Banken versus overheid.

[okke]

Zijn jullie het er nog niet over uit dat het zogenaamde trucje van het delen met de factor 10 (als optie) niet opgaat?

[AdrianHealey]

Mwah, iedereen - buiten Werner - is het daar al over eens, hoor.

[MIS]

Mwah, iedereen - buiten Werner - is het daar al over eens, hoor.

Het blijft natuurlijk een tragische grap. Wanneer ga je nu iets concreet zeggen over de tendens dat deflatie de norm zal worden. We zullen dan kijken of je begrijpt waar dat trucje over gaat ? Zolang je het niet aandurft om over het menselijke groeipotentieel te spreken, zal je de boot missen. Alle ontwijkings- en ondermijningstechnieken ten spijt. Daar kan je een boek over lezen, beste Adrian. Het daadwerkelijk begrijpen is nog een andere zaak maar dat wordt dan ook daarin beschreven.

Dus, ik hoor graag hoe je die mondiale deflatie die je zelf in gedachten had ziet. Alvast dank.

[MIS]

Zijn jullie het er nog niet over uit dat het zogenaamde trucje van het delen met de factor 10 (als optie) niet opgaat?

Okke, hier is men wonderwel al een stukje verder. Men betwist de rekenkundige correctheid niet, nog een stukje te gaan dus. Men beseft hier dan ook dat het trucje op zich even absurd is dan ons huidige monetaire systeem waarbinnen men simpelweg geld bijdrukt. De omgekeerde logica zegt dan hetzelfde en is even absurd. Vandaar de relativiteit inzake prijzen en lonen. Een partieel denkende econoom ziet het geheel niet en net daarom wordt economie niet naar z’n essentie begrepen maar omgetoverd tot een verwoestend systeem in functie van het geld als product. Een virtuele economie wat geldstromen betreft gaat hiermee grotendeels voorbij aan de fysieke economie. Hierdoor lijken mensen als speelballen die er soms baat bij hebben, soms ook niet. In Europa hebben we nu enkel wat pech, de economische videogame wordt gewoon verder gespeeld op basis van nog slechts de grafieken, onpersoonlijk en mensonwaardig. Alsof er geen boek geschreven werd.

[okke]

Dus als ik het goed begrijp, klopt het trucje rekenkundig niet, maar geeft dat niet, omdat het monetaire systeem rekenkundig ook niet klopt. Dat is een boeiende manier om een stelling te onderbouwen moet ik zeggen.

[Buyck Ruben]

Perca:
Een bankcrisis zou dan ook haast onmogelijk worden: wanneer mensen een "bank run" doen, zou die bank (die op full reserves werkt) immers
- mensen die hun termijnrekening komen opvragen voor de eindvervaldag, naar huis sturen. De termijnrekening is een lening, en men mag het geld pas terugvragen op de vervaldag;
- mensen die hun zichtrekening komen opvragen, meteen kunnen uitbetalen, want al het geld ligt per definitie in een kluis te wachten.


Dus ok, (alles) onmiddelijk opvraagbaar en gedekt door goud.

1. Bied goud absolute garantie i.p.v van u of mijn geld te gebruiken?

[MIS]

Dus als ik het goed begrijp, klopt het trucje rekenkundig niet, maar geeft dat niet, omdat het monetaire systeem rekenkundig ook niet klopt. Dat is een boeiende manier om een stelling te onderbouwen moet ik zeggen.

De rekenkunde op zich klopt wel maar het toont de absurditeit van ons huidige systeem aan. Een inflatoire economie als standaard beschouwen leidt tot een wedloop met zichzelf. Rekenkundig klopt alles, je kan morgen in theorie de lonen vermenigvuldigen met een factor 100. De vraag is uiteindelijk wat het nut ervan is ? Naar mijn weten smaakt een pint bier nog steeds hetzelfde als 20 jaar geleden, begrijp je ? De ‘absurditeit’ zit in onze manier van denken over economie en een systeem dat op zich een ruimere visie stagneert. Derhalve, er is zuiver objectief en rekenkundig geen enkel financieel probleem te bespeuren maar we denken van wel. Dit leidt dan rechtstreeks naar de subjectivering en/of hoe we de dingen waarderen. Deze waarderingen zijn dan een gevolg van conditioneringen of de maatschappelijke norm die we als best mogelijke aanvaard hebben. Dit systeem moge dan z’n vruchten afgeworpen hebben maar dreigt nu ook onze leefwereld te verwoesten. Maar ook dit alles kunnen we aflezen uit wetenschappelijk studiewerk. Wat ontbreekt er dan ?

Net zoals Adrian oppert om een mondiale deflatie door te voeren zegt dat trucje niet anders, het is enkel extreem voorgesteld waardoor de absurditeit ervan nog groter wordt, doelbewust doen we dat. Als we dezelfde truc in fasen zouden toepassen, dan krijg je hetzelfde effect. Stel dat je begint met wereldwijd alle prijzen, lonen … te verminderen met bvb. 5 %, ook dan creëren we ‘geld uit het niets’. Het is uiteraard niet de bedoeling om inflatie of deflatie te induceren maar net deze technieken te gebruiken om de balans te herstellen of onderhouden. Dat is dan wat economie zegt maar hiervoor is een globale visie nodig. Volgens het partiele denken zullen we deze technieken eerder gebruiken in het eigen belang en dan wordt het strijd. Economie is als een communicerend vat dat zichzelf herstelt, spontaan. Als we deze spontaniteit niet zien, veel onder en bovendruk, dat spreekt denkelijk voor zich. Tenslotte is de wereld van in de Middeleeuwen niet meer te vergelijken met de wereld van vandaag, de wereld is relatief steeds kleiner geworden waardoor de noodzaak tot samenwerking steeds meer op de voorgrond treedt. Dat is integratie maar botst nogal eens, ook begrijpelijk en bestudeerd.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De rekenkunde op zich klopt wel maar het toont de absurditeit van ons huidige systeem aan. Een inflatoire economie als standaard beschouwen leidt tot een wedloop met zichzelf. Rekenkundig klopt alles, je kan morgen in theorie de lonen vermenigvuldigen met een factor 100. De vraag is uiteindelijk wat het nut ervan is ? Naar mijn weten smaakt een pint bier nog steeds hetzelfde als 20 jaar geleden, begrijp je ? De ‘absurditeit’ zit in onze manier van denken over economie en een systeem dat op zich een ruimere visie stagneert. Derhalve, er is zuiver objectief en rekenkundig geen enkel financieel probleem te bespeuren maar we denken van wel. Dit leidt dan rechtstreeks naar de subjectivering en/of hoe we de dingen waarderen. Deze waarderingen zijn dan een gevolg van conditioneringen of de maatschappelijke norm die we als best mogelijke aanvaard hebben. Dit systeem moge dan z’n vruchten afgeworpen hebben maar dreigt nu ook onze leefwereld te verwoesten. Maar ook dit alles kunnen we aflezen uit wetenschappelijk studiewerk. Wat ontbreekt er dan ?

Net zoals Adrian oppert om een mondiale deflatie door te voeren zegt dat trucje niet anders, het is enkel extreem voorgesteld waardoor de absurditeit ervan nog groter wordt, doelbewust doen we dat. Als we dezelfde truc in fasen zouden toepassen, dan krijg je hetzelfde effect. Stel dat je begint met wereldwijd alle prijzen, lonen … te verminderen met bvb. 5 %, ook dan creëren we ‘geld uit het niets’. Het is uiteraard niet de bedoeling om inflatie of deflatie te induceren maar net deze technieken te gebruiken om de balans te herstellen of onderhouden. Dat is dan wat economie zegt maar hiervoor is een globale visie nodig. Volgens het partiele denken zullen we deze technieken eerder gebruiken in het eigen belang en dan wordt het strijd. Economie is als een communicerend vat dat zichzelf herstelt, spontaan. Als we deze spontaniteit niet zien, veel onder en bovendruk, dat spreekt denkelijk voor zich. Tenslotte is de wereld van in de Middeleeuwen niet meer te vergelijken met de wereld van vandaag, de wereld is relatief steeds kleiner geworden waardoor de noodzaak tot samenwerking steeds meer op de voorgrond treedt. Dat is integratie maar botst nogal eens, ook begrijpelijk en bestudeerd.

Een wereldmunt invoeren om eventueel een evenwicht te kunnen bereiken?

[MIS]

Een wereldmunt invoeren om eventueel een evenwicht te kunnen bereiken ?

Een wereldmunt induceert op zich vereenvoudiging waardoor protectionisme op zich kan gemilderd worden aangezien de variabelen die het mogelijk maken dit alles te manipuleren worden weggenomen. Het verhogen van de transparantie en duidelijkheid kan dan stilaan leiden tot meer solidariteit en de broodnodige mondiale visie op economie en leven. Het is een spel van actie en reactie en hoe meer variabelen hoe chaotischer het wordt. Het is net als in bedrijven waarbinnen men naar standaardisatie streeft, alleen is het bedrijf een beetje groter. Het noemt wereld waarbinnen we allemaal zowel rechten als plichten hebben. Dit alles leidend tot bewustwording en hoger ethische normen. Bewustwording is de schakel tussen dit alles.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een wereldmunt induceert op zich vereenvoudiging waardoor protectionisme op zich kan gemilderd worden aangezien de variabelen die het mogelijk maken dit alles te manipuleren worden weggenomen. Het verhogen van de transparantie en duidelijkheid kan dan stilaan leiden tot meer solidariteit en de broodnodige mondiale visie op economie en leven. Het is een spel van actie en reactie en hoe meer variabelen hoe chaotischer het wordt. Het is net als in bedrijven waarbinnen men naar standaardisatie streeft, alleen is het bedrijf een beetje groter. Het noemt wereld waarbinnen we allemaal zowel rechten als plichten hebben. Dit alles leidend tot bewustwording en hoger ethische normen. Bewustwording is de schakel tussen dit alles.

Het Internationaal Muntfonds en de Wereldbank krijgen het zwaar te verduren de laatste tijd ook de bureaucratie van Europa. Zullen deze megainstellingen ooit zodanig wankelen dat ze ten val zullen komen. Waarschijnlijk wel want aan alles komt een eind, bekijk de geschiedenis ze is nooit statisch geweest maar steeds veranderlijk. Dit kunnen we overplanten op onze eigen (biologische) evolutie.

De vraag is naar waar? Naar waar leid dit allemaal toe?

[MIS]

Het Internationaal Muntfonds en de Wereldbank krijgen het zwaar te verduren de laatste tijd ook de bureaucratie van Europa. Zullen deze megainstellingen ooit zodanig wankelen dat ze ten val zullen komen. Waarschijnlijk wel want aan alles komt een eind, bekijk de geschiedenis ze is nooit statisch geweest maar steeds veranderlijk. Dit kunnen we overplanten op onze eigen (biologische) evolutie. De vraag is naar waar? Naar waar leid dit allemaal toe ?

Bijvoorbeeld naar het onderstaande … kunnen slechts herhalen wat geweten is.

De politieke wereld is gemondialiseerd, maar plaatselijk verscheiden, zij wordt bijeengehouden door netwerken maar is niet monolithisch. Het erfgoed van de moderne tijd, de soevereine nationale staat, heeft plaatsgemaakt voor een transnationaal bestel waarvan de organisatievorm te vergelijken is met een Chinese doos – een stelsel van besluitvormingsfora waarin elk forum een eigen sfeer van gezag en verantwoordelijkheden bezit. Het besluitvormingsproces op de verschillende niveaus is echter niet ondergeschikt aan een hoger of zelfs hoogste besluitvormingslichaam. Voor sommige aspecten van de samenleving – zoals handel, het geldstelsel, informatie en communicatie, vrede en veiligheid en milieubescherming – worden de beslissingen op mondiaal niveau genomen. Deze constructie voorziet echter in een hoge mate van autonomie op plaatselijk, regionaal en nationaal niveau. Het wereldbeeld van 2025 is dus geen hiërarchie, maar een ‘heterarchie’, een sequentieel geïntegreerde structuur van gedistribueerde besluitvorming op meerdere niveaus. Het is gericht op mondiale coördinatie, gecombineerd met plaatselijke, regionale en nationale zelfbeschikking.

Het nieuwe bestel bestaat uit een sequens van autonome samenlevingen onderling verbonden door tal van communicatiekanalen en de bereidheid om samen te werken. Individuele burgers en groeperingen van burgers geven gezamenlijk vorm aan hun gemeenschap en werken aan haar verder ontwikkeling. Plaatselijke gemeenschappen maken deel uit van een groter samenwerkingsnetwerk dat ook het niveau van de nationale staat omvat, zonder dit niveau overbodig te maken. Nationale staten maken zelf weer deel uit van internationale maatschappelijke en economische federaties, die een ontmoetingsplaats hebben in de Organisatie Van Verenigde Volken, het mondiale bestuurslichaam dat is voortgekomen uit de hervorming van de Verenigde Naties. De leden daarvan zijn niet de nationale staten, maar de continentale en subcontinentale federaties van naties waarin hun relevante aspecten en gemeenschappelijke belangen zijn geïntegreerd. Tot deze internationale organisaties behoren de Europese Federatie, de Noord-Amerikaanse Federatie, de Latijns-Amerikaanse Federatie, de Federatie van Naties in Noord-Afrika en Midden-Oosten, de Afrikaanse Naties in de Sub-Sahara, de Midden-Aziatische Federatie, de Federatie Van Naties in Zuid- en Zuidoost-Azië en de Federatie van Naties in de Pacifische Gordel en Australië. In het nieuwe besluitvormingsbestel wordt het subsidiariteitsbeginsel geëerbiedigd, beslissingen worden genomen op het laagste niveau waarop ze effectief zijn.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Bijvoorbeeld naar het onderstaande … kunnen slechts herhalen wat geweten is.

Een interessant artikel... maar het is nog een lange weg te gaan. De vraag is zal ze even effectief en efficiënt zijn als nu. Bedoel op vlak van techniek, wetenschap, kapitaalstromen... dat we het met u visie wat kalmer aan zullen moeten doen. Als het ware een gesmoorde versie van het huidig modiaal kapitalistisch systeem?

Ik denk hoe dan ook (volgens mijn inschatting) dat we een redelijke choatische tijd tegemoed gaan. Het is hoe dan ook onvermijdelijk als een ware donderwolk die zich aan het ontwikkelen is. Dat het vroeg of laat zijn bliksems ontketend en hopelijk na de bui de hemel terug opklaart en dan kijken hoe de kaarten dan liggen.

[MIS]

Een interessant artikel... maar het is nog een lange weg te gaan. De vraag is zal ze even effectief en efficiënt zijn als nu. Bedoel op vlak van techniek, wetenschap, kapitaalstromen ... dat we het met u visie wat kalmer aan willen doen. Als het ware een gesmoorde versie van het huidig mondiaal kapitalistisch systeem ?

Dat we nog een weg te gaan hebben is denkelijk niet zozeer het probleem. Als we al zouden weten welke weg, dan kunnen we tenminste progressie maken. Het essentiële punt en dat staat los van welke strekking dan ook is dat de mens terug centraal in het verhaal komt te staan. Of dat ook zal lukken is een vraagteken maar het is wel het streefdoel.

Ik denk hoe dan ook (volgens mijn inschatting) dat we een redelijke chaotische tijd tegemoet gaan. Het is hoe dan ook onvermijdelijk als een ware donderwolk die zich aan het ontwikkelen is. En vroeg of laat zijn bliksems ontketend en hopelijk na de bui het terug opklaart en dan kijken hoe de kaarten dan liggen

Dat is zo, denk zelfs dat we er middenin zitten en hoe sneller we beseffen dat de alternatieven op de tafel liggen, hoe beter. Maar welke politieke partij gaat dat nu een keertje zeggen, ik zie ze vooralsnog niet. Laat ons hopen dat ook daar verandering in komt. Het traditionele en begrijpelijke verzet zal toch eens doorbroken moeten worden, zo lijkt me.

[Buyck Ruben]

Waar is Perca?

[MIS]

Waar is Perca?

Ik weet het niet.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mijn standpunt is het volgende.

Er zijn grofweg twee mogelijkheden om een banksysteem te organiseren. (...)

Chapeau. Eindelijk snap ik wat je in feite bedoelt met dat eeuwige gezeur over full reserve banking .

[Buyck Ruben]

Zo is er de trend om veel staatsbedrijven uit handen te geven aan de privé. Zo hebben ze dat voor een deel met belgacom gedaan en nu proberen ze dat met het spoor. Op Europees niveau doen ze het ook voor "DE POST" zo wil men meer concurrentie en lagere prijzen. Op zich niets mis mee, maar de dienstverlening en de lagere prijzen vallen niet altijd mee.

We zagen dat ook mooi met de broodprijs. En nog vroeger werd "kijk en luister geld"afgeschaft en in de plaats zal betaaltelevisie de norm worden.
Er zijn veel zaken duurder geworden, daarvoor wordt het loon geïndexeerd natuurlijk. Maar vandaag hebben veel mensen het financieel moeilijk.


Er zijn steeds meer zogenoemde working poor of arme werkenden. Dat blijkt uit een peiling van de socialistische vakbond ABVV. Veel van deze mensen hebben het moeilijk om op het einde van de maand rond te komen en besparen daarom onder andere op voedsel.
Het gaat om mensen die met hun inkomen niet langer vrijetijdsuitgaven zoals sport of cultuur kunnen betalen. Met hun inkomen kunnen ze ook geen eigen woning kopen of kunnen ze niet op reis.

35 procent van de ondervraagden heeft het moeilijk met de onkosten voor opleiding van de kinderen, 37 procent kan geen appeltje voor de dorst opzijzetten.

Mensen met een bescheiden inkomen moeten daarnaast besparen op dagelijkse benodigdheden zoals voeding. Ze halen goedkopere voedingsproducten in huis, maar die zijn vaak van mindere kwaliteit.

Volgens het ABVV ligt het aandeel van "arme werkenden" op 20 procent van de actieve bevolking. Het verschijnsel zou zich vooral voordoen in de openbare en de non-profitsector. "Het is een nieuwe categorie, die zich meer en meer ontwikkelt", zegt algemeen secetaris Anne Demelenne.

Uit de studie blijkt ook dat 47procent van de ondervraagden zegt dat zijn koopkracht fors gedaald is en 51procent van de ondervraagden geeft zelfs toe dat ze op het einde van de maand niet rond komen.
BRON: DEREDACTIE

zie dossier: http://www.oivo-crioc.org/files/nl/3...ame=3218nl.pdf

[MIS]

Het is de moeite natuurlijk maar pas op, relatief gezien hebben wij het zo slecht nog niet. Hoe moet het dan in andere landen zijn ? Zou men nog wel weten waar men mee bezig is, krijg toch sterk m'n twijfels.

Maar zo dadelijk zal er dan wel een ander grafiekje komen om te zeggen dat het BNP gestegen is. Als het getal maar groeit zijn we blij. Men lijkt dat sterk door te trekken, ook in stijgende armoede en depressie. Beetje naar het hoofd gestegen, vrees ik ... lap, ook in het hoofd stijging en groei ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Zou de vrije markt uit zichzelf full reserve banking organiseren of heb je een overheid nodig die dit oplegt? Fractional reserve banking is niet ontstaan door overheidsinterventie maar door de vrije markt. Moest ik bankier zou zijn, en niemand verplicht mij van 100% reserves te houden zou ik dat ook niet doen. En ik zou nog altijd spaarders over de vloer krijgen omdat in de plaats dat de spaarders geld aan mij moeten betalen ik hen een interest kan geven en ze tegelijk over hun geld kunnen beschikken wanneer ze maar willen. Zelfs als er bij mijn bank geen depositogarantie is, denk ik wel dat ik nog een hoop spaarders zal kunnen overhalen. Natuurlijk is het dan hun eigen fout als ik failliet ga en zij hun geld kwijt zijn. Maar mijn faillissement (als ik een grote bank ben en ik kan nog een aantal andere fractional reserve banken meesleuren) kan wel grote externe effecten hebben.

In principe is dat mogelijk; maar er zijn mechanismen die ervoor zorgen dat dit onwaarschijnlijk is. Als Fortis aan fractional reserve banking doet, en Dexia weet dit, dan hoeft Dexia alleen maar te wachten tot er een hoop interbancaire vorderingen zijn - om die dan op zekere dag doodleuk allemaal tegelijk te gaan opeisen. Als Fortis dan niet kan betalen wat ze moet betalen aan Dexia, dan komt Dexia natuurlijk als grote winnaar uit de bus. Dexia is dan de betrouwbare, degelijke bank en Fortis zijn dan die prutsers die onze zichtrekeningen niet konden terugbetalen. Er is dus een sterke incentive voor concurrenten om de fractional reserve banking van anderen in toom te houden.

Het is natuurlijk wel zo dat er in tussentijd een hoop negatieve gevolgen komen uit die fractional reserve banking, dat klopt.

Echter, wanneer we (zoals ik hoger deed) full reserve banking beschouwen als de enige logisch coherente vorm van bankieren (d.w.z. de enige die verzoenbaar is met de principes van contractuele vrijheid en eigendom; dat is een juridische discussie), dan is fractional reserve banking equivalent aan fraude of aan andere inbreuken op eigendomsrechten. De bank zou mensen dan wijsmaken dat ze op elk ogenblik al hun geld kunnen komen halen terwijl dat niet zo zou zijn; in die zin zou fractional reserve banking in een vrije markt per definitie niet toegelaten zijn, net zoals ook fraude en diefstal niet toegelaten zijn.

Of business cycles helemaal zouden verdwijnen eens er full reserve banking is. Ik denk het niet. De cyclus zou wel afzwakken. Maar er zijn nog altijd aanbodsschokken, en bellen worden wel gevoed door krediet maar zelfs zonder krediet zou er nog altijd speculatie zijn die achteraf verkeerd is.

De vraag is of we dat nog "business cycles" mogen noemen. Ik denk dat zonder kredietexpansie enkel nog Real Business Cycle Theory van toepassing is; maar ik denk evengoed dat de schokken 'n stuk kleiner worden of het aanpassingsproces een stuk makkelijker wanneer er niet voortdurend een institutioneel kader de prijzenstructuur saboteert.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Perca:
Een bankcrisis zou dan ook haast onmogelijk worden: wanneer mensen een "bank run" doen, zou die bank (die op full reserves werkt) immers
- mensen die hun termijnrekening komen opvragen voor de eindvervaldag, naar huis sturen. De termijnrekening is een lening, en men mag het geld pas terugvragen op de vervaldag;
- mensen die hun zichtrekening komen opvragen, meteen kunnen uitbetalen, want al het geld ligt per definitie in een kluis te wachten.


Dus ok, (alles) onmiddelijk opvraagbaar en gedekt door goud.

1. Bied goud absolute garantie i.p.v van u of mijn geld te gebruiken?

Perca was even aan het verzuipen in saaie groepswerkjes.

Ik begrijp je vraag niet goed, wat bedoel je precies?

Ik ben er persoonlijk voorstander van om naar een goudstandaard te gaan, maar dat is in feite een aparte discussie. Een radicale goudstandaard maakt het onmogelijk om de geldhoeveelheid te manipuleren; de enige wijzigingen zijn de hoeveelheden goud die men uit de grond haalt. En die toenames zijn vrij beperkt, zeker in vergelijking met de droevige prestaties van papiergeld.

Maar de bankdiscussie staat daar los van. Je kan voorstander zijn van papiergeld en toch voor "full reserve banking" pleiten (Knight, Friedman soms); je kan voorstander zijn van een goudstandaard en toch voor "fractional reserve banking" pleiten (White en Selgin).