N-VA of VB? - Pagina 2

Knuppel · 14 februari 2005, 08:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Het VB, dat zich altijd in een slachtofferrol verwikkelde, maakte op een schandelijke manier misbruik van de situatie, en wist daardoor zelfs veel kiezers te strikken op 13 juni ll. Dat 1 miljoen kiezers het Vlaams Blok heeft vrijgesproken in de stembus, is onzin. De wetten worden gestemd door democratisch verkozen legale partijen. En op die basis werd het Vlaams Blok vorig jaar veroordeeld. Wie dat niet kan aanvaarden is geen democraat.

Het VB wordt in een slachtofferrol geduwd, wat afgestraft wordt door een groot aantal kiezers. Als het VB dus 'daardoor zelfs veel kiezers heeft gestrikt' is dat te danken aan die 'democratisch verkozen legale partijen' waar jij je pal achter schaart.
Vergeet intussen echter niet dat het VB de grootste 'legaal verkozen' partij is.

Omdat wetten gestemd worden die maar één doel hebben: een legaal verkozen, maar door de 'democratische' partijen ongewenste partij, politiek uit te schakelen, daarom zijn die wetten nog niet goed te praten. In een dictatuur worden immers ook wetten doorgeduwd om de tegenstanders te kunnen uitschakelen.
Of ga jij mij zeggen dat, wie geen op maat gemaakte wetten aanvaard die bedoeld zijn om politieke tegenstanders dood te knijpen, geen democraat is?

Nedervlaming · 14 februari 2005, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Saffen

Vlamingen staan bekend voor hun uitgebreide taalkennis, met name Nederlands, Engels, Frans en Duits.

Laten we dat zo houden en ons niet verlagen tot Waals niveau.

Tom Sancti

De zo geroemde talenkennis van de Vlamingen heeft ook een keerzijde, men moet de moed hebben om ook de andere kant van de medaille te bekijken.De talenkennis ondergraaft onze eigen moedertaal en heeft tot gevolg dat Franstaligen en andere vreemdelingen die in Vlaanderen komen wonen zich niet aanpassen. Zijn de Walen er dan zo slecht vanaf met hun beperkte kennis, zij spreken Frans én Engels en dat volstaat om zich te profileren. Vlamingen daarentegen blijven met hun talenkennis hun knechtenrol vervullen. Frappant, enkele weken geleden vertelde een slager uit Overijse dat Franstaligen die reeds 6 jaar in Overijse wonen nog altijd geen Nederlands kennen, terwijl Noren na 6 maanden hun boodschappen in vrij goed Nederlands deden. Hoe komt dat? Omdat de slager geen Noors verstaat. Zo simpel is dat. Met onze talenkennis in onze zogenaamde multiculturele samenleving kunnen verrijkende contacten gelegd worden, uiteraard niet in het Nederlands, worden huwelijken gesloten waarbij het dikswijls het Nederlands op de achtergrond verdwijnt zoals bij de zus van Koen Wouters zittende in de gemeentepolitiek van St. Genesius-Rode, trouwde met een Fransman, wat denk je dat de huistaal is? Hoeveel discussies in onze multiculturele samenleving gaan er nog door in het Nederlands? Weinig, dit dank zij onze onze meertaligheid. Meertaligheid is goed indien men wat chauvinistisch is over de eigen moedertaal, wanneer men zijn moedertaal lief heeft, er fier op is, en er respect voor opeist in eigen land. Nieuw-Zeelanders op bezoek in Parijs vroegen de weg in het Engels, de dame antwoordde in goed Engels, dat wanneer zij naar Frankrijk kwamen er voor moesten zorgen Frans te leren, zij kon hen niet helpen. Dit voorbeeld van zich laten respecteren is misschien wat extreem maar staat in schril contrast met de onderdanige, neerbuigende houding van de Vlamingen met alle gevolgen vandien voor het voortbestaan van onze taal en kultuur.

muys · 14 februari 2005, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Bedankt voor uw antwoord.

Als het VB zo zeker was van haar gelijk, dan had ze beroep moeten aantekenen bij het Hof Van Straatsburg, die de Belgische Staat kon veroordelen wegens de aantasting van het recht op de vrije meningsuiting. Maar dat gebeurde niet. Het VB, dat zich altijd in een slachtofferrol verwikkelde, maakte op een schandelijke manier misbruik van de situatie, en wist daardoor zelfs veel kiezers te strikken op 13 juni ll. Dat 1 miljoen kiezers het Vlaams Blok heeft vrijgesproken in de stembus, is onzin. De wetten worden gestemd door democratisch verkozen legale partijen. En op die basis werd het Vlaams Blok vorig jaar veroordeeld. Wie dat niet kan aanvaarden is geen democraat.

Kort na uw oproep aan de Vlamingen om voor het Vlaams Blok te kiezen, werd u door de N-VA partijtop teruggefloten. Waarom bent u toen niet meteen opgestapt? Voelde u zich niet beperkt in uw recht op vrije meningsuiting?

dus bent u eigenlijk geen democraat aangezien u de door de legale partijen democratisch goedgekeurde staatshervormingen niet kan aanvaarden.

of zie ik dat dan weer verkeerd

boerenverstand · 14 februari 2005, 10:14

Beste mijnheer Storme, wat vindt u van : Is het géén aantrekkelijk vooruitzicht voor de klassieke partijen (CD&V,SPa,VLD en aanhangsels) om Vlaanderen onafhankelijk te maken.Op slag verliest VB één héél groot agendapunt en kan de partij afkalven zodat de klassieke partijen terug het politieke landschap beheersen met een verwaarloosbaar VB.Zal Vlaanderen , als de grote problemen afkomen of er al zijn(vergrijzing, innoveren, onderwijs , verkeer , justitie ,werkgelegenheid......), niet zijn "joker" trekken.
Een onafhankelijkheid zou een stroom van geschat tussen de 5 en 11 miljard euro onmiddellijk doen opdrogen. Met zoveel geld kunnen zeker negatieve verschijnselen, gekoppeld aan een onafhankelijkheid, worden geneutraliseerd.
Is dit ook geen verhaal van centen ?

Distel · 14 februari 2005, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

De wetten worden gestemd door democratisch verkozen legale partijen. En op die basis werd het Vlaams Blok vorig jaar veroordeeld. Wie dat niet kan aanvaarden is geen democraat.

Wetten waar de bevolking geen inspraak in heeft. Wetten die op maat gemaakt zijn om 1 specifieke partij aan te pakken. Zelfs uw poging om op voorhand de tegenstanders ervan in het ondemocratische hoekje te duwen, maakt van heel deze kwestie nog geen democratisch gebeuren.

Knuppel · 14 februari 2005, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nedervlaming

De zo geroemde talenkennis van de Vlamingen heeft ook een keerzijde, men moet de moed hebben om ook de andere kant van de medaille te bekijken.De talenkennis ondergraaft onze eigen moedertaal en heeft tot gevolg dat Franstaligen en andere vreemdelingen die in Vlaanderen komen wonen zich niet aanpassen. Zijn de Walen er dan zo slecht vanaf met hun beperkte kennis, zij spreken Frans én Engels en dat volstaat om zich te profileren. Vlamingen daarentegen blijven met hun talenkennis hun knechtenrol vervullen. Frappant, enkele weken geleden vertelde een slager uit Overijse dat Franstaligen die reeds 6 jaar in Overijse wonen nog altijd geen Nederlands kennen, terwijl Noren na 6 maanden hun boodschappen in vrij goed Nederlands deden. Hoe komt dat? Omdat de slager geen Noors verstaat. Zo simpel is dat. Met onze talenkennis in onze zogenaamde multiculturele samenleving kunnen verrijkende contacten gelegd worden, uiteraard niet in het Nederlands, worden huwelijken gesloten waarbij het dikswijls het Nederlands op de achtergrond verdwijnt zoals bij de zus van Koen Wouters zittende in de gemeentepolitiek van St. Genesius-Rode, trouwde met een Fransman, wat denk je dat de huistaal is? Hoeveel discussies in onze multiculturele samenleving gaan er nog door in het Nederlands? Weinig, dit dank zij onze onze meertaligheid. Meertaligheid is goed indien men wat chauvinistisch is over de eigen moedertaal, wanneer men zijn moedertaal lief heeft, er fier op is, en er respect voor opeist in eigen land. Nieuw-Zeelanders op bezoek in Parijs vroegen de weg in het Engels, de dame antwoordde in goed Engels, dat wanneer zij naar Frankrijk kwamen er voor moesten zorgen Frans te leren, zij kon hen niet helpen. Dit voorbeeld van zich laten respecteren is misschien wat extreem maar staat in schril contrast met de onderdanige, neerbuigende houding van de Vlamingen met alle gevolgen vandien voor het voortbestaan van onze taal en kultuur.

Ik zal dit alvast niet tegenspreken.
In Vlaanderen en in 'tweetalig' Bruxelles zal ik dus met volharding mijn moedertaal gebruiken. Ook tegen mensen die hier al jaren wonen maar die onze taal nog altijd niet machtig zijn. Een vakantieganger of vrachtwagenchaufeur zal ik een mondje helpen, en ik schakel als vanzelfsprekend over op hun taal in hun land, maar NIET even vanzelfsprekend in mijn eigen Vlaanderenland.

daiwa · 14 februari 2005, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Beste Matthias,

Onlangs liet u zich ontvallen dat de Vlamingen op het Vlaams Blok moesten stemmen, omwille van de veroordeling wegens racisme. Losstaand van het feit dat u die hele heisa politieke aanstokerij kan vinden, vraag ik mij af of u de uitspraak van onze rechtsstaat betwist. Een uitspraak, die gesteund is op feiten, en voldoende werd beargumenteerd. Vind/vond u het Vlaams Blok niet racistisch? Kan de vrije meningsuiting volgens u beperkt worden door de wet, en zo ja, in welke mate?

Die uitspraak is niet gesteund op feiten maar was een politiek afrekening als ik het volgende citaat van Mr. Storme goed lees.

. Dit alles belet niet dat de grootste verkrachting van de rechtsstaat in deze zaak niet door de rechter gebeurde, maar door de wetgever, althans de politieke tegenstanders van de betrokken partij

Matthias Storme · 14 februari 2005, 23:04

De naziwetten werden ook gestemd door democratisch verkozen legale partijen, so what ?

daiwa · 14 februari 2005, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

De naziwetten werden ook gestemd door democratisch verkozen legale partijen, so what ?

Het Vlaams Blok/Belang heeft die 1 miljoen keizers ook op een democratische en legale manier verkregen.

Brugge Veilig en Leefbaar · 14 februari 2005, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

De naziwetten werden ook gestemd door democratisch verkozen legale partijen, so what ?

Wil dit dan zeggen dat u gans de parlementaire democratie in vraag stelt, en in het verlengde de rechtstaat... ?

ilfalco · 14 februari 2005, 23:12

Zeer sterke argumentatie van M. Storme tav het arrest in Gent ... Een kleine vraag Mr. Storme wat vond u eigenlijk van het voorstel van D. Samghe(VLD) om mensen op basis van huidskleur de toegang tot zwembaden te ontzeggen naar aanleiding van probleme met allochtonen die rel schopten. Lijkt me alvast veel racistischer dan op basis van nationaliteit bepaalde rechten voorbehouden aan de bezitters van die nationaliteit.

En denkt u ook niet dat deze wetten uiteindelijk tegen iedereen , maar vooral tegen alle vlaams-nationalisten kunenn misbruikt worden. Ik hoor het een fransdolle rechter al zeggen ... het herhaaldelijk en systematisch aanklagen van de transfers en wantoestanden in franstalig Belgie en de franstaligen afschilderen als profiteurs. Het is toch straf dat hoe groter en gematigder het werd hoe meer men de juridische strijd heeft opgevoerd.

Seba · 14 februari 2005, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Wil dit dan zeggen dat u gans de parlementaire democratie in vraag stelt, en in het verlengde de rechtstaat... ?

de parlementaire "vertegenwoordigende" democratie bestaat bij ons niet, wij leven in een pure particratie waar het partijbelang dus centraal staat.

http://www.dekamer.be/FLWB/pdf/49/1936/49K1936001.pdf

De enigste reden waarom u hier tegen alle logica in ons probeert wijs te maken dat het hier over "democratische" wetten gaat is omdat ze toevallig in uw kraam passen...

logocom · 15 februari 2005, 09:02

Er wordt hier veel gesmeten met het woord 'democratie', en prof. Storme gebruikt het wèl correct, in tegenstelling tot sommige anderen hier. Je hebt wat taalgevoel en geschiedenis nodig om zo'n woorden te gebruiken (daarom huiver ik ook zo bij het woord 'fascisme' en 'racisme'):

De Grieken hebben dit in zekere zin voor het eerst gerealiseerd, en het Griekse woord demos betekent 'volk'; het Griekse Demokratioa = volksheerschappij; nog meer Krateoo betekent machtig zijn, heersen, de 'scepter' zwaaien). Ik hoor op deze forums zo dikwijls dat WIJ niets kunnen doen aan de partijtoppen die besturen tegen de wil van het volk in. Ik denk dat verkiezingsuitslagen toch voor 95% betrouwbaarder zijn om de wil van het volk weer te geven, dan de uitspraken van de elite of bijv. het er toch doortrekken van vreemdellingenstemRECHT (Belgen hebben stemPLICHT) om de verkiezingen op Brussels gemeentelijke niveau van bovenuit te beïnvloeden in het scenario tegen het toenmalige Vlaams Blok.

Zeggen dat alle kiezers nazi-gezind zijn, racistisch, dat is ontkennen dat wij een hoge graad van opleiding en zelfbewustzijn hebben. Mensen kunnen zich een beetje laten beïnvloeden maar zijn geen sadisten als het erop aan komt. In elke mens schuilt veel goed, maar het is het eigenbelang op financieel vlak dat mensen ertoe aanzet om de macht naar zich toe trekt, en 'het volk brood en spelen' te geven.

Vandaar net dat ik zoveel heil (straks krijg ik commentaar voor dit woord, zo vergroeid zitten sommigen in hun mening, maar ik begrijp meer dan vijf talen) zie bij een coalitie met het Vlaams Belang, omdat deze al haar energie haalt uit haar basis bij het volk. De rest is enkel en alleen gebaseerd op veel interne vergaderingen met 'biechtvaders' en zo.

Allé, om 't simpel te houden: Ik hoorde dat ze op de laatste Zevende dag waren ze weer aan het zeveren over Brussel-Halve-Volvoorde. Ik zou daar gezegd hebben: VRT, u bent een publiek medium, het is UW plicht om ook PS en MR uit te nodigen en in een publiek debat zullen we alles bespreken terwijl het volk ons kan zien van voor de televisie, met alle details. Want wat is er in godsnaam te verbergen in deze materie? Het Koningshuis, individuele belangen? Dat is toch een publieke materie, wat kan er nu niet besproken worden daarin? De begroting, de posten apart. Denkt u echt dat het volk bij wat misbruiken bij zo'n openheid zal schieten. Het enige ontwapenende in deze maatschappij is eerlijkheid. Ik ben daardoor al zeer dikwijls gekwetst geworden, maar ik heb hierdoor al duizenden mensen achter mij gekregen, en net de oneerlijken tegen mij in het harnas gejaagd.

I.p.v. dat S.S., sorry Robert Stevaert bedoel ik, ONTKENT op Vanhecke dat er zware misbruiken zijn, antwoordt hij "als je je tegenstrever zo op stang jaagt, kun je er toch niets van gedaan krijgen". Hij ontgoochelde mij enorm op dit vlak, want ik had MINSTENS verwacht dat hij die fraude met bewijzen zou ontkennen. Nee, het lijkt op demagogie ipv democratie (demogogie doet beroep op de lagere instincten), want concrete argumenten en cijfers worden niet meer besproken.

Wie is er dan democratisch? Pas op, het is mijn plicht om elk mens zelf zijn conclusies te laten trekken in intellectuele vrijheid. Maar ik denk wel dat het mijn plicht is als wetenschapper mensen bewust te maken van de werking van onze vooroordelen. Rede en emotie werken op een enigszins andere wijze, maar beïnvloeden elkaar sterk. Waarom stemt iemand ten slotte op een partij ook? Niet alleen omdat de ideologie zich aanspreekt, maar omdat de persoon die ze verkondigt ze ook aanspreekt. In het Vlaams Belang hebben bepaalde mensen iets tegen de prachtige retoriek van Annemans, die ik net zo prachtig vind (maar omdat ik zijn alliteratie herken); Filip Dewinter gebruikt veel simpelder taal. Maar dat is niet leugenachtig, Annemans trekt intellectuelen aan, Filip Dewinter trekt zeer harde werkers aan. Geen van beiden is echter leugenachtig (ik durf dit met de hand op het hard zeggen, zelfs al gebruiken zij natuurlijk strategie, het niet gebruiken van strategie in het politiek landschap is zelfmoord, hoewel ik vind dat ze met Slangen als meermaals veroordeelde toch een brug te ver gaan qua integriteit bij de 'positie').

Ik ga morgen naar een zitting van Nova Civitas over de 'derde weg van het multiculturalisme' te Gent, Kapittelhuis, Lange Kruisstraat 4, 9000 GENT (om 20:30 h). Ik nodig iedereen uit om daar naar toe te gaan, al is er dan misschien geen plaats genoeg en is het oorspronkelijk misschien niet bedoeld voor niet liberaal denkende mensen (vind ik dus NIET, en liberaal zijn is volgens mij niet partijgebonden, net zomin als groen zijn niet partijgebonden is - ik heb een afgekeurde windmolen en goedgekeurde zonnepanelen, zie http://bellegoed.be)?

En mag ik vragen aan een paar (echt niet veel) mensen uit dit forum om ook eens een POGING te doen om te luisteren, want ook ik kwam van school met een dikke nek en omgekeerde 'poten', maar ik heb dapper de kritiek geïncasseerd en geleerd dat ik een inspanning moet doen om te luisteren. Hoeveel IQ ik ook heb, hoe gemakkelijk ik ook leer, de kennis zit bijna altijd bij anderen, niet bij mijzelf! Al wat ik weet, dank ik hoofdzakelijk aan het feit dat ik zo graag bij 'ouderen' zat en zelfs nu nog dringend werk kan opofferen aan een gesprek met zo iemand. Zelfs nu ik me verplicht voel me in te werken in gemeentebegrotingen, ik heb van iemand van het Vlaams Belang in vijf minuten geleerd, waarover ik al zeker 30 dagen geen jota van begreep met een enorm boek, en waarna ik snel begreep dat de schrijver van het boek het zelf eigenlijk niet goed begreep maar gewoon een duurbetaalde hoge functie had en van daaruit dat boek geschreven had om zijn eigen ego te versterken. Misschien nog dit: 'jota' is de kleinste letter van het Griekse alfabet en komt eigenlijk van 'iod' uit het Hebreeuws dat 'hand' betekent.

Laten we af en toe eens naar elkaar de duim van de hand opsteken en zeggen 'goed' of 'slecht'. En laten we daar niet furieus op reageren. De dikke nekken hebben meestal gewoon onvoldoende kracht om een 'slecht' te incasseren (ook ik, dat geef ik toe, maar ik probeer mezelf daar elke tijdsinterval van bewust te maken).

Jean Marc VAN BELLE
Voorstander vrije meningsuiting en van de èchte democratie
[email protected]
http://logocom.be

Yann · 15 februari 2005, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

De naziwetten werden ook gestemd door democratisch verkozen legale partijen, so what ?

België is nazi-Duitsland niet!

Op de volgende vraag kreeg ik nog geen antwoord:

Kort na uw oproep aan de Vlamingen om voor het Vlaams Blok te kiezen, werd u door de N-VA partijtop teruggefloten. Waarom bent u toen niet meteen opgestapt? Voelde u zich niet beperkt in uw recht op vrije meningsuiting?

(de andere Vlaams-nationalisten moeten geen moeite doen, ik reageer enkel op de goed onderbouwde commentaren van Prof. Storme.)

Matthias Storme · 15 februari 2005, 21:34

@patrick vermeulen " Is de tekst die wij moeten ondertekenen om op deze site te kunnen werken, een beperking van de vrije meningsuiting of niet? Wat is provocatie en wat is vrije meningsuiting? Zijn er grenzen aan de vrije meningsuiting? Vind u negationisme ook een vorm van vrije meningsuiting of moet deze worden bestraft?"

Deze site is een particulier initiatief en heeft ook geen monopoliepositie, en dus staat het volgens mij de eigenaar vrij om de toegangsvoorwaarden te bepalen. U bent voor mijn nog altijd vrij om uw mening op allerlei manieren te uiten zonder gebruik te maken van de eigendom van deze site.

@Hans. Op voorwaarde dat dit restrictief wordt uitgelegd, mag laster en eerroof voor mij gerust in het strafwetboek blijven staan. Het gaat hier om een rechtstreekse inbreuk, door de meningsuiting zelf, van een daadwerkelijk recht van een welbepaalde persoon. Zeker wat laster betreft (indien de beschuldiging feitelijk juist, is het immers géén laster, de waarheid heeft dus nog altijd haar rechten). In het VB-arrest van gent worden zelfs meningsuitingen verboden die feitelijk juist zijn, of althans verboden ongeacht of ze juist of onjuist zijn. Bovendien konden die meningsuitingen niet de rechten van een welbepaalde persoon schenden, omdat ze niet over een welbepaalde persoon handelden.
Nu wil ik niet zo ver gaan te stellen dat er helemaal geen collectieve rechten zijn van groepen, met name van volkeren. Maar een recht om als groep beschermd te worden tegen tenlasteleggingen, laat staan tegen negatieve of vergelijkabre uitlatingen, bestaat juridisch niet en is in een op vrijheden gebaseerde democratie niet te verantwoorden.

@Yann. " Als het VB zo zeker was van haar gelijk, dan had ze beroep moeten aantekenen bij het Hof Van Straatsburg, die de Belgische Staat kon veroordelen wegens de aantasting van het recht op de vrije meningsuiting. Maar dat gebeurde niet. Het VB, dat zich altijd in een slachtofferrol verwikkelde, maakte op een schandelijke manier misbruik van de situatie"
De reden waarom het VB niet naar Straatsburg ging is vermoedelijk niet dat ze zo ongerust waren in Straatsburg, maar dat ze het opportuner vonden dat niet doen en aldus bevestigd te zien dat België een land is dat de fundamentele vrijheden op discriminerende wijze aantast. U noemt dat misbruik, dat is uw goed recht, maar ik zie daar helemaal geen misbruik in. Htye zijn de rehcters van de Belgische staat die die arresten geschreven hebben, het zijn de rehcters van de Belgische staat die de fundamentele vrijheden geschonden hebben, het zijn de rechters van de Belgische staat die de grondwet als een vodje papier beschouwen (ondergeschikt aan internationale verdragen) en die de bevoegdheidsverdeling onder de rechtbanken grovelijk hebben overtreden. Dat alles kan men alleen maar aanklagen, niet misbruiken.

@Yann: "Kort na uw oproep aan de Vlamingen om voor het Vlaams Blok te kiezen, werd u door de N-VA partijtop teruggefloten. Waarom bent u toen niet meteen opgestapt? Voelde u zich niet beperkt in uw recht op vrije meningsuiting?"

Een partij die geen monopolie heeft is een particuliere organisatie die het recht heeft zelf te bepalen wie ze las lid aanvaardt en wei ze buitengooit (wat in mijn geval overigens niet gebeurd is, voor alle duidelijkheid). Er is geen "recht" op lidmaatschap ongeacht wat men vertelt. Natuurlijk heeft iemand die ergens buitengegooid wordt ook de vrijheid dat aan te klagen, daarover te protesteren, enz.

Misschien moet ik van de gelegnheid gebruik maken om maar eens te preciseren dat er volgens mij geen "recht op vrije meningsuiting" bestaat of moet bestaan, maar wel een "vrijheid van meningsuiting". Een van de problemen in dit debat is dat niet-juristen, en zelfs de meeste juristen, veel begrippen door elkaar gooien, zoals bv. vrijheid en verschillende soorten subjectieve rechten (zoals eigendom, aanspraken, bevoegdheden, immuniteiten, enz...). Ik heb geen "positief" recht om een mening te uiten, waarbij ik iemand kan verplichten aan die meningsuiting mee te werken, ik heb alleen de vrijheid om dat te doen (buiten private eigendom) en in het bijzonder om de overheid te verbieden dat te verhinderen (en elke andere persoon die dat met geweld zou willen verhinderen, maar dat is dan niet omwille van mijn recht op meningsuiting, maar omwille van een verbod op geweld).

lievendr · 16 februari 2005, 09:51

Matthias,

Allereerst: ook binnen een partij heerst de democratishe meerderheid natuurlijk. een enkeling kan en mag de koers van een partij niet veranderen. U pleit wellicht voor een conservatievere n-va (hetgeen geenszins een belediging is uiteraard).
Ik denk dat er partijen zijn waar de druk van bovenaf veel groter is en de inbreng van onderuit veel miniemer.

Nu, mijn vragen blijven een beetje onbeantwoord: welke inhoudelijke punten bij VB en N-VA vindt u beter/slechter (of bij andere partijen zoals cd&v waar u ook bij aanleunt)
is de vlaamse onafhankelijkheid voor u prioritair of eerder het communitarisme/conservatisme.
in hoeverre denkt u aan strategie in de politiek.

Knuppel · 16 februari 2005, 10:44

Citaat:

Allereerst: ook binnen een partij heerst de democratishe meerderheid natuurlijk. een enkeling kan en mag de koers van een partij niet veranderen. U pleit wellicht voor een conservatievere n-va (hetgeen geenszins een belediging is uiteraard).
Ik denk dat er partijen zijn waar de druk van bovenaf veel groter is en de inbreng van onderuit veel miniemer.

Dat de N-VA een kartel sloot werd niet via een congres beslist. Dus zonder de leden en dus een zekere vorm van 'van bovenaf'.

Ik ben er bijvoorbeeld ook van overtuigd dat, mocht Geert Bourgeois himself, op een congres de invoering van het BROV bepleit hebben in het toekomstige, niet langer aan Belgique gebonden Vlaanderen, dit ook met een grote meerderheid zou goedgekeurd geworden zijn.

Ik heb immers de ervaring dat het standpunt dat de kopstukken bepleiten het vrijwel altijd haalt op een congres.

Dat in andere partijen de druk van bovenaf nog groter is en die van onderaf nog miniemer is geen excuus om je er zelf in mindere mate aan te bezondigen.

logocom · 16 februari 2005, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

In het VB-arrest van gent worden zelfs meningsuitingen verboden die feitelijk juist zijn, of althans verboden ongeacht of ze juist of onjuist zijn. Bovendien konden die meningsuitingen niet de rechten van een welbepaalde persoon schenden, omdat ze niet over een welbepaalde persoon handelden.

Dit is inderdaad de kern:

Ons burgerlijk wetboek (> codex Napoli) is IN ESSENTIE gebaseerd op het bestraffen van FEITEN. Kijk als ik een neger uitmaak, en deze gaat naar de rechtbank, dan verdien ik het volop om veroordeeld te worden. Als ik hem sla, verdien ik een internering, zelfs al wordt het uitgelokt. Kijk, dat recht werkt al perfect, als is de bewijslast soms zwaar en is het waanzinnig hoe een rijke met procedures bijna elke zaak kapot kan krijgen (je moet maar eens het recente boek "Een rechter spreekt" lezen).

Een intentie iets te doen, dat is ook al ernstig, maar daar wordt nog strikter op de bewijzen toegekeken.

Nu heeft men speciaal wetten gemaakt om te veroordelen nog voor er feiten zijn gebeurd. Kijk, het menselijk ras staat nu zo ver, om zo'n wet in te voeren. Voor mij staat zoiets gewoon gelijk met een pure elitaire en dictatoriale staat en nog veel erger dan 'Big brother is watching you'. Maar de meeste mensen zijn te dom om de consequenties van zo iets te beseffen en lopen in de blinde en foutieve mediavoorstelling daarvan. Lees eens wat arresten van het nog steeds moedige arbitragehof (hoelang houden die dat nog uit, want die rechters zullen ook vervangen worden op termijn, en dan mogen we vrije meningsuiting compleet vergeten als je 't mij vraagt, of hebben we een derde wereldoorlog nodig om terug sereen te worden).

Dus, proficiat Storme dat u mij toen de ogen geopend hebt. Ik heb mij nog geen moment berouwd dat ik sindsdien zeer goed en met de nodige kritische zin volg en altijd de achtergrond poog na te gaan van bepaalde wetswijzigingen e.d. En zelfs al ben ik dus door u eigenlijk uiteindelijk geschorst door de VLD om ook de kant van de eerlijkheid en respect te kiezen, het bewees dat u gelijk had (niet letterlijk bedoeld, juridisch was u de aanstoker, ik pleegde de feiten van een melding te plaatsen "Vlaams Blok is niet racistisch" en baseerde dit op de hardwerkende en eerlijke personen die ik er leerde kennen).

Zeer hartelijk bedankt voor uw ècht intellectuele aanwezigheid in dit forum. U bent eigenlijk een paus in België, die met zijn geweten spreekt!!! Ik hoop in de toekomst nog geregeld uw advies te kunnen vragen.

Jean Marc VAN BELLE
Gedreven helper van bedrijfsmensen (boekhouder of zo)
http://logocom.be
[email protected]

Fieseler · 16 februari 2005, 15:50

[quote] Geachte Heer Professor,

Mag ik, als niet jurist, de gelegenheid te baat nemen U om een kleine duiding te verzoeken?

Ik meen te begrijpen wat U bedoelt met "vrijheid van meningsuiting".
U conoteert dit met (buiten private eigendom): mag ik hieruit afleiden dat ik in die zin mijn mening alleen vrijelijk mag uiten op niet private eigendom of verwijst U naar wetteksten dienaangaande?

Met Respect,

Fieseler

lievendr · 16 februari 2005, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik heb immers de ervaring dat het standpunt dat de kopstukken bepleiten het vrijwel altijd haalt op een congres.

ter info: in welke partij bent/was u actief?

14 februari 2005, 23:12	#31
ilfalco Minister-President Geregistreerd: 19 mei 2004 Berichten: 5.796	Zeer sterke argumentatie van M. Storme tav het arrest in Gent ... Een kleine vraag Mr. Storme wat vond u eigenlijk van het voorstel van D. Samghe(VLD) om mensen op basis van huidskleur de toegang tot zwembaden te ontzeggen naar aanleiding van probleme met allochtonen die rel schopten. Lijkt me alvast veel racistischer dan op basis van nationaliteit bepaalde rechten voorbehouden aan de bezitters van die nationaliteit. En denkt u ook niet dat deze wetten uiteindelijk tegen iedereen , maar vooral tegen alle vlaams-nationalisten kunenn misbruikt worden. Ik hoor het een fransdolle rechter al zeggen ... het herhaaldelijk en systematisch aanklagen van de transfers en wantoestanden in franstalig Belgie en de franstaligen afschilderen als profiteurs. Het is toch straf dat hoe groter en gematigder het werd hoe meer men de juridische strijd heeft opgevoerd. __________________ http://nos.nl/video/606925-nu-is-het...het-roept.html

15 februari 2005, 09:02	#33
logocom Vreemdeling Geregistreerd: 20 februari 2004 Locatie: Bellegoed, Bellegem Berichten: 80	Er wordt hier veel gesmeten met het woord 'democratie', en prof. Storme gebruikt het wèl correct, in tegenstelling tot sommige anderen hier. Je hebt wat taalgevoel en geschiedenis nodig om zo'n woorden te gebruiken (daarom huiver ik ook zo bij het woord 'fascisme' en 'racisme'): De Grieken hebben dit in zekere zin voor het eerst gerealiseerd, en het Griekse woord demos betekent 'volk'; het Griekse Demokratioa = volksheerschappij; nog meer Krateoo betekent machtig zijn, heersen, de 'scepter' zwaaien). Ik hoor op deze forums zo dikwijls dat WIJ niets kunnen doen aan de partijtoppen die besturen tegen de wil van het volk in. Ik denk dat verkiezingsuitslagen toch voor 95% betrouwbaarder zijn om de wil van het volk weer te geven, dan de uitspraken van de elite of bijv. het er toch doortrekken van vreemdellingenstemRECHT (Belgen hebben stemPLICHT) om de verkiezingen op Brussels gemeentelijke niveau van bovenuit te beïnvloeden in het scenario tegen het toenmalige Vlaams Blok. Zeggen dat alle kiezers nazi-gezind zijn, racistisch, dat is ontkennen dat wij een hoge graad van opleiding en zelfbewustzijn hebben. Mensen kunnen zich een beetje laten beïnvloeden maar zijn geen sadisten als het erop aan komt. In elke mens schuilt veel goed, maar het is het eigenbelang op financieel vlak dat mensen ertoe aanzet om de macht naar zich toe trekt, en 'het volk brood en spelen' te geven. Vandaar net dat ik zoveel heil (straks krijg ik commentaar voor dit woord, zo vergroeid zitten sommigen in hun mening, maar ik begrijp meer dan vijf talen) zie bij een coalitie met het Vlaams Belang, omdat deze al haar energie haalt uit haar basis bij het volk. De rest is enkel en alleen gebaseerd op veel interne vergaderingen met 'biechtvaders' en zo. Allé, om 't simpel te houden: Ik hoorde dat ze op de laatste Zevende dag waren ze weer aan het zeveren over Brussel-Halve-Volvoorde. Ik zou daar gezegd hebben: VRT, u bent een publiek medium, het is UW plicht om ook PS en MR uit te nodigen en in een publiek debat zullen we alles bespreken terwijl het volk ons kan zien van voor de televisie, met alle details. Want wat is er in godsnaam te verbergen in deze materie? Het Koningshuis, individuele belangen? Dat is toch een publieke materie, wat kan er nu niet besproken worden daarin? De begroting, de posten apart. Denkt u echt dat het volk bij wat misbruiken bij zo'n openheid zal schieten. Het enige ontwapenende in deze maatschappij is eerlijkheid. Ik ben daardoor al zeer dikwijls gekwetst geworden, maar ik heb hierdoor al duizenden mensen achter mij gekregen, en net de oneerlijken tegen mij in het harnas gejaagd. I.p.v. dat S.S., sorry Robert Stevaert bedoel ik, ONTKENT op Vanhecke dat er zware misbruiken zijn, antwoordt hij "als je je tegenstrever zo op stang jaagt, kun je er toch niets van gedaan krijgen". Hij ontgoochelde mij enorm op dit vlak, want ik had MINSTENS verwacht dat hij die fraude met bewijzen zou ontkennen. Nee, het lijkt op demagogie ipv democratie (demogogie doet beroep op de lagere instincten), want concrete argumenten en cijfers worden niet meer besproken. Wie is er dan democratisch? Pas op, het is mijn plicht om elk mens zelf zijn conclusies te laten trekken in intellectuele vrijheid. Maar ik denk wel dat het mijn plicht is als wetenschapper mensen bewust te maken van de werking van onze vooroordelen. Rede en emotie werken op een enigszins andere wijze, maar beïnvloeden elkaar sterk. Waarom stemt iemand ten slotte op een partij ook? Niet alleen omdat de ideologie zich aanspreekt, maar omdat de persoon die ze verkondigt ze ook aanspreekt. In het Vlaams Belang hebben bepaalde mensen iets tegen de prachtige retoriek van Annemans, die ik net zo prachtig vind (maar omdat ik zijn alliteratie herken); Filip Dewinter gebruikt veel simpelder taal. Maar dat is niet leugenachtig, Annemans trekt intellectuelen aan, Filip Dewinter trekt zeer harde werkers aan. Geen van beiden is echter leugenachtig (ik durf dit met de hand op het hard zeggen, zelfs al gebruiken zij natuurlijk strategie, het niet gebruiken van strategie in het politiek landschap is zelfmoord, hoewel ik vind dat ze met Slangen als meermaals veroordeelde toch een brug te ver gaan qua integriteit bij de 'positie'). Ik ga morgen naar een zitting van Nova Civitas over de 'derde weg van het multiculturalisme' te Gent, Kapittelhuis, Lange Kruisstraat 4, 9000 GENT (om 20:30 h). Ik nodig iedereen uit om daar naar toe te gaan, al is er dan misschien geen plaats genoeg en is het oorspronkelijk misschien niet bedoeld voor niet liberaal denkende mensen (vind ik dus NIET, en liberaal zijn is volgens mij niet partijgebonden, net zomin als groen zijn niet partijgebonden is - ik heb een afgekeurde windmolen en goedgekeurde zonnepanelen, zie http://bellegoed.be)? En mag ik vragen aan een paar (echt niet veel) mensen uit dit forum om ook eens een POGING te doen om te luisteren, want ook ik kwam van school met een dikke nek en omgekeerde 'poten', maar ik heb dapper de kritiek geïncasseerd en geleerd dat ik een inspanning moet doen om te luisteren. Hoeveel IQ ik ook heb, hoe gemakkelijk ik ook leer, de kennis zit bijna altijd bij anderen, niet bij mijzelf! Al wat ik weet, dank ik hoofdzakelijk aan het feit dat ik zo graag bij 'ouderen' zat en zelfs nu nog dringend werk kan opofferen aan een gesprek met zo iemand. Zelfs nu ik me verplicht voel me in te werken in gemeentebegrotingen, ik heb van iemand van het Vlaams Belang in vijf minuten geleerd, waarover ik al zeker 30 dagen geen jota van begreep met een enorm boek, en waarna ik snel begreep dat de schrijver van het boek het zelf eigenlijk niet goed begreep maar gewoon een duurbetaalde hoge functie had en van daaruit dat boek geschreven had om zijn eigen ego te versterken. Misschien nog dit: 'jota' is de kleinste letter van het Griekse alfabet en komt eigenlijk van 'iod' uit het Hebreeuws dat 'hand' betekent. Laten we af en toe eens naar elkaar de duim van de hand opsteken en zeggen 'goed' of 'slecht'. En laten we daar niet furieus op reageren. De dikke nekken hebben meestal gewoon onvoldoende kracht om een 'slecht' te incasseren (ook ik, dat geef ik toe, maar ik probeer mezelf daar elke tijdsinterval van bewust te maken). Jean Marc VAN BELLE Voorstander vrije meningsuiting en van de èchte democratie [email protected] http://logocom.be __________________ 1. Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen. 2. Ik ben goed, ik ben heel goed, maar geen speelgoed. 3. I.p.v. kritiek te geven wil ik het zelf beter doen.

16 februari 2005, 09:51	#36
lievendr Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 29 mei 2004 Berichten: 923	Matthias, Allereerst: ook binnen een partij heerst de democratishe meerderheid natuurlijk. een enkeling kan en mag de koers van een partij niet veranderen. U pleit wellicht voor een conservatievere n-va (hetgeen geenszins een belediging is uiteraard). Ik denk dat er partijen zijn waar de druk van bovenaf veel groter is en de inbreng van onderuit veel miniemer. Nu, mijn vragen blijven een beetje onbeantwoord: welke inhoudelijke punten bij VB en N-VA vindt u beter/slechter (of bij andere partijen zoals cd&v waar u ook bij aanleunt) is de vlaamse onafhankelijkheid voor u prioritair of eerder het communitarisme/conservatisme. in hoeverre denkt u aan strategie in de politiek. __________________ www.beneliga.tk Laatst gewijzigd door lievendr : 16 februari 2005 om 09:52.

16 februari 2005, 15:50	#39
Fieseler Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 juli 2004 Berichten: 12.602	[quote] Geachte Heer Professor, Mag ik, als niet jurist, de gelegenheid te baat nemen U om een kleine duiding te verzoeken? Ik meen te begrijpen wat U bedoelt met "vrijheid van meningsuiting". U conoteert dit met (buiten private eigendom): mag ik hieruit afleiden dat ik in die zin mijn mening alleen vrijelijk mag uiten op niet private eigendom of verwijst U naar wetteksten dienaangaande? Met Respect, Fieseler __________________ Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me Laatst gewijzigd door Fieseler : 16 februari 2005 om 15:50.

14 februari 2005, 10:14	#24
boerenverstand Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 2.087	Beste mijnheer Storme, wat vindt u van : Is het géén aantrekkelijk vooruitzicht voor de klassieke partijen (CD&V,SPa,VLD en aanhangsels) om Vlaanderen onafhankelijk te maken.Op slag verliest VB één héél groot agendapunt en kan de partij afkalven zodat de klassieke partijen terug het politieke landschap beheersen met een verwaarloosbaar VB.Zal Vlaanderen , als de grote problemen afkomen of er al zijn(vergrijzing, innoveren, onderwijs , verkeer , justitie ,werkgelegenheid......), niet zijn "joker" trekken. Een onafhankelijkheid zou een stroom van geschat tussen de 5 en 11 miljard euro onmiddellijk doen opdrogen. Met zoveel geld kunnen zeker negatieve verschijnselen, gekoppeld aan een onafhankelijkheid, worden geneutraliseerd. Is dit ook geen verhaal van centen ?

14 februari 2005, 23:04	#28
Matthias Storme Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 62	De naziwetten werden ook gestemd door democratisch verkozen legale partijen, so what ?

15 februari 2005, 21:34	#35
Matthias Storme Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 62	@patrick vermeulen " Is de tekst die wij moeten ondertekenen om op deze site te kunnen werken, een beperking van de vrije meningsuiting of niet? Wat is provocatie en wat is vrije meningsuiting? Zijn er grenzen aan de vrije meningsuiting? Vind u negationisme ook een vorm van vrije meningsuiting of moet deze worden bestraft?" Deze site is een particulier initiatief en heeft ook geen monopoliepositie, en dus staat het volgens mij de eigenaar vrij om de toegangsvoorwaarden te bepalen. U bent voor mijn nog altijd vrij om uw mening op allerlei manieren te uiten zonder gebruik te maken van de eigendom van deze site. @Hans. Op voorwaarde dat dit restrictief wordt uitgelegd, mag laster en eerroof voor mij gerust in het strafwetboek blijven staan. Het gaat hier om een rechtstreekse inbreuk, door de meningsuiting zelf, van een daadwerkelijk recht van een welbepaalde persoon. Zeker wat laster betreft (indien de beschuldiging feitelijk juist, is het immers géén laster, de waarheid heeft dus nog altijd haar rechten). In het VB-arrest van gent worden zelfs meningsuitingen verboden die feitelijk juist zijn, of althans verboden ongeacht of ze juist of onjuist zijn. Bovendien konden die meningsuitingen niet de rechten van een welbepaalde persoon schenden, omdat ze niet over een welbepaalde persoon handelden. Nu wil ik niet zo ver gaan te stellen dat er helemaal geen collectieve rechten zijn van groepen, met name van volkeren. Maar een recht om als groep beschermd te worden tegen tenlasteleggingen, laat staan tegen negatieve of vergelijkabre uitlatingen, bestaat juridisch niet en is in een op vrijheden gebaseerde democratie niet te verantwoorden. @Yann. " Als het VB zo zeker was van haar gelijk, dan had ze beroep moeten aantekenen bij het Hof Van Straatsburg, die de Belgische Staat kon veroordelen wegens de aantasting van het recht op de vrije meningsuiting. Maar dat gebeurde niet. Het VB, dat zich altijd in een slachtofferrol verwikkelde, maakte op een schandelijke manier misbruik van de situatie" De reden waarom het VB niet naar Straatsburg ging is vermoedelijk niet dat ze zo ongerust waren in Straatsburg, maar dat ze het opportuner vonden dat niet doen en aldus bevestigd te zien dat België een land is dat de fundamentele vrijheden op discriminerende wijze aantast. U noemt dat misbruik, dat is uw goed recht, maar ik zie daar helemaal geen misbruik in. Htye zijn de rehcters van de Belgische staat die die arresten geschreven hebben, het zijn de rehcters van de Belgische staat die de fundamentele vrijheden geschonden hebben, het zijn de rechters van de Belgische staat die de grondwet als een vodje papier beschouwen (ondergeschikt aan internationale verdragen) en die de bevoegdheidsverdeling onder de rechtbanken grovelijk hebben overtreden. Dat alles kan men alleen maar aanklagen, niet misbruiken. @Yann: "Kort na uw oproep aan de Vlamingen om voor het Vlaams Blok te kiezen, werd u door de N-VA partijtop teruggefloten. Waarom bent u toen niet meteen opgestapt? Voelde u zich niet beperkt in uw recht op vrije meningsuiting?" Een partij die geen monopolie heeft is een particuliere organisatie die het recht heeft zelf te bepalen wie ze las lid aanvaardt en wei ze buitengooit (wat in mijn geval overigens niet gebeurd is, voor alle duidelijkheid). Er is geen "recht" op lidmaatschap ongeacht wat men vertelt. Natuurlijk heeft iemand die ergens buitengegooid wordt ook de vrijheid dat aan te klagen, daarover te protesteren, enz. Misschien moet ik van de gelegnheid gebruik maken om maar eens te preciseren dat er volgens mij geen "recht op vrije meningsuiting" bestaat of moet bestaan, maar wel een "vrijheid van meningsuiting". Een van de problemen in dit debat is dat niet-juristen, en zelfs de meeste juristen, veel begrippen door elkaar gooien, zoals bv. vrijheid en verschillende soorten subjectieve rechten (zoals eigendom, aanspraken, bevoegdheden, immuniteiten, enz...). Ik heb geen "positief" recht om een mening te uiten, waarbij ik iemand kan verplichten aan die meningsuiting mee te werken, ik heb alleen de vrijheid om dat te doen (buiten private eigendom) en in het bijzonder om de overheid te verbieden dat te verhinderen (en elke andere persoon die dat met geweld zou willen verhinderen, maar dat is dan niet omwille van mijn recht op meningsuiting, maar omwille van een verbod op geweld).