Hoe Vb Stoppen?

[Bruno*]

Sinds 1991 zit het VB euh...in de lift Iedereen praat maar over 'onveiligheidsgevoel', 'migranten' etc... Ok, for what it's worth, dat zijn themata. De groei van het VB is duidelijk op de as Antwerpen-Mechelen. Waarom?
Vlaamse onafhankelijkheid is punt 1 van het VB. Toch worden ze hier door de traditionele partijen nooit op bestreden (integendeel)...
Veel vragen. Hoe stop je het VB?

[merel]

Door iedereen te bekeren tot het belgicisme?

[solidarnosc]

http://www.blokbuster.antifa.net/


Als ik me niet vergis staat er zelfs een tekst van onze grote formuleider Jonas op deze site.

[Bruno*]

Door iedereen te bekeren tot het belgicisme?

[merel]

Was om te lachen hoor, ik dacht erop omdat je de "vlaamsgezindheid " van het blok ophaalde.

[Bruno*]

Ah. Wel, wat vinden jullie eigenlijk van die Vl.gezindheid van het VB?

[Jonas De muynck]

Ik blijf het toch vreemd vinden dat royalisten en belgicisten die de Vlaamse Beweging als hun erfvijand beschouwen niet eens het verschil kennen tussen 3 stromingen die je zou kunnen onderscheiden in de Vlaamse Beweging:

1) De nationalisten
2) De flaminganten
3) De vlaamsgezinden

De nationalisten gaan uit van een geloof in "het Vlaamse volk". Nationalisten gaan uit van het bestaan van een zogenaamd historische gegroeid "Vlaams volk", met specifieke eigenschappen die het helpt te onderscheiden van andere "volkeren". Nationalisten ijveren dus voor een "staat" voor dat "volk".

De flaminganten zijn eerder mensen die niet geloven dat er zoiets bestaat als een "Vlaams volk" met zogenaamd "objectieve kenmerken" die ervoor zorgen dat we het kunnen onderscheiden van andere "gemeenschappen" of "volkeren". Zij gaan enkel uit van iets dat wel een objectief criterium is, namelijk de TAAL van iemand. Zij zullen dus opkomen voor de rechten van een taal die "een gemeenschap" spreekt. Of die gemeenschap nu bestaat uit Chinezen, Turken, Marokkanen, Congolezen enz... dat maakt eigenlijk niet uit want op het ogenblik dat ze de Nederlandse taal spreken maken ze al deel uit van die gemeenschap. Flaminganten komen dus op voor de rechten van diegenen die in Belgiê de Nederlandse taal spreken. Flaminanten zijn dus historisch gezien ook NOOIT tegen het voortbestaan van de Belgische staat geweest. Zij beschouwen die staat als legitiem, maar ze moet wel de rechten en de vrijheden van de sprekers van de Nederlandse taal garanderen en vrijwaren. Doet zij dat niet, dan is zij niet legitiem. Indien de Belgische staat dus geen toegevingen zou gedaan hebben, dan zouden de flaminganten wel geijverd hebben voor een eigen staat. Daar ligt het verschil met de nationalisten. Daar is de taal slechts één component die de "eigenheid" van het volk zou uitmaken. Hen is het om die "eigenheid" te doen en die moet gerealiseerd worden in een "eigen" staat.

Vlaamsgezinden hebben wel begrip voor de eisen van de Flaminganten en de nationalisten, maar zijn minder uitgesproken wat dat betreft. Ze wensen ook wel dat de Nederlandse taal wordt gerespecteerd, maar ze stellen zeker het voortbestaan van Belgiê niet in vraag.

M.a.w. het blok is manifest nationalistisch en zeker niet flamingantisch of Vlaamsvoelend!

Ik heb het in dat stuk op de blokbuster site dat kameraad solidarnosc aanhaalde zo verwoord:

Het blok stelde zich op als een volwaardige populistische partij die er prat op ging als 'de stem van het volk' te fungeren. In wezen verwerpt het Vlaams Blok echter vanuit haar Nieuw-rechtse opstelling de liberale parlementaire democratie. En tracht ze via een soort metapolitieke Kulturkampf de legitimiteit ervan in vraag te stellen. Daarbij wordt een beroep gedaan op de ideologische steun van TeKoS en Dietsland Europa om de principes van liberalisme, egalitarisme en solidariteit te ondermijnen en uit te hollen.

Het Vlaams Blok valt dan ook binnen de rechts-radicale vleugel van de Vlaamse Beweging. In wezen beschouwt men het verdwijnen van België en de onafhankelijkheid van Vlaanderen als van ondergeschikt belang aan de vestiging van een exclusivistisch nationalistisch regime, dat het 'eigen volk eerst' zal plaatsen. Het enige geldige criterium voor het behoren tot de volksgemeenschap dat aanvaard wordt, is de afstamming. Deze samenleving wordt gebaseerd op het principe van het “organisch gegroeide leiderschap van een elite”. In de ogen van de meerderheid van deze rechts-radicale nationalisten is het Nieuw-Rechts dat als richtsnoer moet gebruikt worden bij de verwezenlijking van deze rechtse Nieuwe Orde.

Dit om toch de puntjes op de i te zetten beste belgicisten. Nu vragen jullie je af wat de NVA dan is?

Wel, eveneens een nationalistische partij, maar dan één die vooral so-ec kwaliteiten aan de "Vlaamse eigenheid" wenst toe te dichten. Vlamingen zijn dus "hardwerkende mensen" die zich niet volledig kunnen ontwikkelen binnen de Belgische staat omdat die remmend werkt aangezien ze de "staatseconomie" in Wallonië overeind moet houden. Wallonië neemt ook geld "af" van Vlaanderen enz... Dat is de NVA redenering. In realiteit wil die volgens mij gewoon zeggen:

Dat het "algemeen Vlaams Belang" niet meer is dan het belang van de Vlaamse ondernemers.

Het VEV (Vlaamse werkgeversorganisatie) is de stuwende kracht achter de NVA, omdat het via de constructie van het "algemeen Vlaams Belang" de werkende mensen wil binden aan werkgevers. Dat is de enige reden waarom zij streven naar Vlaamse onafhankelijkheid , namelijk om de macht van het vakbondswezen te neutraliseren. De CAO's worden per sector afgesloten, wat wil zeggen dat de invloed van de Waalse arbeidersbeweging in die onderhandelingen aanzienlijk is. Die CAO geldt zowel voor Vlaanderen als Wallonië en dat stoort de Vlaamse ondernemers.

Zij willen met de zwakke Vlaamse arbeidersbeweging rond de tafel zitten en voor hen veel voordeligere voorwaarden afdwingen.

Het Vlaanderen van de NVA is het Vlaanderen van het kapitaal...

De NVA is dus geen racistische partij, maar de neoliberale vleugel van de Vlaamse Beweging.

Bert Anciaux is van thuis uit een nationalist en ik denk dat hij dat wel nog is, maar hij is toch geëvolueerd in de richting van het flamingantisme.

Nu wil ik toch even iets zeggen over de BUB en dergelijke.

Ik verwerp het bestaan van een "Vlaams volk", ik verwerp idioten die met vlaggen staan te zwaaien en menen dat ze mij tot "hun volk" kunnen rekenen. Een staat is voor mij niet meer dan een administratief apparaat en ik weiger er dus enige voeling of affectieve band mee te hebben.

"Het volk" bestaat uiteraard niet, er zijn geen objectieve kenmerken die een groep mensen weet te onderscheiden van een andere groep. De Vlaams-nationalisten doen dat en daarom wil ik daar niets mee te maken hebben.

Anderzijds zien we dat de BUB opkomt tegen deze Vlaams-nationalisten en terecht stelt dat het onzin is om wallonië af te schilderen als intrinsiek verschillend van Vlaanderen. Ze duiden op de racistische kantjes van mensen die spreken in termen "van het eigen volk". Toch doen zij gewoon net hetzelfde!

-Zij claimen dat ik geen "Vlaming" ben maar een "Belg".
-Ze lopen trots te zwaaien met een Belgische vlag.
-Ze krijgen tranen in de ogen bij het aanschouwen van hun "organisch gegroeide" koningshuis.
-Ze zingen de Vlaamse Leeuw niet maar wel de Brabançonne


Waar ligt dus het verschil met de Vlaams-nationalisten? Dat ze gewoon met een andere vlag zwaaien...

Dat is geen oplossing, de ene bende vlaggenzwaaiende idioten buitengooien door de andere binnen te halen...

Ik ben geen Vlaming, maar ook geen Belg en zowel Blokkers als de BUB vinden elkaar in hun strijd om mij zo'n identiteit aan te praten.

[alpina]

Ik heb toch een opmerking over je houding ten opzichte van de NVA. Je stelt daar dat dat een partij is die eenzijdig opkomt voor de Vlaamse ondernemers. Het kan wel zijn dat de NVA opkomt voor de ondernemers maar je mag ook niet vergeten dat de ondernemers vandaag de dag de drijvende spil zijn in dit kapitalistische systeem. Zonder ondernemers geen welvaart. Zo eenzijdig is die houding van de NVA dus niet, ze zorgt er door de steun aan de ondernemingen ook voor dat iedereen het goed heeft.

[Jonas De muynck]

Ik heb toch een opmerking over je houding ten opzichte van de NVA. Je stelt daar dat dat een partij is die eenzijdig opkomt voor de Vlaamse ondernemers. Het kan wel zijn dat de NVA opkomt voor de ondernemers maar je mag ook niet vergeten dat de ondernemers vandaag de dag de drijvende spil zijn in dit kapitalistische systeem. Zonder ondernemers geen welvaart. Zo eenzijdig is die houding van de NVA dus niet, ze zorgt er door de steun aan de ondernemingen ook voor dat iedereen het goed heeft.

Voil�*, gesproken als een echte NVA'er...

Ondernemers dienen de belangen van hun eigen bedrijf en van de aandeelhouders. Het voorstellen als zouden deze belangen convergeren met die van de massa in Vlaanderen is pure onzin.

Ondernemers en het kapitalisme dwingen mensen ertoe hun arbeidskracht te verkopen aan de prijs die wordt afgedwongen op basis van de keiharde wetten van vraag en aanbod. Voor die verkochte arbeidstijd, krijgen ze een inkomen dat niet in verhouding staat tot dat van de ondernemers. Bovendien is hun bestaanszekerheid allesbehalve gegarandeerd.Jouw redenering is gewoon een bestendiging van de onderwerping van de werknemers aan de werkgevers.

Het kapitalisme is inherent pervers omdat het de ethiek blijft verdedigen van arbeid als onderwerping. De "actieve welvaartstaat" van de socialisten (of heten die nu sociaal-progressieven ? ) is trouwens compleet in overeenstemming met die redenering.

Een staat en een overheid kunnen pas legitiem zijn indien ze borg kunnen staan voor de bestaanszekerheid van hun onderdanen. In het Vlaanderen van de NVA is dat niet het geval, daar ben ik als individu ondergeschikt aan de aandelenportefeuille van een theekransje in Kuala Lumpur.

Dat is dus het Vlaanderen van de NVA, dat is de betekenis van "het algemene belang".

[merel]

Dus als ik het goed begrijp:

nationalist, wil een eigen staat, zodat het eigen volk op alle vlakken wordt erkend.
flamingant, wil dat de taal wordt gerespecteerd en als dit niet gebeurd een eigen staat.
vlaamsgezinde, wil dat de taal wordt gerespecteerd, als dit niet gebeurd leggen ze zich er bij neer?

[Jonas De muynck]

Ik heb het natuurlijk sterk vereenvoudigd, maar historisch gezien kan je het zo ongeveer zien.

meestal gooit men de drie samen en denkt men dat de termen inwisselbaar zijn.

Vlaamsgezinde mensen verschillen ook van flaminganten in de zin dat ze buiten de taal ook nog andere zaken aan "de Vlamingen" toeschrijven, zoals bijvoorbeeld een bepaalde ethiek of gastvrijheid, enz...

Ze beschouwen Vlamingen dus als verschillend van Walen, maar zien dat zeker niet als iets negatiefs zolang de wederzijdse wetten worden gerespecteerd. Ze zullen dus echter nooit deze kwestie tot "hét" politieke item uitroepen.

Vlaamsgezinden stemmen dus niet noodzakelijk op de vroegere VU bijvoorbeeld.

Vooral het verschil tussen flaminganten en nationalisten is in mijn ogen belangrijk.

Mijn visie komt voor alle duidelijkheid uit een werk van A.W. Willemsen. namelijk: "het Vlaams-nationalisme".

De Vlaamse Beweging is dus historisch gezien zeker niet gekant geweest tegen het voortbestaan van Belgiê. De eerste flaminganten in de 19de eeuw waren trots op Belgiê en steunden de vorst.

[alpina]

Jonas, je vergeet wel dat er in de huidige kapitalistische samenleving geen andere manier is om het bestaan van iedereen te garanderen. Een groot aantal winstgevende ondernemingen met daaraan verbonden een sociale zekerheid. Als jij een ander systeem weet dat direct toepasbaar is in Vlaanderen, weet het mij dan te zeggen.

Je schreef ook dit:

Een staat en een overheid kunnen pas legitiem zijn indien ze borg kunnen staan voor de bestaanszekerheid van hun onderdanen. In het Vlaanderen van de NVA is dat niet het geval, daar ben ik als individu ondergeschikt aan de aandelenportefeuille van een theekransje in Kuala Lumpur.

Dat is natuurlijk fout want door middel van een sociale zekerheid staat de overheid wel borg voor u en u hebt helemaal niets te maken met die aandelenportefeuilles, alleszins niet rechtstreeks. Dat die sociale zekerheid haar middelen haalt uit ondernemingen die totaal ongebonden zijn is een realiteit waar je als staat weinig kan aan veranderen.

[Jonas De muynck]

Jonas, je vergeet wel dat er in de huidige kapitalistische samenleving geen andere manier is om het bestaan van iedereen te garanderen. Een groot aantal winstgevende ondernemingen met daaraan verbonden een sociale zekerheid. Als jij een ander systeem weet dat direct toepasbaar is in Vlaanderen, weet het mij dan te zeggen.

Daar heb je gelijk in, je kan inderdaad stellen dat we pragmatisch moeten zijn. Anderzijds geef je dan tenminste toe dat "het kapitalisme" niet het zaligmakende stelsel is dat via de ondernemers het belang van iedereen laat gelden.

Dat is mijn punt, het kapitalisme is pervers en moet steeds bekritiseerd worden. Door die kritiek ontstaat een klimaat waarin op een intelligente manier naar een alternatief wordt gezocht. Die kritiek wordt door een partij als de NVA in de kiem gesmoord.

Dat is natuurlijk fout want door middel van een sociale zekerheid staat de overheid wel borg voor u en u hebt helemaal niets te maken met die aandelenportefeuilles, alleszins niet rechtstreeks.

Voil�*, dat is dus wat ik bedoel, via de sociale zekerheid tracht men het kapitalisme een menselijk gelaat aan te meten. De sociale zekerheid is er enkel voor de werkende mensen, is er indien men zich inschakelt in de kapitalistische productiewijze. Via de sociale zekerheid is het voortbestaan van het kapitalisme verzekerd, zonder de sociale zekerheid was het kapitalisme reeds lang geleden verdwenen.

De sociale zekerheid is echter geen garantie voor mijn bestaanszekerheid, aangezien ik als individu sowieso in een uiterst prangende bestaansonzekerheid kan terechtkomen zelfs met een ocmw-uitkering. Bestaansonzekerheid is meer dan "niet verhongeren" het is het verlies van een bepaald bestaansniveau. Bestaansonzekerheid wil zeggen dat je je kinderen bijvoorbeeld niet de voeding en het onderwijs of de tijd kan geven die ze nodig hebben.

Dat die sociale zekerheid haar middelen haalt uit ondernemingen die totaal ongebonden zijn is een realiteit waar je als staat weinig kan aan veranderen.

Ik ben zoals je al zag een pragmatisch verdediger van de sociale zekerheid, maar enkel indien dit geschraagd wordt door een grondige intellectuele distantiëring van het kapitalisme as such.

[merel]

Dus als Vlaming in Belgie, die geen royalist is en ook geen belgicist is, maar ook niet vind dat Belgie moet worden gesplits in meer dan 1 staat ben ik?

('k ben weer op mijn zaagtoer he, maar er nog altijd niet uit gekomen )

[numarx]

Oorspronkelijk geplaatst door merel

Dus als Vlaming in Belgie, die geen royalist is en ook geen belgicist is, maar ook niet vind dat Belgie moet worden gesplits in meer dan 1 staat ben ik?

Volkomen normaal! Ik heb net hetzelfde.

[Jonas De muynck]

Dus als Vlaming in Belgie, die geen royalist is en ook geen belgicist is, maar ook niet vind dat Belgie moet worden gesplits in meer dan 1 staat ben ik?

('k ben weer op mijn zaagtoer he, maar er nog altijd niet uit gekomen )

Je bent er blijkbaar nog steeds niet uit inderdaad, geen nood dubbelzinnigheid en nuanceringsvermogen pleiten voor de intelligentie van mensen.

Ik denk wel dat het er eigenlijk enkel voor jezelf toe doet, want anderen zullen de drie begrippen steeds aan elkaar gelijkschakelen met alle onbegrip en misverstanden van dien.

Ik zal best antwoorden door naar mezelf te verwijzen. Ik beschouw mezelf niet als "Vlaming", maar enkel als spreker van de Nederlandse taal. Het feit dat ik die taal in Belgiê spreek en dat ik niet voor die taal en die plaats gekozen heb, maakt dat ik van die staat verwacht dat ze die taal weet te respecteren. Historisch gezien heb ik dus veel sympathie voor het flamingantisme.

Het flamingantisme heeft zijn doel bereikt, nu komt het er op aan om de bestaande taalwetten gewoon te vrijwaren.

Ik ben IN THEORIE gekant tegen het voortbestaan van België, omdat de Europese unie toch steeds meer zaken naar zich toe aan het trekken is enz...

Ik vind al die verschillende niveaus ook compleet absurd en niet doorzichtig of democratisch.

In de PRAKTIJK ben ik voor het voortbestaan van belgiê omdat de nadelen de voordelen ver zouden overtreffen indien we nu in een Vlaamse staat zouden leven.

Eén van die nadelen is dat we allemaal een afgegoten identiteit zouden hebben, we zouden "patriotten" worden...

Een Belgische of vlaamse identiteit stelt in deze federale staat niets voor en iedereen lacht die gelukkig weg. Een vlaamse staat maakt dat dus anders net als een unitair België.

Federalisme is dus zalige dubbelzinnigheid en dat heeft zijn voordelen ook voor "allochtonen" want die moeten zich niet "aanpassen" aan een afgegoten "identiteit".

Ik ben dus een pragmatische federalist en steun het traditionele (het oude) flamingantisme dat ik omschreven heb. Al vind ik dat het enkel een controlefunctie meer heeft.

Ik ben tussen tegen een zogenaamd bestaan van een "Vlaams" of een "Belgisch" volk.

Ben jij dat ook? Dan ben je anti-nationalistisch en anti-patriottistisch. Vind je wel dat de taalwetten moeten worden gerespecteerd, dan ben je Flamingant indien je dat belangrijk vindt, vind je dat minder belangrijk, maar niet onbelangrijk dan ben je Vlaamsgezind.

Let wel, dat wil dus niet zeggen dat je achter vlaggen aanloopt of liedjes zingt...doe ik trouwens evenmin.

Ik ben dus tegen de opstoot van Belgicisme omdat dat een identiteit wil opleggen.

[Jonas De muynck]

Je bent dus gewoon een federalist.

[alpina]

Nu we hier toch met een kenner te maken hebben! 8) Wat ben je als je van mening bent dat de huidige staatsstructuur de ontwikkeling van de 2 regio's Vlaanderen en Wallonie in de weg staat en daarom pleit voor twee onafhankelijke staten in een belangrijker wordend Europa? Ben je dan een staatsnationalist of zoiets??

[Jonas De muynck]

Dan ga je uit van een zogenaamde "economische logica"...
Die schijnbaar los zou staan van nationalisme of iet dergelijks, maar het punt is wel dat je het onderscheid tussen wallonië en Vlaanderen wel moet verklaren op de één of andere manier.

Op basis daarvan kan deze "kenner" oordelen (like God himself )

Op basis van wat jij zegt ben je trouwens eventueel een regionalist! Of een voorstander van Europese regionale integratie...

[alpina]

Wel ik geloof wel dat er een verschil is tussen een Waal en een Vlaming, je moet die verschillen niet te ver gaan zoeken. Het opvallendste is in elk geval de taal. Verder zie ik ook nog een verschil in de manier waarop de Vlamingen en de Walen de rol van de staat zien. De Walen schijnen het noodzakelijk te vinden dat de staat zorgt voor werk en daardoor veel meer macht mag hebben dan de Vlamingen ooit zouden willen. De Vlamingen zien de staat enkel als een soort van noodzakelijk kwaad om alles in rechte banen te leiden. Ik hecht niet veel belang aan volkeren, voor mij maakt het eigenlijk echt niet uit tot wel volk ik zou moeten behoren ik bemerk enkel dat er wel degelijk verschillen zijn tussen de Vlaamse en Waalse mentaliteit. Net zoals er verschillen zijn tussen een Nederlander en een Belg.