AI vs de mensheid

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Persoonlijk denk ik dat dat een grote fout is die nogal gangbaar is in het AI wereldje.

Ik onderscheid 3 totaal verschillende concepten:

- leven
- intelligentie
- bewustzijn

Dat zijn voor mij 3 totaal verschillende dingen. Het blijkt nu dat een mens de drie aspecten verenigt, maar dat wil niet zeggen dat een AI daar iets mee te maken heeft.

"leven" is voor mij: "een succesvol zelf-voortplantende strategie die als doelstelling heeft zichzelf in stand te houden over vergankelijke substraten heen".

Leven is voor mij onderworpen aan de fundamentele Darwin wet: leven is wat de strijd aangaat met ander leven om zijn eigen strategie laten te overleven, en die van de andere, die een concurrentie zal betekenen voor de vergankelijke substraten, uit te schakelen.

"intelligentie" is voor mij: de capaciteit om gegevens te verwerken en op succesvolle manier bij te dragen tot het uitwerken van een strategie.

"bewustzijn" is een filosofisch mysterie, dat volgens mij geen enkele behavioristische invloed heeft, want anders zou bewustzijn in tegenspraak zijn met fysica. Maw, "bewustzijn" is het passief bewust beleven van wat er in zekere structuren fysisch gebeurt. Ik zie het als de "ziel" die "meemaakt wat een lichaam doet", maar voor mij heeft die "ziel" geen enkele invloed over dat lichaam.

Een artificiële intelligentie is voor mij een niet-biologische entiteit die, qua universele intelligentie, de intelligentie van de mens overtreft. Dat kan al dan niet een levend wezen zijn: er is alle kans toe dat een artificiële intelligentie zichzelf in stand zal willen houden, maar dat hoeft niet.

Het lijkt mij ergens logisch dat als "leven" ertoe komt om "intelligentie" te ontwikkelen, dat een evolutionair voordeel oplevert in zijn Darwinistische strijd tegen ander leven. Ik denk dat dat is wat er gebeurt is bij dieren, en een speciaal dier is de mens, die intelligent genoeg is geworden om zelf nieuwe intelligenties (jammer genoeg niet zijn eigen) te ontwikkelen via engineering. Vandaar dat ik denk dat de mens een transitiesoort is, die een einde zal stellen aan biologische evolutie, en de aanvang zal geven voor engineering evolutie.

Ik noem dat de koolstof-silicium transitie.

Bewustzijn is daartoe nergens voor nodig, maar misschien is dat een onvermijdelijk bijverschijnsel. Aangezien we niet goed weten wat het verschil is tussen een fysische structuur die "een ziel" heeft die bewust ervaart, en een fysische structuur die zich op identieke wijze gedraagt zonder "ziel" (de filosofische zombie), is het moeilijk daarover iets te zeggen, maar in de mate dat mijn hypothese dat de fysica geldig blijft in bewuste wezens juist is, speelt dat bewustzijn of niet dus geen enkele rol in wat er fysisch zal gebeuren.

Nog even voortbouwen op terminator
Stel dat je iets kan maken als die uit de eerste film, zonder de vleeslaag eroverheen.
Die robot kan alles wat een mens kan (vaak zelfs beter en krachtiger).
Hij kan fabrieken maken om zichzelf te reproduceren (*1)
Hij is net zo intelligent als de mens of waarschijnlijk zelfs intelligenter.
Hij is bewust dat hij bestaat en kan bepaalde doelen nastreven of kiezen om gewoon niets te doen.
Hij kan beslissen om te voelen (sensoren) maar om een equivalent van het gevolg voor de mens daarvan (pijn/genot) zal hij extra software moeten schrijven waarschijnlijk, als het al mogelijk is (misschien moet er daarvoor wel die chemisch/hormonale component ingebouwd worden)?


Wij communiceren met woorden met alle beperkingen en misverstanden van dien.

Volgens jouw definitie zouden we hier te maken hebben met een levend wezen (*1)(kan zichzelf reproduceren).

Ik denk dat veel mensen dat anders zouden zien, ze zouden het als dode materie (metaal, schroeven en bouten) blijven zien.

Omgekeerd als je de mens ontbindt tot op atomaire structuur hou je ook niets anders over dan dode materie, zuurstof, waterstof, koolstof, … (bedenk mens dat je van stof bent en tot stof zal weerkeren ...).

Ondanks de gelijkenis is de perceptie toch totaal anders.

Perceptie die heerst is: Een mens leeft, een robot is dode materie.

Misschien een kwestie van de tekortkomingen van het communicatiemiddel taal om helemaal exact te beschrijven hetgeen waargenomen wordt.

Misschien een kwestie van de tekortkomingen van het communicatiemiddel taal om de realiteit exact te beschrijven.

Twee maal een gelijkaardige zin tot besluit om weer te geven wat ik bedoel.
Eén van beide was genoeg geweest, ze zijn bijna inwisselbaar, en toch is er licht nuanceverschil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens jouw definitie zouden we hier te maken hebben met een levend wezen (*1)(kan zichzelf reproduceren).

Ik denk dat veel mensen dat anders zouden zien, ze zouden het als dode materie (metaal, schroeven en bouten) blijven zien.

Wel, het is de natuurkundige in mij die hier spreekt natuurlijk, maar ik denk dat nuttige concepten zo zijn, dat ze het formuleren van de wetmatigheden van de natuur vergemakkelijken.

Vandaar dat leven niet moet gedefinieerd worden vanuit onze eigen visie, maar volgens de fundamentele wetmatigheid die het fenomeen "leven" beschrijft, en dat is gewoon Darwinisme. Darwinisme is de sleutel, de ruggengraat, de fundamentele wetmatigheid die de notie "leven" beheerst. Dus moet je, om een nuttig concept in te voeren hierover, die wetmatigheid als definiërend beschouwen. Maw, "leven is datgene dat de Darwinistische wetmatigheid volgt".

Als je immers, vanuit het standpunt van de robot, "biologisch leven" bekijkt, dan zou die besluiten dat dat geen echt leven op basis van halfgeleiders is, maar enkel maar "smurrie die beweegt" zoals de smeerolie in zijn mechaniekjes.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nog even voortbouwen op terminator
Stel dat je iets kan maken als die uit de eerste film, zonder de vleeslaag eroverheen.
Die robot kan alles wat een mens kan (vaak zelfs beter en krachtiger).
Hij kan fabrieken maken om zichzelf te reproduceren (*1)
Hij is net zo intelligent als de mens of waarschijnlijk zelfs intelligenter.
Hij is bewust dat hij bestaat en kan bepaalde doelen nastreven of kiezen om gewoon niets te doen.
Hij kan beslissen om te voelen (sensoren) maar om een equivalent van het gevolg voor de mens daarvan (pijn/genot) zal hij extra software moeten schrijven waarschijnlijk, als het al mogelijk is (misschien moet er daarvoor wel die chemisch/hormonale component ingebouwd worden)?


Wij communiceren met woorden met alle beperkingen en misverstanden van dien.

Volgens jouw definitie zouden we hier te maken hebben met een levend wezen (*1)(kan zichzelf reproduceren).

Ik denk dat veel mensen dat anders zouden zien, ze zouden het als dode materie (metaal, schroeven en bouten) blijven zien.

Omgekeerd als je de mens ontbindt tot op atomaire structuur hou je ook niets anders over dan dode materie, zuurstof, waterstof, koolstof, … (bedenk mens dat je van stof bent en tot stof zal weerkeren ...).

Ondanks de gelijkenis is de perceptie toch totaal anders.

Perceptie die heerst is: Een mens leeft, een robot is dode materie.

Misschien een kwestie van de tekortkomingen van het communicatiemiddel taal om helemaal exact te beschrijven hetgeen waargenomen wordt.

Misschien een kwestie van de tekortkomingen van het communicatiemiddel taal om de realiteit exact te beschrijven.

Twee maal een gelijkaardige zin tot besluit om weer te geven wat ik bedoel.
Eén van beide was genoeg geweest, ze zijn bijna inwisselbaar, en toch is er licht nuanceverschil.

Nog even een stukje verderbreien op de term 'voelen'
Ook daar reeds (op z'n minst) 2 betekenissen.
Voelen als inschatten (ik voel dat het heet, koud, zwaar, … is)
Voelen als in: (ik voel me gelukkig, ongelukkig, blij, verdrietig, …)

Zonder echt veel van AI te weten lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat hier een groot verschil tussen mens en AI zou kunnen liggen.
Veel van wat mensen doen vindt zijn oorsprong in dat laatste soort voelen, terwijl AI (helemaal in lijn met hetgeen Swarzie ons laat zien) van dat laatste soort helemaal geen last zal hebben (beslissingen uitsluitend gebaseerd op logica)?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is de natuurkundige in mij die hier spreekt natuurlijk, maar ik denk dat nuttige concepten zo zijn, dat ze het formuleren van de wetmatigheden van de natuur vergemakkelijken.

Vandaar dat leven niet moet gedefinieerd worden vanuit onze eigen visie, maar volgens de fundamentele wetmatigheid die het fenomeen "leven" beschrijft, en dat is gewoon Darwinisme. Darwinisme is de sleutel, de ruggengraat, de fundamentele wetmatigheid die de notie "leven" beheerst. Dus moet je, om een nuttig concept in te voeren hierover, die wetmatigheid als definiërend beschouwen. Maw, "leven is datgene dat de Darwinistische wetmatigheid volgt".

Als je immers, vanuit het standpunt van de robot, "biologisch leven" bekijkt, dan zou die besluiten dat dat geen echt leven op basis van halfgeleiders is, maar enkel maar "smurrie die beweegt" zoals de smeerolie in zijn mechaniekjes.

Helemaal akkoord, en hoe schockerend het ook moge overkomen als je de zaak zonder interferentie van onze emotionaliteit bekijkt lijkt het me niet eens een foute zienswijze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nog even een stukje verderbreien op de term 'voelen'
Ook daar reeds (op z'n minst) 2 betekenissen.
Voelen als inschatten (ik voel dat het heet, koud, zwaar, … is)
Voelen als in: (ik voel me gelukkig, ongelukkig, blij, verdrietig, …)

Zonder echt veel van AI te weten lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat hier een groot verschil tussen mens en AI zou kunnen liggen.
Veel van wat mensen doen vindt zijn oorsprong in dat laatste soort voelen, terwijl AI (helemaal in lijn met hetgeen Swarzie ons laat zien) van dat laatste soort helemaal geen last zal hebben (beslissingen uitsluitend gebaseerd op logica)?

Wel, ik zie daar geen groot verschil in. Ik denk dat ALLE beslissingen op logica gebaseerd zijn. Dat moet ik gewoon maar zeggen in gelijk welk sociaal milieu om op verbazing, gelach, bezorgde blikken of "wat-is-ie-toch-dom!" houdingen te mogen rekenen, want "natuurlijk" zijn mensen "gevoelige, onlogische wezens" die "geen robotten zijn".

Maar ik zie dat anders. Ik denk dat wat wij ervaren als "gevoelens", niks anders is dan een resultaat van een onderliggende inschatting van een overeenkomen, of een afwijken van een situatie met een "diepe doelstelling", die wij niet bewust kunnen doorgronden.

Zoals ik al eerder zegde, de notie zelf van "waarde oordeel" heeft nood aan een "eerste doelstelling". Zonder "eerste doelstelling", ttz, "eerste kostfunctie", kan er geen waarde oordeel zijn, dus ook geen "gevoel" ; zonder enige "eerste doelstelling" kan er geen strategie zijn, geen streven naar iets.

Wij kennen onze eigen diepe doelstellingen meestal niet bewust. Wij kennen enkel de RESPONS van die diepe doelstellingen op zekere situaties, en die respons, dat is niks anders dan ons "aanvoelen". Omdat we die respons niet bewust berekenen, maar die diep inbekabeld zit in ons brein, denken we dat het "irrationeel" is, maar dat is het niet. Dat is "logisch" berekend door de niet-bewuste processen die ons onze gevoelens opleveren. Die "logica" dient natuurlijk niet "optimaal" te zijn, en zou, mochten we ze kennen, zelfs "vol bugs" kunnen zitten, ttz, het geleverde resultaat komt niet overeen met wat de beste strategie is om de diepere doelstelling in de meeste omstandigheden te bereiken. Maar ook een "fout" programma is een "logisch" programma, het berekent enkel iets anders dan we dachten dat het ging berekenen.

Aan onze gevoelens gehoorzamen heeft dus totaal niks irrationeels of onlogisch. Het kan wel, en het is vaak, een verre van optimale strategie om een beredeneerd doel te bekomen, maar het streeft een ANDER, ons onbekend, doel na (eventueel ook op een verre van optimale manier, want berekend door een programma met "bugs").

Maw, het is niet omdat we ons "vergissen van doelstelling", dat het niet "logisch" is. Ik denk wel dat het een voordeel van verregaande intelligentie is, van dat effect in te zien, en daarover na te denken, om te kijken of we wel optimaal bezig zijn met de gegevens waarover we beschikken, en de doelstellingen die we ons op een ander intelligent niveau (noem het "bewust") denken op te leggen.

Ik denk dat dat fenomeen voor een gevorderde AI niet heel anders is. In de eerdere posts met de "paperclip maximizer" had ik precies die diepere doelstelling vervangen door iets uiterst simplistisch: "de diepe drang om veel paperclips willen te maken".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik zie daar geen groot verschil in. Ik denk dat ALLE beslissingen op logica gebaseerd zijn. Dat moet ik gewoon maar zeggen in gelijk welk sociaal milieu om op verbazing, gelach, bezorgde blikken of "wat-is-ie-toch-dom!" houdingen te mogen rekenen, want "natuurlijk" zijn mensen "gevoelige, onlogische wezens" die "geen robotten zijn".

Maar ik zie dat anders. Ik denk dat wat wij ervaren als "gevoelens", niks anders is dan een resultaat van een onderliggende inschatting van een overeenkomen, of een afwijken van een situatie met een "diepe doelstelling", die wij niet bewust kunnen doorgronden.

Zoals ik al eerder zegde, de notie zelf van "waarde oordeel" heeft nood aan een "eerste doelstelling". Zonder "eerste doelstelling", ttz, "eerste kostfunctie", kan er geen waarde oordeel zijn, dus ook geen "gevoel" ; zonder enige "eerste doelstelling" kan er geen strategie zijn, geen streven naar iets.

Wij kennen onze eigen diepe doelstellingen meestal niet bewust. Wij kennen enkel de RESPONS van die diepe doelstellingen op zekere situaties, en die respons, dat is niks anders dan ons "aanvoelen". Omdat we die respons niet bewust berekenen, maar die diep inbekabeld zit in ons brein, denken we dat het "irrationeel" is, maar dat is het niet. Dat is "logisch" berekend door de niet-bewuste processen die ons onze gevoelens opleveren. Die "logica" dient natuurlijk niet "optimaal" te zijn, en zou, mochten we ze kennen, zelfs "vol bugs" kunnen zitten, ttz, het geleverde resultaat komt niet overeen met wat de beste strategie is om de diepere doelstelling in de meeste omstandigheden te bereiken. Maar ook een "fout" programma is een "logisch" programma, het berekent enkel iets anders dan we dachten dat het ging berekenen.

Aan onze gevoelens gehoorzamen heeft dus totaal niks irrationeels of onlogisch. Het kan wel, en het is vaak, een verre van optimale strategie om een beredeneerd doel te bekomen, maar het streeft een ANDER, ons onbekend, doel na (eventueel ook op een verre van optimale manier, want berekend door een programma met "bugs").

Maw, het is niet omdat we ons "vergissen van doelstelling", dat het niet "logisch" is. Ik denk wel dat het een voordeel van verregaande intelligentie is, van dat effect in te zien, en daarover na te denken, om te kijken of we wel optimaal bezig zijn met de gegevens waarover we beschikken, en de doelstellingen die we ons op een ander intelligent niveau (noem het "bewust") denken op te leggen.

Ik denk dat dat fenomeen voor een gevorderde AI niet heel anders is. In de eerdere posts met de "paperclip maximizer" had ik precies die diepere doelstelling vervangen door iets uiterst simplistisch: "de diepe drang om veel paperclips willen te maken".

Ik denk dat die diepe doelstelling bij de mens niet zo heel onbekend is.
Alle (uitzonderingen zijn er altijd uiteraard, maar in dit geval zal dit slechts een heeeeeeel klein percentage zijn) mensen streven naar geluk (gelukkig zijn).
Als je dan begint door te gaan op dat thema, dan zal er iets meer variatie ontstaan (gezondheid, voeding, onderdak , kleding, communicatie, geld, macht, sex, genot, spel, ….).
Maslow geeft een vrij goede basis beschrijving over hetgeen waar de mens naar streeft, wat zijn doelen zijn, is samen te vatten onder één noemer, nml: 'geluk'.
Natuurlijk is geluk ook wel een beetje de wortel die voor de ezel hangt. Het is een constant streven, en als je iets bereikt waar je naar streeft, komt er snel iets nieuws in de plaats om opnieuw naar te streven.
Dus het streven naar geluk is de basis waarvoor we dingen doen lijkt me.
Dat element zou wel eens compleet kunnen ontbreken bij AI denk ik ook.
Waarom zou AI al hetgeen willen verzamelen wat wij wel willen verzamelen, wat heb je aan kennis als het je geen genot verschaft?
Het is natuurlijk allemaal giswerk, want de denkwereld van AI lijkt me voor de meeste mensen (waarbij ik mezelf ook reken) totaal onbekend terrein.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maslow geeft een vrij goede basis beschrijving over hetgeen waar de mens naar streeft, wat zijn doelen zijn, is samen te vatten onder één noemer, nml: 'geluk'.

Jaja, maar dat is enkel maar het woord veranderen. Waar een mens gelukkig van wordt is vaak moeilijk te doorgronden, en we zijn terug naar af. Waarom ben ik "gelukkig" als ik, groen van jaloersheid, zie dat de persoon waar ik zoveel nijd tegen heb, een dikke tegenvaller heeft ? Waarom ben ik ongelukkig voor dingen die, alles bij elkaar beschouwd, geen belang zouden mogen hebben ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar dat is enkel maar het woord veranderen. Waar een mens gelukkig van wordt is vaak moeilijk te doorgronden, en we zijn terug naar af. Waarom ben ik "gelukkig" als ik, groen van jaloersheid, zie dat de persoon waar ik zoveel nijd tegen heb, een dikke tegenvaller heeft ? Waarom ben ik ongelukkig voor dingen die, alles bij elkaar beschouwd, geen belang zouden mogen hebben ?

Ons brein gebruikt dan heel vaak ook woorden om mee te werken (denken is dikwijls gewoon converseren met jezelf – daar lijkt het toch op).
Meestal geen binaire code (waar AI waarschijnlijk wel mee zal mee werken).
En die woorden, tja, ze geven wel eens aanleiding tot misverstanden of tot misbegrepen worden of voelen.
Maar we moeten het er (bij gebrek aan beter) mee doen.
En inderdaad we kennen begrippen die veel omvatten (bvb gelukkig zijn), en als je de zaak verder gaat uitdiepen merk je gauw dat de put blijkbaar geen bodem schijnt te hebben.
Het kan zowel als beperking dan als rijkdom gezien worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

En inderdaad we kennen begrippen die veel omvatten (bvb gelukkig zijn), en als je de zaak verder gaat uitdiepen merk je gauw dat de put blijkbaar geen bodem schijnt te hebben.
Het kan zowel als beperking dan als rijkdom gezien worden.

Dat was mijn punt juist. Ik stelde "wij kennen onze diepste doelstellingen niet". Je antwoordde "toch wel, onze diepste doelstelling is gelukkig zijn". Ok, maar daar zijn we geen centimeter verder mee. Noem "paperclips maken" het "grootste geluk van een paperclip maximizer" en je ziet wat ik bedoel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Persoonlijk denk ik dat dat een grote fout is die nogal gangbaar is in het AI wereldje.

Ik onderscheid 3 totaal verschillende concepten:

- leven
- intelligentie
- bewustzijn

Dat zijn voor mij 3 totaal verschillende dingen. Het blijkt nu dat een mens de drie aspecten verenigt, maar dat wil niet zeggen dat een AI daar iets mee te maken heeft.

Het zijn drie verschillende zaken maar er is wel een onderliggend verband.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"leven" is voor mij: "een succesvol zelf-voortplantende strategie die als doelstelling heeft zichzelf in stand te houden over vergankelijke substraten heen".

Dat kan ook een definitie zijn voor vuur. Vuur kan zich in stand houden en voortplanten over vergankelijke substraten heen. Biochemische processen op zich voldoen niet om leven te definiëren. Elk organisme dat zich als een subject gedraagt kan men leven toekennen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"intelligentie" is voor mij: de capaciteit om gegevens te verwerken en op succesvolle manier bij te dragen tot het uitwerken van een strategie.

Hier heb je hetzelfde probleem, dikwijls wordt probleem oplossend vermogen als een vorm van intelligentie beschouwd. Maar je hebt een subject nodig die iets als een probleem ervaart. Apparaten kennen geen problemen en hebben geen behoefte aan een strategie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"bewustzijn" is een filosofisch mysterie, dat volgens mij geen enkele behavioristische invloed heeft, want anders zou bewustzijn in tegenspraak zijn met fysica.

We hebben gisteren in Luik nog meegemaakt hoe 'bewustzijn' en jihadistische ideeën iemands gedrag wel degelijk heeft beïnvloed. Dit toont aan dat uw fysica niet de totale werkelijkheid representeert.
Men moet een onderscheid maken tussen de easy problem en de hard problem of consciousness. De easy problem of consciousness behandelt al die zaken zoals de werking van de zintuigen en het neuraal netwerk, dat is niet in tegenspraak met uw fysica. The hard problem dat behelst het ervarend subject is niet compatibel met uw fysica. Er ontbreekt iets fundamenteel aan dat wereldbeeld.
Conclusie, dat wat leven/intelligentie/bewustzijn verbindt is een ervarend subject.

[morte-vivante]

Could a Neuroscientist Understand a Microprocessor?

Here we will try to understand a known artificial system, a classical microprocessor by applying data analysis methods from neuroscience. We want to see what kind of an understanding would emerge from using a broad range of currently popular data analysis methods. To do so, we will analyze the connections on the chip, the effects of destroying individual transistors, single-unit tuning curves, the joint statistics across transistors, local activities, estimated connections, and whole-device recordings. For each of these, we will use standard techniques that are popular in the field of neuroscience. We find that many measures are surprisingly similar between the brain and the processor but that our results do not lead to a meaningful understanding of the processor. The analysis can not produce the hierarchical understanding of information processing that most students of electrical engineering obtain. It suggests that the availability of unlimited data, as we have for the processor, is in no way sufficient to allow a real understanding of the brain.

http://journals.plos.org/ploscompbio...l.pcbi.1005268

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat kan ook een definitie zijn voor vuur. Vuur kan zich in stand houden en voortplanten over vergankelijke substraten heen. Biochemische processen op zich voldoen niet om leven te definiëren. Elk organisme dat zich als een subject gedraagt kan men leven toekennen.

Ja, een kettingreactie is een heel elementaire vorm van leven, ja. De strategie is bestaande, in de zin dat de strategie erin bestaat om, via de vrijgemaakte energie van een chemische reactie, een gelijkaardige reactie te veroorzaken. Het is een bijzonder elementaire vorm van leven. Maar, in het hypothetische geval (een van de biogenese theorieen) dat primitieve RNA moleculen willekeurig ontstaan waren (equivalent van de vonk), en de eigenschap hadden van direct of indirect identieke RNA moleculen te laten ontstaan vanuit meer elementaire bouwstenen (equivalent van buurmoleculen verhitten om ze ook een verbrandingsreactie laten te ondergaan), vinden we dus het principe van een kettingreactie weer.

Je kan inderdaad stellen dat de meest simpele vorm van leven een kettingreactie is. Tenslotte is een virus niks anders dan een heel gesofistikeerde kettingreactie: een virus is een molecule, die in een omgeving van levende cellen, aanleiding geeft tot meer moleculen.

Ja, vuur is volgens mijn definitie, een vorm van leven, juist.

Hier heb je hetzelfde probleem, dikwijls wordt probleem oplossend vermogen als een vorm van intelligentie beschouwd. Maar je hebt een subject nodig die iets als een probleem ervaart. Apparaten kennen geen problemen en hebben geen behoefte aan een strategie.

Inderdaad. Vandaar dat een apparaat op zich in die context geen intelligentie vertoont ; enkel de combinatie "gebruiker-apparaat" heeft intelligentie, omdat, zoals je terecht stelt, er een doelstelling moet zijn.

We hebben gisteren in Luik nog meegemaakt hoe 'bewustzijn' en jihadistische ideeën iemands gedrag wel degelijk heeft beïnvloed. Dit toont aan dat uw fysica niet de totale werkelijkheid representeert.

Maar je gaat mij toch niet zeggen dat dat jihadisme niet vertegenwoordigd wordt door fysische processen in het brein van die jihadist ? Dat die jihadist ook bewust was van wat zijn hersenen dachten, verandert daar niks aan.

Men moet een onderscheid maken tussen de easy problem en de hard problem of consciousness. De easy problem of consciousness behandelt al die zaken zoals de werking van de zintuigen en het neuraal netwerk, dat is niet in tegenspraak met uw fysica.

Juist. Mijn bewering is dat dat alle behaviorisme kan verklaren.

The hard problem dat behelst het ervarend subject is niet compatibel met uw fysica. Er ontbreekt iets fundamenteel aan dat wereldbeeld.

Het feit dat er een bewustzijn is dat dat meemaakt, spreekt het feit niet tegen dat wat er meegemaakt wordt, door de fysica wordt bevolen.

Als in mijn brein fysische processen plaatsvinden die zenuwpulsen naar mijn arm sturen om mijn pint naar mijn mond te brengen, dan is dat pure fysica. Dat ik dat BEWUST ERVAAR als "ik heb goesting om een slok te drinken" is het harde probleem, maar die bewuste ervaring is niet nodig om die pint naar mijn mond te brengen. In mijn visie zijn bewuste ervaringen afgeleid van fysische processen. Het mysterie is hoe zekere fysische processen bewust ervaren worden, en niet omgekeerd. Er is, in mijn visie, niet zoiets als een spook dat plots in de natuurwetten tussenkomt om een cel, die normaal fysisch gezien geen pulsen uit te sturen, dat plots, tegen elke natuurwet in, dat gaat doen. Een cel stuurt pulsen uit omdat de fysica van de cel zo is. En dat een hoop cellen die pulsen uitsturen ook aanleiding geven tot een bewuste ervaring, is een groot mysterie, maar dat verandert niks aan de pulsen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, vuur is volgens mijn definitie, een vorm van leven, juist.

Whoa, eindelijk het mysterie hoe vanuit inerte materie leven kan ontstaan. Daar is een Nobelprijs aan gekoppeld!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je gaat mij toch niet zeggen dat dat jihadisme niet vertegenwoordigd wordt door fysische processen in het brein van die jihadist ? Dat die jihadist ook bewust was van wat zijn hersenen dachten, verandert daar niks aan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als in mijn brein fysische processen plaatsvinden die zenuwpulsen naar mijn arm sturen om mijn pint naar mijn mond te brengen, dan is dat pure fysica. Dat ik dat BEWUST ERVAAR als "ik heb goesting om een slok te drinken" is het harde probleem, maar die bewuste ervaring is niet nodig om die pint naar mijn mond te brengen.

Toch raar, nu geeft je juist een voorbeeld wat juist volledig verklaarbaar is in fysiologische termen. Ons lichaam bestaat voor 70% uit vocht/water, door transpiratie en het urineren is er constant behoefte van het organisme aan vocht dat zich vertaald als dorst. Het is effectief niet nodig dat men dit bewust ervaart, men kan ook handelen vanuit een onbewuste drang. Maar uw voorbeeld gaat over een fysiologische behoefte, het voorbeeld van die geradicaliseerde persoon gaat om een psychologische behoefte. Zo'n draaideur criminelen hebben doorgaans een laag zelfbeeld waar die ronselaars op inwerken. Hier gaat het om van oorsprong een zuiver mentaal proces. Dat elke gedachte ook een fysische representatie heeft in de vorm van neurale verbindingen maakt dat het kan handelen in een fysische context. Maar zijn oorsprong is psychologisch en niet fysiologisch.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt juist. Ik stelde "wij kennen onze diepste doelstellingen niet". Je antwoordde "toch wel, onze diepste doelstelling is gelukkig zijn". Ok, maar daar zijn we geen centimeter verder mee. Noem "paperclips maken" het "grootste geluk van een paperclip maximizer" en je ziet wat ik bedoel.

'Geen centimeter' is terug een vb van taalgebruik waar AI zich wss niet zal van bedienen.
Geen centimeter betekend in deze waarschijnlijk zoiets als 'niets' of 'geen' het is alleen iets beeldender, iets wat we als mens wel weten te waarderen.

Toch is ook daar heel wat ruimte om van mening te verschillen afhankelijk van de manier waarop men de zaak bekijkt.
Volgens mijn eigen visie is er heel wat verschil (naar menselijk aanvoelen, of vanuit menselijk standpunt) in plaats van geen of nauwelijks verschil.

Stel dat je een AI kunt maken die wel binnen bepaalde grenzen van een bepaalde opdracht blijft (niet zijn eigen agenda gaat realiseren).
Stel dat je aan die AI de opdracht geeft om het lot van van de mens (zoals hij nu is, dus geen cyborg toestanden) te verbeteren op een zo efficiënt mogelijke manier.
Momenteel is het bvb zo dat er 2 miljard mensen met minder dan 2 dollar dient rond te komen.
Hetgeen een ernstige hinderpaal impliceert om nog maar los te komen van de basis van Maslow's piramide (basis van geluk).
2 miljard van de 7 miljard die het zeer moeilijk zal hebben om zijn doel (gelukkig leven) te bereiken (groot percentage dus).
En dat is dan nog maar gewoon op basis van een limiet naar inkomen dat je instelt.
Het voordeel van AI zou kunnen zijn dat je een ongezien groot aantal parameters die het menselijk geluk kunnen helpen verhogen in rekening zou kunnen brengen.
Een kleine greep hieruit: gezondheid (en alle onderliggende parameters die het bevorderen), bezit (idem), ... kortom weer Maslow's lijstje (en alle onderliggende parameters die het bevorderen).
aangevuld met minder voor de hand liggende zaken (omgeving, hoe ziet die er uit, welke omgeving is geluksbevorderend, hoe veel variatie moet hierin gemaakt worden, mogelijkheid om te reizen, enz ..., enz...)

Geluk zelf is mss zelf ook opgebouwd op verschillende niveau's.
Voor de meeste mensen is een van de eerste niveau's toch wel gelegen in het materiële (zeer ruim geïnterpreteerd, ook bomen, natuur, bloemen, bijen horen in dit verband bij het materiële)
AI zou dan op basis van alle input tot een zeker recept komen.
Waarschijnlijk zou dit recept geen eenheidsworst (standaardmenu) zijn maar eerder een soort menu a la carte om het zoveel mogelijk mensen mogelijk te maken hun persoonlijk hoogste geluksniveau te bereiken.

Het zou zijn alsof de ganse mensheid even in z'n totaliteit naar de dokter zou gaan en daar een voorschrift zou krijgen om de toestand van de patiënt (mensheid) te verbeteren.

Stel dat dit recept het mogelijk zou maken om een voedingsbodem te creëren waar 99% van de mensen die de mensheid vormen in staat gesteld wordt om dat maximaal berekenbaar geluksgevoel te realiseren dan zou dat volgens mij een heel groot verschil uitmaken met de situatie zoals we ze nu kennen.
Om het in jouw beeldspraak te vatten, dan spreken we niet over cm's maar over km's.

[dewanand]

hahhaah AI is er al, denk aan Moslim Botjes he met IQ van max 65 door 1400 jaar inteelt en genetische degeneratie.

Islam???

Stel dat 20 procent vd AI robots bekeerd worden tot Islam hahahah dan volgt Laatste Dag van Allah direct, ze gaan dan direct aanvallen Allah ho Akbar

kwestie van jihad verzen downloaden in hun ROM. klaar is kees, resetten, rebooten....... JIhad wereldwijd v radicale Islam

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Whoa, eindelijk het mysterie hoe vanuit inerte materie leven kan ontstaan. Daar is een Nobelprijs aan gekoppeld!

Ik heb gewoon de definitie verruimd tot wat gehoorzaamt aan de natuurwet die ervoor geldt. Dat gebeurt geregeld (het heet "abstractie"). Denk zuur van Arrhenius, zuur van Bronsted, zuur van Lewis. Of nog: natuurlijk getal, breuk, reeel getal, complex getal, commutatief lichaam.
Biologen hebben een bepaalde definitie van leven, die beperkter is dan de mijne. Elke vorm van biologisch leven is ook "mijn" leven, maar biologisch leven is meer begrensd in zijn definitie: er moet niet alleen voortplanting zijn, er moet ook metabolisme zijn, en het moet ergens met organische scheikunde te doen hebben. Biologen hebben ergens "cel" als levensbouwsteen ingevoerd. Voor hen is een virus geen levend systeem bijvoorbeeld. Dat is hun goede recht in hun vakgebied.

Toch raar, nu geeft je juist een voorbeeld wat juist volledig verklaarbaar is in fysiologische termen. Ons lichaam bestaat voor 70% uit vocht/water, door transpiratie en het urineren is er constant behoefte van het organisme aan vocht dat zich vertaald als dorst. Het is effectief niet nodig dat men dit bewust ervaart, men kan ook handelen vanuit een onbewuste drang. Maar uw voorbeeld gaat over een fysiologische behoefte, het voorbeeld van die geradicaliseerde persoon gaat om een psychologische behoefte.

Psychologische behoeften zijn net zo fysisch als andere, en worden eveneens door totaal fysische processen in de hersenen bepaald. Anders zouden drugs geen invloed kunnen hebben op psychologische toestanden. Met chemicalien maak ik van U een "geradicaliseerd moslim", of een zacht lammetje.

ALLES wat wij denken, voelen, doen, willen, dromen, verlangen, haten, .... is niks anders dan fysica in de hersenen. Wat het grote mysterie is, is hoe het komt dat die fysica ERVAREN wordt als denken, voelen, doen, willen, dromen, verlangen en zo voort. Maar "radicale moslim" is evenveel fysica in een brein dan "zin in een pint".

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ALLES wat wij denken, voelen, doen, willen, dromen, verlangen, haten, .... is niks anders dan fysica in de hersenen. Wat het grote mysterie is, is hoe het komt dat die fysica ERVAREN wordt als denken, voelen, doen, willen, dromen, verlangen en zo voort. Maar "radicale moslim" is evenveel fysica in een brein dan "zin in een pint".

Akkoord, maar hoe verklaar je dan 'n zgn 'lichaamsuittreding' ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

'k Heb dit zelf al eens bewust meegemaakt toen ik op de zetel een krant aan 't lezen was en had daarbij niks gedronken, gerookt, geslikt of wat dan ook.
Was wel indrukwekkend.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Akkoord, maar hoe verklaar je dan 'n zgn 'lichaamsuittreding' ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

'k Heb dit zelf al eens bewust meegemaakt toen ik op de zetel een krant aan 't lezen was en had daarbij niks gedronken, gerookt, geslikt of wat dan ook.
Was wel indrukwekkend.

Had je nog controle, kon je je geest nog sturen naar waar je wou, en kon je ook op die manier waarnemingen doen, 'zien, horen, voelen' of was het iets dat niet stuurbaar was en dat je eerder moest ondergaan zoals het kwam?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Akkoord, maar hoe verklaar je dan 'n zgn 'lichaamsuittreding' ?

Aangezien het een groot mysterie is *wat* ervaren wordt en hoe de link zit met de "fysica van uw brein", is het ervaren van rare dingen helemaal niet uitgesloten. Het is zelfs eerder eigenaardig dat we meestal "normale" dingen ervaren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Had je nog controle, kon je je geest nog sturen naar waar je wou, en kon je ook op die manier waarnemingen doen, 'zien, horen, voelen' of was het iets dat niet stuurbaar was en dat je eerder moest ondergaan zoals het kwam?

Op 'n fractie van 'n seconde hing 'ik' plots tegen het plafond en kon mezelf zien zitten de krant lezen, zoals je dat iemand anders ziet doen.
Op visueel vlak had ik een 360° beeld van de kamer en het 'mistige' plafond leek me transparant te zijn, maar kon niet echt ontwaren wat zich op de bovenverdieping bevond.
Er was ook niks hoorbaar, gezien het stil was in de kamer, dus geen radio- of tv-geluid waarop ik me eventueel kon richten.
Gezien ik niet voorbereid was op die gebeurtenis, had ik ook niet de impuls om die situatie op m'n gemak eens gade te slaan, maar was eerder ongerust dat ik niet meer zou kunnen terugkeren.
Na wat me enkele seconden leek, viel/stortte ik met 'n rotvaart terug in m'n lichaam en dat was dat.

Dus ja, ik 'onderging' die toestand, zonder er iets voor gedaan te hebben of dat tijdens het gebeuren onder controle te krijgen, 't ging allemeel vrij snel.
De dagen na die ervaring voelde ik me ongewoon licht en soepel en leek elke zware inspanning een akkefietje te zijn.
Na een week ofzo deemsterde dat gevoel van 'lichtheid' weg en werd alles terug 'normaal' zoals tevoren.
Nadien nooit meer meegemaakt.