Zijn religieuze mensen idioten?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge weet echt iet waarover je praat vrees ik
Die dingen zijn allemaal 'na te trekken'
Waar jij het over hebt is alternatief onderzoek dat het omgekeerde zou moeten aantonen.
Sorry hoor maar da's gelijk alu-hoedjes die beweren dat anti-gravitatie kracht en nulpuntenergie ( in de zin zoals zij dat bedoelen ) research wordt gedwarsboomd door hogere machten.

Het probleem zit hem natuurlijk wel in de funding
Zoiets kost handenvol geld en middelen en waarom zou je dat eraan spenderen als alles de andere richting uitwijst.

Veel makkelijker is het dan om de huidige consensus te doorprikken aan de hand van dat materiaal.
Wie waagt zich daar eerst aan ?
Jean-Marie Dedecker

btw klimaat bende is nog heel wat anders dan klimaatwetenschappers hé

Dat de aarde naar de kloten gaat weten we al lang, daar is geen discussie over. In hoeverre de CO2 daar iets mee te maken heeft en of er iets gaat veranderen als wij hier overschakelen op windmolens en electrische auto's is een heel andere zaak. Kolencentrales omvormen met subsidies naar houtverbranding is helemaal van de pot gerukt, het is al lang bewezen dat houtverbranding ecologisch veel slechter is dan kolen maar toch blijven ze door doen.

Dat klimaat opwarmingsgedoe hebben ze zelf al veranderd naar 'klimaat verandering' en 'klimaat crisis' want het is allemaal niet zo duidelijk als ze ons willen doen geloven.

Het draait telkens uit op hetzelfde, het Westen is de schuldige en het Westen is de enige die iets moet doen. Sorry maar zo geraken we er niet, het is allemaal een politiek spelletje van de nieuwe triljarden dollar groene industrie en het zelfhatende huidige liberaal links.

Het is een zotte boel geworden

.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er bestaan zulke hersenspinsels die op het eerste gezicht lijken op een redenering, maar die door de mand vallen, meer niet.

Je weet hier dus geen antwoord.

Maar wat je hier zegt slaat niet op de godsdienst, maar op de zogenaamde Oerknal van de wetenschap, waarvoor helemaal geen redenering bestaat.

Als prototype van zulke fake redering is dit wel een goeie bij uitstek.

Waar komen de positieve getallen vandaan ?

Dat wordt door Hegel beredeneerd in de Kwantiteit van de Logica.

Waar komen de priemgetallen vandaan ?

Deze zijn een deel van de gewone gehele getallen.

Dat zijn zinloze vragen, want zij veronderstellen reeds het bestaan van een orde-parameter (noem dat "tijd") die gesloten is "langs het verleden" en behoudswetten allerhande.

de tijd is iets anders en wordt beredeneerd door Hegel in de eenheid van Zijn en Niets als Worden.

Jij vraagt je ook niet af hoe de linkerkant van de tafel begint, en waar dat vandaan komt als je nog linkser van de tafel gaat kijken, he. De tafel begint gewoon aan haar boord. Omdat er geen behoudswet is in de "rechter-richting" van "tafeligheid".

Dit is een hoop oppervlakkige onzin.

Maar het antwoord van vele "godsdiensten" is precies een nep antwoord.

Neen, dat is het zeker niet.
Gods Geest is die van de Logica en die is ontwikkeld door Hegel.

- aangezien niks "vanzelf kan beginnen"

alles is uit de logica.

(wat op zich fout is dus, maar goed, laten we dat aannemen), moet een of andere god het "geschapen hebben".
- goed, en waarom is die eigenschap die zo sacraal was, nu opeens niet meer van toepassing op die godheid ?

Omdat God eeuwig is, moet ook de schepping eeuwig zijn, want in de schepping heeft God zichzelf geschapen en is Hij de eenheid van de logische Geest en zijn eigen bestaan.
En dat is de heilige geest die eeuwig is.

Maw, als er een vraag is op dewelke de meeste godsdiensten helemaal geen antwoord geven, is het wel deze, omdat ze een nieuwe entiteit uitvinden om een zogezegd onmogelijk fenomeen mogelijk te maken, en het probleem nu verplaatst hebben naar die nieuwe entiteit.

De wetenschap heeft het verplaatst van de Geest naar de Natuur, het hogere naar het lagere.
De waarheid is echter de eenheid van beide.
En dat is mijn atoomtheorie.

Men praat dat dan weg door aan die godheid inconsistentie toe te kennen, waarmee nadien alles mogelijk is.

Dat is ook een verzinsel van de wetenschap, die allerlei heelallen mogelijk acht.

Er is immers 1 soort ding dat "alles" kan: een inconsistentie.

Wat alles kan is de fantasie.

Uit een inconsistentie kan men alles en zijn tegengestelde afleiden. Als dusdanig is de logische manifestatie die het dichtste bij de almacht van god komt, de inconsistentie.
Dat maakt uw "geest van de logica" wel bijzonder ironisch.

Dat is niet mijn God en logica, maar die van jou.

Lees mijn atoomtheorie die zoveel beter is dan de wetenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je weet hier dus geen antwoord.

Ik zeg U gewoon dat de redenering "het moet ergens vandaan komen, ergo god bestaat" een redenering met haar op is.

Maar wat je hier zegt slaat niet op de godsdienst, maar op de zogenaamde Oerknal van de wetenschap, waarvoor helemaal geen redenering bestaat.

Toch wel hoor, alleen begrijp jij die niet. Mijn kat trouwens ook niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Kan het idioter, Harrie?

Je moet het omdraaien: eerst probeer je het hoe en waarom te begrijpen, en dan kan je gaan geloven.

Nee hoor: als je iets eenmaal begrijpt behoef je het niet meer te geloven in de zin van iets niet zeker te weten.

Als ik uw atoomtheorie probeer te begrijpen, en zelf als ik het begrijp, dan ben ik nog niet verplicht om het te geloven, want kijk: door het te begrijpen besef ik dat uw atoomtheorie zever in pakjes is.

Dat wil ik dan wel eens horen.

Ik begrijp heel goed het hoe en waarom religioten in God geloven, en daarom geloof ik niet in God.

En waarom is dat dan?

Zo ook ken en begrijp ik het hoe en waarom van Einsteins relativiteitstheorie. Geloof komt daar zelfs niet bij te pas. Niet vOOr ik de reltiviteitsthorie kende enof begreep, noch erna.

Nochtans is die theorie tegenstrijdig.

Uw stelling is dus totaal absurd.

Neen, zeker niet, want voor je iets gaat studeren, moet je toch geloven dat het waar zou kunnen zijn, anders begin je er niet aan.
En de meeste mensen geloven in de wetenschap zonder dat ze zelf alles van de wetenschap zouden kunnen begrijpen en bewijzen.
Voor de meeste mensen geldt dat ze in de wetenschap geloven, zonder het zelf te kunnen begrijpen.

En dat de wetenschap ook op geloof berust en niet klopt, dat vind je in mijn atoomtheorie, waar je nog steeds niks zinnigs over hebt gezegd dan allerlei domme beledigingen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg U gewoon dat de redenering "het moet ergens vandaan komen, ergo god bestaat" een redenering met haar op is.

Dat is niet wat ik zeg, maar dat het bestaan zijn grondslag heeft in de Logica als zijnde Geest van God.
Dat is zelfs in de oude Bijbel te vinden:

Johannes 1:1 In den beginne was het Woord*, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

*Woord betekent in het Grieks Logos.

Toch wel hoor, alleen begrijp jij die niet.

Jammer dan dat ik die redenering van jou niet mag horen.

Mijn kat trouwens ook niet.

Die zegt tenminste nog Miauw, maar jij zegt helemaal niks....

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nochtans is die theorie tegenstrijdig.

Tegenstrijdig met uw micro-wezentjes? Dat zou mij inderdaad niet verwonderen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Principes kennen geen nuances. Systemen hebben een complex gedrag dat men "genuanceerd" kan noemen. Maar de wet van Newton is niet "genuanceerd", en men past de Maxwell vergelijkingen niet "met nuance" toe.

Men kent geen "genuanceerde" axiomatische systemen.

Benaderde systemen zijn geen genuanceerde systemen. Benaderde systemen zijn binnenin hun eigen logica ongenuanceerd, maar komen maar benaderd overeen met de werkelijkheid die dus op andere principes is gebaseerd, maar waar men de benadering wel in sommige gevallen kan gebruiken.

Bijvoorbeeld, de mechanica van Newton is een benaderende beschrijving van de ruimte en tijd, maar binnenin die mechanica is het systeem wel totaal axiomatisch en zonder "nuance". Men kan niet aan Newtoniaanse mechanica doen "met een beetje relativiteit". Men doet absoluut aan Newtoniaanse mechanica, en stelt vast dat dat benaderd overeenkomt met de werkelijkheid.

Als men een niet-logisch-onmogelijk systeem kan bedenken waarin een principe duidelijk absurd is, dan was het in de eerste plaats geen principe, ook niet "genuanceerd", maar gewoon een vaag gedrag dat een halve wetmatigheid lijkt te volgen onder niet-gespecifieerde condities. Maw, mossel-noch-vis waar men niks kan op bouwen.



Dan moet er een onderliggend ongenuanceerd principe zijn, dat "toegelaten moord" als een "genuanceerd" complex gedrag heeft.

Maar je kan geen "rotsvast principe" hebben dat je "een beetje' toepast, naargelang het je uitkomt of niet. Dat is dan alles behalve een principe en daar ben je dan verder niks mee.

"moord is verboden behalve in die gevallen waar het toegelaten is" is een nep principe natuurlijk.

Welnu, benaderend, in grote orde heeft er niemand last van het individueel recht van de andere.

Trouwens, dit heeft niets te maken met natuurwetten, het heeft te maken met menselijke interactie.

Maar inderdaad, in jouw zwart-wit denken zal het niet passen. Maar het blijft bij denken want jouw lekker lui leventje met huisje, tuintje, kindje gaat gewoon door, mooi genesteld in de maatschappij die je eigenlijk liefst zou zien verdwijnen.

Is er ook geen nuance voor hypocrisie, is men ofwel hypocriet of wel niet? Dan weet je wel aan welke kant jij staat vermoed ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welnu, benaderend, in grote orde heeft er niemand last van het individueel recht van de andere.

Toch wel. De aanwezigheid van de andere is storend, behalve voor die aspecten waar die nuttig is. Maar als die andere de vrijheid heeft om te beslissen van niet nuttig te zijn, is het enige dat overblijft, het storende.

Alleen is het zo dat hoe lager de dichtheid aan anderen, hoe kleiner dat storende is. Dat is wat ik wilde zeggen: op een planeet waar er maar 10 mensen leven, met elk 15000 km tussen in, storen die elkaar zo goed als niet, omdat de afstanden groot genoeg zijn, en de interacties verwaarloosbaar. Maar als de gemiddelde afstand tussen U en een andere 2 meter is, zijn die anderen bijzonder storend.

Trouwens, dit heeft niets te maken met natuurwetten, het heeft te maken met menselijke interactie.

Absoluut, maar die zijn dus storend behalve in die mate dat ze nuttig zijn, maar het nuttige deel van de interactie is wat ik natuurlijk beslis, niet wat die andere beslist. En de fysische mogelijkheden van interactie zijn begrensd (en enkel maar begrensd) door natuurwetten.

Maar inderdaad, in jouw zwart-wit denken zal het niet passen. Maar het blijft bij denken want jouw lekker lui leventje met huisje, tuintje, kindje gaat gewoon door, mooi genesteld in de maatschappij die je eigenlijk liefst zou zien verdwijnen.

Ik beschrijf ze enkel, ik wil niks speciaals, behalve in die gevallen waar het een kwestie van keuze is van "wij" of "de anderen", een keuze die op afstand equivalent gaat zijn, maar die een van de twee tot winnaar, en de andere tot verliezer zal uitroepen: ik zit liefst bij de winnaars.

Onze huidige maatschappij is gedoemd om te verdwijnen, zoveel is zeker. Ze gaat zich veranderen in iets anders, dat het resultaat zal zijn van een strijd. Het aspect van dat resultaat zal hetzelfde zijn, wie de strijd ook wint, maar het zou toffer zijn om de winnaar te zijn. Als dusdanig wijs ik enkel maar op de manieren om verliezen te vermijden.

Het is zoals een wielerwedstrijd: vanop afstand gekeken, is de uitkomst van die wedstrijd simpel: ene gaat winnen, de anderen gaan verliezen. Maar vanuit een individuele wielrenner bekeken, is het beter om te winnen dan om te verliezen.

Is er ook geen nuance voor hypocrisie, is men ofwel hypocriet of wel niet? Dan weet je wel aan welke kant jij staat vermoed ik.

Hypocrisie is een strategie zoals een andere. Het enige punt bij hypocrisie is dat je ze moet vermijden bij het analyseren van de situatie, want dan maak je jezelf iets wijs. Anderen iets wijs maken is waarschijnlijk prima, maar dat moet opzij gezet worden als men gaat nadenken. Redeneringen zijn ook nooit genuanceerd: ze zijn juist of ze zijn fout. Onafhankelijk of het resultaat ervan benaderend juist is of niet. Een bewijs is geldig of fout.

Mijn idee is dat onze maatschappij een heel complex emergent fenomeen is dat het gevolg is van heel duidelijke onderliggende principes, die inderdaad bijzonder "brutaal" zijn, en eigenlijk ongeveer overeenkomen met ongeveer alles wat wij "slecht" noemen in de gangbare betekenis ervan ; maw, dat onze maatschappij als schijnbare (nep) principes op het eerste gezicht lijkt datgene te hebben dat het tegengestelde is van haar echte onderliggende principes. Ik denk dat het echte onderliggende principe het extermineren van de andere is (ik denk dat dat het universele levensprincipe is). Maar dat het niet machtig genoeg zijn (via fysische beperkingen) tot effect heeft dat hierop een schijnbaar systeem ontwikkelt dat precies het omgekeerde als halfslachtig basisbeginsel zou hebben - behalve niet de ganse tijd, natuurlijk.

Ik denk dat de echte basis van alles wat wij "goed" vinden, dood, uitroeien en vernieling is. Dat dat de fundamentele motor van elk ecosysteem is. Maar dat het erop lijkt dat het het omgekeerde is, door een merkwaardig spel van interacties en spel-theoretische resultaten (we weten dat veel spel-theoretische resultaten ver van het optimum liggen voor de "winstfunctie" - als dusdanig, als de echte winstfunctie "dood en vernietiging" is, zal de spel-theoretische evenwichtsoplossing daar ver vandaan liggen, en dus ver van "dood en vernietiging" liggen ; vandaar dat we denken dat het onderliggende idee precies dat omgekeerde is).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat de aarde naar de kloten gaat weten we al lang, daar is geen discussie over.

Ja & neen hé
Het is duidelijk dat de aarde ooit naar de klote zal gaan..desnoods door een paar miljard jaar te wachten
De vraag is wanneer en we er wat kunnen aan doen

Tot u toe zijn er al wat mindere doomscenario's ( zure regen en gat in ozonlaag bv ) vanuit de wetenschap gepasseerd die we hebben kunnen weten voorkomen...waarom ? Makkelijk zat doordat het onze eigen inbreng was en de oorzaken nog vrij simpel te voorkomen waren

In hoeverre de CO2 daar iets mee te maken heeft

... en hiermee is het weer van datte
Niet zozeer omdat co2 zo schadelijk of rampzalig is maar vanwege de neveneffecten als broeikastgas

en of er iets gaat veranderen als wij hier overschakelen op windmolens en electrische auto's is een heel andere zaak. Kolencentrales omvormen met subsidies naar houtverbranding is helemaal van de pot gerukt, het is al lang bewezen dat houtverbranding ecologisch veel slechter is dan kolen maar toch blijven ze door doen.

De menselijke inbreng staat als een paal boven water.... nogal wiedes dat er iets kán veranderen aan die uitstoot
Of we daar in gaan slagen en of het op tijd zal zijn ( point of no return ) is een andere zaak

Ontkennen dat er niks aan de hand, het allemaal niet zo erg zou zijn, of dat de mens er geen klote mee te maken zou hebben is je reinste klimaatontkenning of revisie
Dat mag hoor...maar zonder ernstige argumenten is het wel pathetisch

Dat klimaat opwarmingsgedoe hebben ze zelf al veranderd naar 'klimaat verandering' en 'klimaat crisis' want het is allemaal niet zo duidelijk als ze ons willen doen geloven.

...zoals dit stukje dus

Het draait telkens uit op hetzelfde, het Westen is de schuldige en het Westen is de enige die iets moet doen. Sorry maar zo geraken we er niet, het is allemaal een politiek spelletje van de nieuwe triljarden dollar groene industrie en het zelfhatende huidige liberaal links.

Het is een zotte boel geworden

.

...of dit stukje
Daar ken JM Dedecker nog een puntje aan zuigen


ja & neen
Het Westen is de 'schuldige' omdat wij de grootste ecologische voetafdruk hebben voor ons comfort per capita
Een manier van leven dat door andere opkomende landen maar graag nagestreefd wordt en weer door andere landen een eerste (zeer vervuilende) eerste bron van inkomsten genereert.
En het is het Westen dat algemeen gesproken de eerste stappen kan zetten die dan impact zal hebben op de rest van de wereld.

Ik hoor graag de drogredenen dat wij véél minder vervuilend zouden zijn dan één of ander ontwikkelingsland waar de olie zomaar over de akkers loopt maar men vergeet er steeds bij te vertellen dat het hoofdzakelijk gaat over Westerse grotere industrieën die hun rommel daar hebben neergepoot net omwille dat ze het daar niet zo nauw nemen.

Helaas, vrees ik ...allemaal veel te laat
Ge moet hier al een heuse echte (dus geen windmolens zetten die ge financiert met koolsteen te verkopen aan de negerkes ) switch maken en die technologie én mentaliteit dient dan nog overgenomen te worden in de rest van de wereld

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...of dit stukje
Daar ken JM Dedecker nog een puntje aan zuigen

ja & neen
Het Westen is de 'schuldige' omdat wij de grootste ecologische voetafdruk hebben voor ons comfort per capita
Een manier van leven dat door andere opkomende landen maar graag nagestreefd wordt en weer door andere landen een eerste (zeer vervuilende) eerste bron van inkomsten genereert.
En het is het Westen dat algemeen gesproken de eerste stappen kan zetten die dan impact zal hebben op de rest van de wereld.

Ik hoor graag de drogredenen dat wij véél minder vervuilend zouden zijn dan één of ander ontwikkelingsland waar de olie zomaar over de akkers loopt maar men vergeet er steeds bij te vertellen dat het hoofdzakelijk gaat over Westerse grotere industrieën die hun rommel daar hebben neergepoot net omwille dat ze het daar niet zo nauw nemen.

Helaas, vrees ik ...allemaal veel te laat
Ge moet hier al een heuse echte (dus geen windmolens zetten die ge financiert met koolsteen te verkopen aan de negerkes ) switch maken en die technologie én mentaliteit dient dan nog overgenomen te worden in de rest van de wereld

Die ecologische voetafdruk is een onderdeel van rijkdom, dat is nu eenmaal zo. Die rijkdom gaat erg ver zoals garnalen in Marokko laten pellen en dan nier hier terugschepen, een auto hebben, fiets, catamaron boten, gezondheidszorg, uitkeringen enz.

Dat hoort nu eenmaal bij niet-straatarm zijn, het nadeel is natuurlijk dat de aarde dat niet aankan en dat is direct afhankelijk van de bevolkingsaangroei. Omdat vrouwen hier ook werken en elk kind geld kost heeft de bevolking zich daaraan aangepast en we dalen in aantal. Een gestage daling is iets wat we aankunnen al wordt dit nu gretig aangevuld met linkse immigratie, wat dus erg slecht is voor het milieu. Hoe kunnen de Groenen nu zijn voor immigratie als elke immigrant meer vervuilt hier dan in z'n thuisland?

De 3e wereld heeft een kleinere voetafdruk omdat ze armer dan straatarm zijn, willen we dat zo houden dan moeten ze nog veel armer worden om de bevolkingsgroei op te vangen. Misschien is dat hetgeen je zou willen, ik weet het niet. Als ze ook maar een klein beetje rijker worden of aangroeien is al ons werk hier een druppel in de oceaan, niets.

Wel integendeel, door onze omschakeling blijft olie goedkoper en dat hebben ze hard nodig om drinkwater te maken en daarmee de zee te verpesten met het zout-afval. Drinkwater wordt een gigantisch probleem. Maar dat zal ook wel de schuld zijn van het Westen. De giga bevolkingsaangroei maakt al ons werk nutteloos, als je dat niet kan oplossen is er geen weg terug, hoe dan ook.

Dat 3de wereldlanden minder milieu impact hebben wil ik ook betwijfelen, zelfs buiten de bevolkingsgroei gerekend. Een voorbeeld zijn de Rohinga vluchtelingen in Bangladesh, die werken niet voor het Westen maar voor dagelijks onderhoud alleen al branden ze alle bossen af heinden verre. Een arme bevolking die sterk groeit heeft op zichzelf een grotere milieu impact dan het Westen die automatisch beter georganiseerd is. Alles branden ze op, hetzelfde zie je ook in Pakistan en Indonesië, alles wordt afgebrand, gronden uitgeput en wildleven uitgeroeid. Allemaal zaken die niets te zien hebben met goederen voor het Westen.

https://news.mongabay.com/2018/01/ba...le-to-survive/

Die Westerse schuld van alles is voor mij alvast zeker niet zo duidelijk, het is een religie geworden waar je niet mag tegenin gaan, los van de werkelijkheid.

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die ecologische voetafdruk is een onderdeel van rijkdom, dat is nu eenmaal zo.
....
.

Ik ben het hier met U eens. Maar het is politiek. Geen wetenschap. Die politieke opvattingen hebben dan ook niet veel te maken met de wetenschappelijke feiten, die er wel zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. De aanwezigheid van de andere is storend, behalve voor die aspecten waar die nuttig is. Maar als die andere de vrijheid heeft om te beslissen van niet nuttig te zijn, is het enige dat overblijft, het storende.

Alleen is het zo dat hoe lager de dichtheid aan anderen, hoe kleiner dat storende is. Dat is wat ik wilde zeggen: op een planeet waar er maar 10 mensen leven, met elk 15000 km tussen in, storen die elkaar zo goed als niet, omdat de afstanden groot genoeg zijn, en de interacties verwaarloosbaar. Maar als de gemiddelde afstand tussen U en een andere 2 meter is, zijn die anderen bijzonder storend.



Absoluut, maar die zijn dus storend behalve in die mate dat ze nuttig zijn, maar het nuttige deel van de interactie is wat ik natuurlijk beslis, niet wat die andere beslist. En de fysische mogelijkheden van interactie zijn begrensd (en enkel maar begrensd) door natuurwetten.



Ik beschrijf ze enkel, ik wil niks speciaals, behalve in die gevallen waar het een kwestie van keuze is van "wij" of "de anderen", een keuze die op afstand equivalent gaat zijn, maar die een van de twee tot winnaar, en de andere tot verliezer zal uitroepen: ik zit liefst bij de winnaars.

Onze huidige maatschappij is gedoemd om te verdwijnen, zoveel is zeker. Ze gaat zich veranderen in iets anders, dat het resultaat zal zijn van een strijd. Het aspect van dat resultaat zal hetzelfde zijn, wie de strijd ook wint, maar het zou toffer zijn om de winnaar te zijn. Als dusdanig wijs ik enkel maar op de manieren om verliezen te vermijden.

Het is zoals een wielerwedstrijd: vanop afstand gekeken, is de uitkomst van die wedstrijd simpel: ene gaat winnen, de anderen gaan verliezen. Maar vanuit een individuele wielrenner bekeken, is het beter om te winnen dan om te verliezen.



Hypocrisie is een strategie zoals een andere. Het enige punt bij hypocrisie is dat je ze moet vermijden bij het analyseren van de situatie, want dan maak je jezelf iets wijs. Anderen iets wijs maken is waarschijnlijk prima, maar dat moet opzij gezet worden als men gaat nadenken. Redeneringen zijn ook nooit genuanceerd: ze zijn juist of ze zijn fout. Onafhankelijk of het resultaat ervan benaderend juist is of niet. Een bewijs is geldig of fout.

Mijn idee is dat onze maatschappij een heel complex emergent fenomeen is dat het gevolg is van heel duidelijke onderliggende principes, die inderdaad bijzonder "brutaal" zijn, en eigenlijk ongeveer overeenkomen met ongeveer alles wat wij "slecht" noemen in de gangbare betekenis ervan ; maw, dat onze maatschappij als schijnbare (nep) principes op het eerste gezicht lijkt datgene te hebben dat het tegengestelde is van haar echte onderliggende principes. Ik denk dat het echte onderliggende principe het extermineren van de andere is (ik denk dat dat het universele levensprincipe is). Maar dat het niet machtig genoeg zijn (via fysische beperkingen) tot effect heeft dat hierop een schijnbaar systeem ontwikkelt dat precies het omgekeerde als halfslachtig basisbeginsel zou hebben - behalve niet de ganse tijd, natuurlijk.

Ik denk dat de echte basis van alles wat wij "goed" vinden, dood, uitroeien en vernieling is. Dat dat de fundamentele motor van elk ecosysteem is. Maar dat het erop lijkt dat het het omgekeerde is, door een merkwaardig spel van interacties en spel-theoretische resultaten (we weten dat veel spel-theoretische resultaten ver van het optimum liggen voor de "winstfunctie" - als dusdanig, als de echte winstfunctie "dood en vernietiging" is, zal de spel-theoretische evenwichtsoplossing daar ver vandaan liggen, en dus ver van "dood en vernietiging" liggen ; vandaar dat we denken dat het onderliggende idee precies dat omgekeerde is).

Betreffende dit eerste punt heb je gelijk. Maar je kunt mensen motiveren om nuttig te zijn en als je dit goed doet zal het grootste deel van de maatschappij niet als parasiet deelnemen aan de maatschappij. Dit is trouwens de belangrijkste reden waarom ik tegen links ben, ze kweken namelijk een maatschappij met meer parasieten.

Betreffende het laatste punt, ik denk dat de brutaliteit steeds meer verdwijnt uit de maatschappij. De mens wil eigenlijk geen brutaliteit en de verbeterde communicatie zorgt er voor dat de brutaliteit steeds vermindert. Er zullen mss wel nog een paar slingerbewegingen zijn maar de trend lijkt me toch al een tijd in die richting te gaan.

Zoals eerder gezegd, de brutaliteit bestaat wel nog op economisch vlak en dit is een noodzaak en wordt niet afgestraft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Betreffende het laatste punt, ik denk dat de brutaliteit steeds meer verdwijnt uit de maatschappij. De mens wil eigenlijk geen brutaliteit en de verbeterde communicatie zorgt er voor dat de brutaliteit steeds vermindert. Er zullen mss wel nog een paar slingerbewegingen zijn maar de trend lijkt me toch al een tijd in die richting te gaan.

Ik zou dat niet zeggen. WO II was redelijk brutaal en maakt deel uit van het huidige historische tijdperk he. Je kan niet oordelen op tijdsvakken van minder dan een eeuw wat de "algemene tendenzen" zijn. De 20ste eeuw had veel brutale momenten. Ik zou niet denken dat de 20ste eeuw moest onderdoen voor andere eeuwen. Ik zou zelfs denken dat het tijdens de Pax Romana misschien zelfs minder brutaal eraan toe ging. Is er echt een duidelijke tendens over de laatste paar duizend jaar ?

Zoals eerder gezegd, de brutaliteit bestaat wel nog op economisch vlak en dit is een noodzaak en wordt niet afgestraft.

Ik was vroeger ook die mening toegedaan: totale brutaliteit op economisch vlak, en geen gewelddadigheid, kan even goed werken om de maatschappij te prunen van de losers. Maar ik denk nu dat dat geen steek houdt. Je aanvaardt de regels van het geweldloze niet als je economisch geextermineerd wordt he. Maw, die "virtuele machine" van geweldloze exterminatie op economisch vlak breekt dan uit zijn zandbak.

En exterminatie van losers is het basis axioma van het leven. Er is gewoon geen plaats (geen resources) om exponentiele groei van alle leven te accomoderen.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is gewoon geen plaats (geen resources) om exponentiele groei van alle leven te accomoderen.

Daarom dat we dringend andere planeten zullen/willen/moeten koloniseren. Het universum is groot. Massa's energie liggen er nog te vangen. En er kunnen nog wel een par duizend miljard mensen, planten en dieren bij op termijn. Maar tegen die tijd blijven er vermoedelijk enkel robotten over. en die zullen ook vechten voor energie en olie om hun gewrichten te smeren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Tegenstrijdig met uw micro-wezentjes? Dat zou mij inderdaad niet verwonderen.

Inderdaad, want de microwezentjes houden er niet van te liegen en te bedriegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Daarom dat we dringend andere planeten zullen/willen/moeten koloniseren. Het universum is groot. Massa's energie liggen er nog te vangen. En er kunnen nog wel een par duizend miljard mensen, planten en dieren bij op termijn. Maar tegen die tijd blijven er vermoedelijk enkel robotten over. en die zullen ook vechten voor energie en olie om hun gewrichten te smeren.

Ik denk ook dat dat de volgende stap is, maar ik denk niet dat het biologische wezens zullen zijn die dat doen. Zoals je zegt zijn machines de volgende stap van de evolutie, en inderdaad, eens "the sky the limit is" kan leven ophouden met ander leven moeten af te maken: het volstaat gewoon van sneller verder weg te gaan. In plaats van the need to kill wordt het the neef for speed

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou dat niet zeggen. WO II was redelijk brutaal en maakt deel uit van het huidige historische tijdperk he. Je kan niet oordelen op tijdsvakken van minder dan een eeuw wat de "algemene tendenzen" zijn. De 20ste eeuw had veel brutale momenten. Ik zou niet denken dat de 20ste eeuw moest onderdoen voor andere eeuwen. Ik zou zelfs denken dat het tijdens de Pax Romana misschien zelfs minder brutaal eraan toe ging. Is er echt een duidelijke tendens over de laatste paar duizend jaar ?



Ik was vroeger ook die mening toegedaan: totale brutaliteit op economisch vlak, en geen gewelddadigheid, kan even goed werken om de maatschappij te prunen van de losers. Maar ik denk nu dat dat geen steek houdt. Je aanvaardt de regels van het geweldloze niet als je economisch geextermineerd wordt he. Maw, die "virtuele machine" van geweldloze exterminatie op economisch vlak breekt dan uit zijn zandbak.

En exterminatie van losers is het basis axioma van het leven. Er is gewoon geen plaats (geen resources) om exponentiele groei van alle leven te accomoderen.

Kijk, kijk. Patrick is toch eens van mening veranderd. Deze observatie steun ik. Je ziet dus in dat er een klassenmaatschappijbestaat. Die bestaat al sedert de eerste stadsstaat in China, of Perzië, of Egypre of midden America. enzovoort. Daarvoor heersten er min of meer democratische gemeenschappen die hun leden koesterden en nodig hadden om zich te vieden en jleden en te verdedigen tegen vijanden. In de stadstaten en natiestaten ontstond een elite met bezit en als bestuurders en een lagere klasse. Om die lage klasse te beteugelen was er bijgeloof en godsdienst nodig. Binnnen de klassen was het doel vriendschap en samenwerken, maar tevens concurentie en bedrog en onderverdeling. In de lage klasse bestond dat minder of niet. Daar zien we solidairiteit ontstaan. Voor alle klassen geld dat men vreest voor eenzaamheid en doelloosheid. Het menselijke sociale instinct past zich aan een de omstandigheden. Het is niet zeer principieel, meer opportunistisch. Als de Perzende optrekken tegen de Grieken met 50.000 man dan pikken ze onderweg nog eens 100.000 mannen op uit opstandige de volken die onderhorig zijn aan de Grieken en dan is de krijgsmacht opeens 150.000 man sterk. Ze verslaan onderweg enkele plaatselijke Griekse legioenen en zo komen ze aan wapens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kijk, kijk. Patrick is toch eens van mening veranderd. Deze observatie steun ik.

Dat is toch al een tijdje dat ik de conversie gemaakt heb van vreedzame libertair naar "extreme" libertarier waar geweld deel uitmaakt van de vrije markt.

Twee dingen hebben mij daarbij geholpen: mij verdiepen in de noties van management en crypto currencies en het trustloze aspect ervan. Het spel-theoretische daarvan is fascinerend en totaal on-intuitief, en komt inderdaad neer op uw "was het doel vriendschap en samenwerken, maar tevens concurentie en bedrog en onderverdeling"

Ik denk dat dat inderdaad de eigenschappen zijn die je steeds bekomt in zulke situaties.

[Nietzsche]

Religieuzen mensen zijn niet dommer dan atheïsten. In het algeheel zijn veel mensen nu eenmaal nogal dom.

Het zou qua innovatie, ontwikkelingen niet uitmaken als 90% van de mensheid van de aardbodem zou verdwijnen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Religieuzen mensen zijn niet dommer dan atheïsten. In het algeheel zijn veel mensen nu eenmaal nogal dom.

Het zou qua innovatie, ontwikkelingen niet uitmaken als 90% van de mensheid van de aardbodem zou verdwijnen.

Intelligente mensen kunnen anders ook idioten zijn