denken maar niet verwerpen.

Jinx · 15 februari 2005, 22:49

Gelooft u dan niet in mensenrechten als zodanig? Als u dit wel doet, welke mensenrechten zou u dan wel als universeel durven bestempelen? Er zijn toch waarden die centraal staan in elke cultuur en gemeenschap, of niet?

mvg,

natioke

Flippend Rund · 15 februari 2005, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Het is een gevaarlijke begoocheling te denken dat deze samenhorigheid kan worden gebouwd op enkele universeel geachte waarden ...

Is dit nu feitelijk gewoon een ingewikkelde manier om te zeggen dat u multicul maar niks vindt?

____________________________
God verhoede dat de Chinezen onze aardolie gaan opgebruiken.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 705

Jinx · 15 februari 2005, 22:59

Ik zou toch graag een onderscheid zien tussen multicul en mensenrechten?

de Vexille · 15 februari 2005, 23:21

In uw tekst maakt u m.i. een merkwaardig bruggetje: van de samenhorigheid over de gemeenschap naar de democratie. Moet ik dat interpreteren dat u de lijn trekt van de informele structuren in de samenleving naar de formele machtsstructuren?

Het klopt als een bus dat die "universele" waarden te generiek zijn om op zichzelf te leiden tot een collectief bewustzijn, een gemeenschappelijke identiteit. Maar anderzijds is elke poging om die particuliere waarden en normen die spontaan groeien en bloeien in de grassroots van de samenleving te vatten in een formele structuur gedoemd om te mislukken. Doet mij wat denken aan de befaamde homologatie der costuymen in de 16de eeuw (Karel V) die eigenlijk een contradictie was: want als het geformaliseerd is, is het niet meer costumier en als het costumier is dan ontsnapt het aan de steriliteit en de universele ambitie van een formele wettekst.

M.a.w. universaliteit past het best bij de formele staatsinrichting, terwijl het particuliere vooral spreekt in de costumiere verhoudingen tussen mensen. En het is in de rechtspraak dat beide dimensies vaak een raakvlak vinden. Eén van de redenen overigens dat het proces juist hét democratische platform bij uitstek zou moeten zijn.

Een democratie bouw je m.i. formeel op de consensus over een aantal universeel geachte principes (hoezeer je die ook filosofisch mag relativeren), maar apprecieer je tegelijkertijd het particuliere in de samenleving. Het universele waarborgt de individuele integriteit van de mens, terwijl het particuliere voor diezelfde mens een kader biedt waarbinnen hij zijn individualiteit zinvol kan beleven. (m.n. in zijn keuze om zich al dan niet te integreren binnen de heersende cultuur) Het lijkt me niet gezond om het één of het andere zomaar weg te relativeren.

voicelesscharlie · 15 februari 2005, 23:36

Volgens mij zijn de mensenrechten NIET universeel.
Rechten zijn democratisch overeengekomen onrechten.(HOBBES)
In die zin geef ik dan ook ergens FDW gelijk toen hij de mensenrechten wou relativeren.

Brugge Veilig en Leefbaar · 16 februari 2005, 00:04

Quote: Democratische politiek, economische welvaart en culturele rijkdom berusten steeds op een particuliere gemeenschap die zich door uitwisseling verrijkt, maar tevens haar verschillen met andere gemeenschappen cultiveert en zich aldus verweert tegen haar verdwijning in het louter universele.

Daar moet elk verstandig mens het wel mee eens zijn. Het huidige beleid maakt de zware vergissing om ons de multicul in de maag te splitsen met de bedoeling onze identiteit te vervagen en te vernietigen. Waarbij Europa die evolutie stevig in de hand werkt, en er is geen enkele partij in Vlaanderen die zich echt met volle kracht afzet tegen deze voor onze identiteit rampzalige moloch. De vraag is of die evolutie nog af te blokken is gezien de wereld een notedop is geworden. Er rest ons weinig anders denk ik dan te hopen op een zelfregulerend effect van de gebeurtenissen.

voicelesscharlie · 16 februari 2005, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Quote: Democratische politiek, economische welvaart en culturele rijkdom berusten steeds op een particuliere gemeenschap die zich door uitwisseling verrijkt, maar tevens haar verschillen met andere gemeenschappen cultiveert en zich aldus verweert tegen haar verdwijning in het louter universele.

Daar moet elk verstandig mens het wel mee eens zijn. Het huidige beleid maakt de zware vergissing om ons de multicul in de maag te splitsen met de bedoeling onze identiteit te vervagen en te vernietigen. Waarbij Europa die evolutie stevig in de hand werkt, en er is geen enkele partij in Vlaanderen die zich echt met volle kracht afzet tegen deze voor onze identiteit rampzalige moloch. De vraag is of die evolutie nog af te blokken is gezien de wereld een notedop is geworden. Er rest ons weinig anders denk ik dan te hopen op een zelfregulerend effect van de gebeurtenissen.

Toch wel.Er zijn er een paar.
Voor de rest heb je gelijk.

Knuppel · 16 februari 2005, 08:39

Citaat:

Respect voor een andere gemeenschap vereist dan ook vaak dat er respect is voor de tekens die deze gemeenschap hebben getekend tot wat zij is, en voor het feit dat die tekens voor die gemeenschap fundamenteel kunnen zijn

Dit is waar het allemaal om draait en wat men de Vlaming in dit land al misgunt sinds 1830.

Vandaag wordt van ons verwacht dat we datgene dat ons tekende niet alleen verloochenen voor de Franstaligen maar ook voor andere cultuurgroepen.

De autochtoon kan enkel het 'andere' aanvaarden als zijn eigenheid op een minstens gelijkwaardige schaal aanvaard wordt door degenen waarmee hij verplicht wordt zijn leefwereld te delen.

Als er iets is dat in dit land nooit echt gebeurde dan is het dit wel.

lievendr · 16 februari 2005, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Is dit nu feitelijk gewoon een ingewikkelde manier om te zeggen dat u multicul maar niks vindt?

ik denk dat zelfs binnen een 'samenhorende gemeenschap' culturele verschillen zullen bestaan. tussen allochtonen en autochtonen (net als tussen generaties en klassen/milieus).
Die verschillen mogen echter niet te groot zijn en er moet een loyauteit zijn tav de gemeenschap. zo zie ik het toch.
of je zo'n maatschappij multicultureel noemt ? ... ik denk het wel. sommigen hebben vooral problemen met dit woord zonder te specifiëren wat het inhoudt lijkt mij.

Leo · 17 februari 2005, 08:43

Neem een voorbeeld hieraan:

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams...205/maxima.wmv

15 februari 2005, 22:39	#1
Matthias Storme Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 62	universalisme en particularisme uit http://www.storme.be/geworteld.html Het is een gevaarlijke begoocheling te denken dat deze samenhorigheid kan worden gebouwd op enkele universeel geachte waarden (zoals de mensenrechten). Zoals prof. Herman De Dijn heeft aangetoond, geschiedt elke zingeving noodzakelijk vanuit een bepaalde, dit is dus een particuliere, en geen universele, traditie. Meer nog, een gemeenschap vormen betekent per definitie altijd een gemeenschap die zich van de rest van de wereld differentieert door een eigen identiteit uit te bouwen en in stand te houden. Democratische politiek, economische welvaart en culturele rijkdom berusten steeds op een particuliere gemeenschap die zich door uitwisseling verrijkt, maar tevens haar verschillen met andere gemeenschappen cultiveert en zich aldus verweert tegen haar verdwijning in het louter universele. Universele waarden kunnen per definitie nooit de samenhang gronden voor een democratische particuliere gemeenschap. Zij vormen weliswaar een laagje, men kan het zelfs het hoogste laagje noemen, maar toch slechts een heel dun laagje, van onze culturele identiteit. Wanner ik “dun” zeg, verwijs ik daarmee naar de uitdrukking “Thick and thin” van Michael Walzer, die in dit verband schrijft : “Societies are necessarily particular because they have members and memories, members with memories not only of their own but also of their common life. humanity by contrast, has members but no memory, and so it has no history and no culture, no customary practices, no familiar life-ways, no festivals, no shared understanding of social goods” . Het zijn inderdaad de particuliere elementen die een gemeenschap tekenen en die daardoor betekenis stichten voor die gemeenschap. Om nogmaals De Dijn te parafraseren: Door vele tekens en gebeurtenissen zijn wij getekend tot wie wij zijn en krijgt ons bestaan in gemeenschap betekenis. De Dijn voegt eraan toe dat een ware democratie ook een beleving van die tekens vereist, ook wanneer dit niet lijkt te beantwoorden aan een bepaalde – verkeerde – idee van tolerantie. Kortom, gezien vanuit het oogpunt van een gemeenschap is het particuliere van die gemeenschap vaak fundamenteel. Respect voor een andere gemeenschap vereist dan ook vaak dat er respect is voor de tekens die deze gemeenschap hebben getekend tot wat zij is, en voor het feit dat die tekens voor die gemeenschap fundamenteel kunnen zijn en dus niet het voorwerp kunnen vormen van indifferentie. Zo zijn de Vlamingen getekend door vele zaken, die zuiver contingent zijn, maar die betekenis hebben gesticht voor onze particuliere gemeenschap, een betekenis die wij moeten her-denken maar niet verwerpen.

15 februari 2005, 23:21	#5
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	In uw tekst maakt u m.i. een merkwaardig bruggetje: van de samenhorigheid over de gemeenschap naar de democratie. Moet ik dat interpreteren dat u de lijn trekt van de informele structuren in de samenleving naar de formele machtsstructuren? Het klopt als een bus dat die "universele" waarden te generiek zijn om op zichzelf te leiden tot een collectief bewustzijn, een gemeenschappelijke identiteit. Maar anderzijds is elke poging om die particuliere waarden en normen die spontaan groeien en bloeien in de grassroots van de samenleving te vatten in een formele structuur gedoemd om te mislukken. Doet mij wat denken aan de befaamde homologatie der costuymen in de 16de eeuw (Karel V) die eigenlijk een contradictie was: want als het geformaliseerd is, is het niet meer costumier en als het costumier is dan ontsnapt het aan de steriliteit en de universele ambitie van een formele wettekst. M.a.w. universaliteit past het best bij de formele staatsinrichting, terwijl het particuliere vooral spreekt in de costumiere verhoudingen tussen mensen. En het is in de rechtspraak dat beide dimensies vaak een raakvlak vinden. Eén van de redenen overigens dat het proces juist hét democratische platform bij uitstek zou moeten zijn. Een democratie bouw je m.i. formeel op de consensus over een aantal universeel geachte principes (hoezeer je die ook filosofisch mag relativeren), maar apprecieer je tegelijkertijd het particuliere in de samenleving. Het universele waarborgt de individuele integriteit van de mens, terwijl het particuliere voor diezelfde mens een kader biedt waarbinnen hij zijn individualiteit zinvol kan beleven. (m.n. in zijn keuze om zich al dan niet te integreren binnen de heersende cultuur) Het lijkt me niet gezond om het één of het andere zomaar weg te relativeren. __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

15 februari 2005, 23:36	#6
voicelesscharlie Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 6 mei 2004 Locatie: Het moeras van Damme Berichten: 9.138	Volgens mij zijn de mensenrechten NIET universeel. Rechten zijn democratisch overeengekomen onrechten.(HOBBES) In die zin geef ik dan ook ergens FDW gelijk toen hij de mensenrechten wou relativeren. __________________ Sedert "pissen""plassen" werd,wordt er meer "gezeikt". I keep my freedom ,guns and money.You can keep the change. Kapitalisme vs socialisme http://www.youtube.com/watch?v=lgh6w...eature=related

17 februari 2005, 08:43	#11
Leo Gouverneur Geregistreerd: 29 augustus 2003 Locatie: Lage Landen Berichten: 1.088	Neem een voorbeeld hieraan: http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams...205/maxima.wmv __________________ Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande; Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen, Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.

15 februari 2005, 22:49	#2
Jinx Burger Geregistreerd: 8 april 2003 Berichten: 156	Gelooft u dan niet in mensenrechten als zodanig? Als u dit wel doet, welke mensenrechten zou u dan wel als universeel durven bestempelen? Er zijn toch waarden die centraal staan in elke cultuur en gemeenschap, of niet? mvg, natioke

15 februari 2005, 22:59	#4
Jinx Burger Geregistreerd: 8 april 2003 Berichten: 156	Ik zou toch graag een onderscheid zien tussen multicul en mensenrechten?

16 februari 2005, 00:04	#7
Brugge Veilig en Leefbaar Minister-President Geregistreerd: 1 november 2002 Locatie: Op den buiten Berichten: 4.653	Quote: Democratische politiek, economische welvaart en culturele rijkdom berusten steeds op een particuliere gemeenschap die zich door uitwisseling verrijkt, maar tevens haar verschillen met andere gemeenschappen cultiveert en zich aldus verweert tegen haar verdwijning in het louter universele. Daar moet elk verstandig mens het wel mee eens zijn. Het huidige beleid maakt de zware vergissing om ons de multicul in de maag te splitsen met de bedoeling onze identiteit te vervagen en te vernietigen. Waarbij Europa die evolutie stevig in de hand werkt, en er is geen enkele partij in Vlaanderen die zich echt met volle kracht afzet tegen deze voor onze identiteit rampzalige moloch. De vraag is of die evolutie nog af te blokken is gezien de wereld een notedop is geworden. Er rest ons weinig anders denk ik dan te hopen op een zelfregulerend effect van de gebeurtenissen.