Vlaamse Natiebaas promoot Vlaamse cultuur

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Rubens is een groot schilder, daar niet van.

Dit is een understatement. Rubens wordt beschouwd als de grootste schilder van de Lage Landen en dit volgens de meeste Europese kunstkenners. Er zijn veel goede schilders maar weinig genieën.

Maar vele schilderijen van Rubens zijn bombastisch-barok, niet mooi, en doen inderdaad 'kitcherich' aan. Er zijn natuurlijk ook knappe doeken bij die hij heeft geschilderd. Maar niet alles is even mooi. Men heeft Rubens in bepaalde opzichten goed overdreven en verheven tot de schilders der schilders in de loop der tijden. En meer dan eens ten onrechte.

Je verwart de schilderijen van Rubens met de schilders die de Rococo-stijl genegen waren, de opvolgers van de barok. Kenmerken van de Rococo zijn in de regel dat de schilderijen "overladen" aandoen door de toevoeging van overbodige details. Deze stijl was vooral populair in Frankrijk. De Vlaamse schilders moesten er echter niet van weten.

Trouwens, Rubens schilderde op bestelling en liet veel delen van de composities op een schilderij over aan zijn leerlingen, maar plaatste er wel zijn naam onder. Vermoedelijk verhoogde dit de waarde van de schilderijen in zijn tijd. Met andere woorden, toch maar goed relativeren m.b.t. de schilder Rubens.

In de grote ateliers werkten alle meesters zo. Rubens deed dan ook geregeld beroep op Jan Snijders die de dieren schilderde en op Jan Breugel de Jongere die een bloemenspecialist was om bepaalde delen van het schilderij op te vullen. Rekening houdend met het feit dat van Rubens meer dan 2.000 werken bekend zijn waaronder veel monumentale werken, een zeer normale procedure.

Toch bedankt dat je de moeite doe één en ander op te zoeken. De meeste "specialisten" in deze draad kennen absoluut niks van schilderkunst maar zijn de eerste om commentaar te geven. Ze denken dat het welbekende schreiend jongetje dat in veel huiskamers hangt en dat je voor 20 euro kan kopen grote kunst is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De allerrijkste families : sjoemelen, sjoemelen, sjoemelen!

De Belgische staat loopt een pak geld (miljarden € ?) mis door het gesjoemel van de allerrijksten.

Net zoals de Belgische staat een pak geld misloopt door het aangeven van aftrekposten op uw belastingaangifte.

Mag ik dan aannemen dat u daarom geen enkele aftrekpost opneemt?

En, trouwens, het is geen misdaad of belastingontduiking door met die effecten te handelen. Indien wel, dan zal de staat dit moeten verbieden. Nu is dat niet het geval. Bijgevolg is er geen spraken van "sjoemelen" zoals u beweert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Rubens is een groot schilder, daar niet van.

Maar vele schilderijen van Rubens zijn bombastisch-barok, niet mooi, en doen inderdaad 'kitcherich' aan. Er zijn natuurlijk ook knappe doeken bij die hij heeft geschilderd. Maar niet alles is even mooi. Men heeft Rubens in bepaalde opzichten goed overdreven en verheven tot de schilders der schilders in de loop der tijden. En meer dan eens ten onrechte.

Trouwens, Rubens schilderde op bestelling en liet veel delen van de composities op een schilderij over aan zijn leerlingen, maar plaatste er wel zijn naam onder. Vermoedelijk verhoogde dit de waarde van de schilderijen in zijn tijd. Met andere woorden, toch maar goed relativeren m.b.t. de schilder Rubens.

Relativeren? Wat dan wel? Het enige wat ik hier lees, is een vrij doorzichtige poging om in een discussie toch maar niet te moeten erkennen dat de gebrachte werken topkwaliteit zijn. Rubens is kwaliteit. Hoe de man ook "op bestelling" werkte. Dat was in die tijd trouwens heel normaal - zelfs een groot toondichter als Bach werkte zo goed als altijd in opdracht (en schreef zelfs stukken voor de bezetting van een specifieke hofkapel, omdat de opdrachtgever dat nu eenmaal vroeg). U lijkt rond te lopen met het idee uit de tijd van de romantiek waarbij een kunstenaar op een godvergeten zolder eenzaam en alleen zijn creaties maakt.

Kijk, de barok in schilder-, bouw- en beeldhouwkunst spreekt me nu ook niet echt aan. Alleen kan men er niet van onderuit: Rubens is top, net als Jordaens bijvoorbeeld. Daarnaast waren er ook mindere goden aan het werk. Je hoeft echter niet te houden van de barok om te weten en te beseffen dat we hier te maken met kunst met een grote K.

Ik ben trouwens benieuwd naar die werken van Rubens die u omschrijft als "niet even mooi".

Ik ben eveneens heel nieuwsgierig naar die kunstcritici en -historici die uw oordeel delen als zou men Rubens in een latere tijd naar belangrijkheid overdreven heeft.

Ik vermoed dat u daar echter geen antwoord op zult weten te geven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Relativeren? Wat dan wel? Het enige wat ik hier lees, is een vrij doorzichtige poging om in een discussie toch maar niet te moeten erkennen dat de gebrachte werken topkwaliteit zijn. Rubens is kwaliteit. Hoe de man ook "op bestelling" werkte. Dat was in die tijd trouwens heel normaal - zelfs een groot toondichter als Bach werkte zo goed als altijd in opdracht (en schreef zelfs stukken voor de bezetting van een specifieke hofkapel, omdat de opdrachtgever dat nu eenmaal vroeg). U lijkt rond te lopen met het idee uit de tijd van de romantiek waarbij een kunstenaar op een godvergeten zolder eenzaam en alleen zijn creaties maakt.

Kijk, de barok in schilder-, bouw- en beeldhouwkunst spreekt me nu ook niet echt aan. Alleen kan men er niet van onderuit: Rubens is top, net als Jordaens bijvoorbeeld. Daarnaast waren er ook mindere goden aan het werk. Je hoeft echter niet te houden van de barok om te weten en te beseffen dat we hier te maken met kunst met een grote K.


Ik ben trouwens benieuwd naar die werken van Rubens die u omschrijft als "niet even mooi".

Ik ben eveneens heel nieuwsgierig naar die kunstcritici en -historici die uw oordeel delen als zou men Rubens in een latere tijd naar belangrijkheid overdreven heeft.

Ik vermoed dat u daar echter geen antwoord op zult weten te geven.

Als u dit nu mooie schilderijen noemt, mij goed. Ik vind dit dus van niet. Ze zijn niet mooi en ze doen inderdaad ‘kitcherich’ (1) aan. En zo zijn er nog wel een aantal doeken van Rubens. Dus, niet alles is ‘top’ bij Rubens zoals u beweert.





En dus,
1)Rubens was een groot schilder. Niemand trekt dit in twijfel.
2)Niet alles wat P.P. Rubens schilderde was even verfijnd noch even esthetisch.
3)In tegenstelling tot u, zijn voor mij de bevindingen van de zogenaamde ‘kunstcritici’ zeker niet doorslaggevend, noch zijn ze evangelie. Zelfs soms het tegendeel!



________

(1) Kitsch is de benaming van kunst dat vooral gericht is op sentimentaliteit, sensatiezucht of gladheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Relativeren? Wat dan wel? Het enige wat ik hier lees, is een vrij doorzichtige poging om in een discussie toch maar niet te moeten erkennen dat de gebrachte werken topkwaliteit zijn. Rubens is kwaliteit. Hoe de man ook "op bestelling" werkte. Dat was in die tijd trouwens heel normaal - zelfs een groot toondichter als Bach werkte zo goed als altijd in opdracht (en schreef zelfs stukken voor de bezetting van een specifieke hofkapel, omdat de opdrachtgever dat nu eenmaal vroeg). U lijkt rond te lopen met het idee uit de tijd van de romantiek waarbij een kunstenaar op een godvergeten zolder eenzaam en alleen zijn creaties maakt.

Kijk, de barok in schilder-, bouw- en beeldhouwkunst spreekt me nu ook niet echt aan. Alleen kan men er niet van onderuit: Rubens is top, net als Jordaens bijvoorbeeld. Daarnaast waren er ook mindere goden aan het werk. Je hoeft echter niet te houden van de barok om te weten en te beseffen dat we hier te maken met kunst met een grote K.

Ik ben trouwens benieuwd naar die werken van Rubens die u omschrijft als "niet even mooi".

Ik ben eveneens heel nieuwsgierig naar die kunstcritici en -historici die uw oordeel delen als zou men Rubens in een latere tijd naar belangrijkheid overdreven heeft.

Ik vermoed dat u daar echter geen antwoord op zult weten te geven.

Als u dit nu mooie schilderijen noemt, mij goed. Ik vind van niet. Ze zijn niet mooi en ze doen inderdaad ‘kitcherich’ (1) aan. En zo zijn er nog wel een aantal doeken van Rubens. Dus, niet alles is ‘top’ bij Rubens zoals u beweert.





En dus,
1)Rubens was een groot schilder. Niemand trekt dit in twijfel.
2)Niet alles wat P.P. Rubens schilderde was even verfijnd noch even esthetisch.
3)In tegenstelling tot u, zijn voor mij de bevindingen van de zogenaamde ‘kunstcritici’ zeker niet doorslaggevend, noch zijn ze evangelie. Zelfs soms het tegendeel!



________

(1) Kitsch is de benaming van kunst die vooral gericht is op sentimentaliteit, sensatiezucht of gladheid.

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ze denken dat het welbekende schreiend jongetje dat in veel huiskamers hangt en dat je voor 20 euro kan kopen grote kunst is.

Nooit van gehoord< Kun je hiervan een afbeelding tonen. Bij voorbaat dank.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dit is een understatement. Rubens wordt beschouwd als de grootste schilder van de Lage Landen en dit volgens de meeste Europese kunstkenners. Er zijn veel goede schilders maar weinig genieën.
Je verwart de schilderijen van Rubens met de schilders die de Rococo-stijl genegen waren, de opvolgers van de barok. Kenmerken van de Rococo zijn in de regel dat de schilderijen "overladen" aandoen door de toevoeging van overbodige details. Deze stijl was vooral populair in Frankrijk. De Vlaamse schilders moesten er echter niet van weten.
In de grote ateliers werkten alle meesters zo. Rubens deed dan ook geregeld beroep op Jan Snijders die de dieren schilderde en op Jan Breugel de Jongere die een bloemenspecialist was om bepaalde delen van het schilderij op te vullen. Rekening houdend met het feit dat van Rubens meer dan 2.000 werken bekend zijn waaronder veel monumentale werken, een zeer normale procedure.

Toch bedankt dat je de moeite doe één en ander op te zoeken. De meeste "specialisten" in deze draad kennen absoluut niks van schilderkunst maar zijn de eerste om commentaar te geven. Ze denken dat het welbekende schreiend jongetje dat in veel huiskamers hangt en dat je voor 20 euro kan kopen grote kunst is.

Rubens was anders niet zo ver af van de gekunstelde Rococo-stijl… En/of omgekeerd.

Rubens. (zogenaamd 'Barok')



Watteau(zogenaamd 'Rococo)



Kortom beiden: gekunsteld, gemaakt, overdreven, sentimenteel-sensationeel, niet mooi, 'kitcherig'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Rubens was anders niet zo ver af van de gekunstelde Rococo-stijl… En/of omgekeerd.

Kortom beiden: gekunsteld, gemaakt, overdreven, sentimenteel-sensationeel, niet mooi, 'kitcherig'.

Ik vroeg het u al eerder, maar de vraag werd netjes genegeerd. Dus herhaal ik het eventjes: welke kunstcriticus of -historicus deelt uw mening over Rubens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

3)In tegenstelling tot u, zijn voor mij de bevindingen van de zogenaamde ‘kunstcritici’ zeker niet doorslaggevend, noch zijn ze evangelie. Zelfs soms het tegendeel!

Als u helemaal alleen staat met die negatieve benadering, dan mogen we toch wel vragen stellen bij de gegrondheid van uw oordeel over Rubens werken.

[epicurist_dirk]

1/ Vlaamse Natiebaas promoot Vlaamse cultuur…. Mijn peter zaliger zei het al: 20% zijn doeners, of ze goed of slecht doen is niet het punt >>> ze doen iets, maken iets, verwezenlijken iets steken iets in gang….!

80% het kudde volk bleit, staat er bij en staart er naar, geeft kritiek, vind het belachelijk of is jaloers maar onderneemt zelf NIETS.

2/ Smaak…. Toen ik in 1974 in het leger kok was lag er een klachtenboek in de keuken.

Iemand had er in geschreven dat het eten slecht was… die mocht het bij de kolonel gaan uitleggen.

De kolonel stelde: de groenten, aardappelen, en het vlees was vers, niet was oud of beschimmeld en bereid volgens de kunst van het koken. Waardoor het eten onmogelijk slecht kan geweest zijn….
Misschien bedoel je dat het gerecht niet UW smaak was?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u helemaal alleen staat met die negatieve benadering, dan mogen we toch wel vragen stellen bij de gegrondheid van uw oordeel over Rubens werken.

Mij bekruipt zo het gevoelen dat u (net als zovelen in de loop der eeuwen…) een schilderij van Rubens per definitie mooi en ‘top’ vindt. Niet zozeer omdat het betreffende schilderij effectief mooi is, maar omdat de het van de hand van P.P. Rubens is. Het zij zo.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mij bekruipt zo het gevoelen dat u (net als zovelen in de loop der eeuwen…) een schilderij van Rubens per definitie mooi en ‘top’ vindt. Niet zozeer omdat het betreffende schilderij effectief mooi is, maar omdat de het van de hand van P.P. Rubens is. Het zij zo.

Mocht ik een echte P.P. Rubens bezitten zou ik hem zo snel mogelijk voor heeeeel veeeel mooi geld sisto-presto per direct van de hand doen via Christies ofzo... En ik zou zijn intrinsieke schoonheid wel uitbazuinen in een commercialeke ook.
Gij zou hem echter beoordelen als alledaags en bwerk bombastisch, geen 2 ecus waard? Hypocriet is your middle name?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u helemaal alleen staat met die negatieve benadering, dan mogen we toch wel vragen stellen bij de gegrondheid van uw oordeel over Rubens werken.

Dit gaat over kunst, dus waarde oordelen. Zelfs al is 99.99% van de wereldbevolking het erover eens dat Rubens keigoed kan schilderen, dan nog heeft dat geen enkele objectieve waarde.
U gebruikt voor de zoveelste keer het meerderheidsargument, en the argument from authority.
Als 99% van de mensen de kleur blauw de mooiste kleur vindt, en u vindt geel de mooiste, hebt u dan ongelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mij bekruipt zo het gevoelen dat u (net als zovelen in de loop der eeuwen…) een schilderij van Rubens per definitie mooi en ‘top’ vindt. Niet zozeer omdat het betreffende schilderij effectief mooi is, maar omdat de het van de hand van P.P. Rubens is. Het zij zo.

Mij bekruipt zo het gevoel dat u helemaal niet leest wat ik schrijf:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, de barok in schilder-, bouw- en beeldhouwkunst spreekt me nu ook niet echt aan.

Mij bekruipt ook het gevoel dat u vrij eenzaam staat in uw negatieve benadering van Rubens werken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit gaat over kunst, dus waarde oordelen. Zelfs al is 99.99% van de wereldbevolking het erover eens dat Rubens keigoed kan schilderen, dan nog heeft dat geen enkele objectieve waarde.
U gebruikt voor de zoveelste keer het meerderheidsargument, en the argument from authority.
Als 99% van de mensen de kleur blauw de mooiste kleur vindt, en u vindt geel de mooiste, hebt u dan ongelijk?

Ik vroeg HO naar de uitspraak van een kunsthistoricus of -criticus die tot eenzelfde oordeel komt. Niet om hierop een oordeel te baseren, wel om te zien of er nog andere mensen met enige kennis van zaken zijn die zich ook dermate negatief uitlaten over de waarde van Rubens' werken.

Met uw laatste zin zit u er trouwens compleet naast. Het gaat niet over de vraag of u Rubens' schilderijen mooi vindt, maar wel of ze kunst zijn. Of ze kunstzinnig hoogstaand zijn of niet. Niet of ik ze kan appreciëren (en om eerlijk te zijn: barok spreekt me niet aan).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit gaat over kunst, dus waarde oordelen. Zelfs al is 99.99% van de wereldbevolking het erover eens dat Rubens keigoed kan schilderen, dan nog heeft dat geen enkele objectieve waarde.
U gebruikt voor de zoveelste keer het meerderheidsargument, en the argument from authority.
Als 99% van de mensen de kleur blauw de mooiste kleur vindt, en u vindt geel de mooiste, hebt u dan ongelijk?

Inderdaad. De nagel op de kop. En sommige werken van Rubens zijn bombastisch, vol sensatiezucht en helemaal niet mooi (volgens mij).

Maar dat mag men volgens sommigen niet zeggen. Daar zit het probleem.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vroeg HO naar de uitspraak van een kunsthistoricus of -criticus die tot eenzelfde oordeel komt.

The argument of authority: check!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet om hierop een oordeel te baseren, wel om te zien of er nog andere mensen met enige kennis van zaken zijn die zich ook dermate negatief uitlaten over de waarde van Rubens' werken.

meerderheidsargument: check!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met uw laatste zin zit u er trouwens compleet naast. Het gaat niet over de vraag of u Rubens' schilderijen mooi vindt, maar wel of ze kunst zijn.

Wat is het verschil? En zelfs al is er verschil, dat maakt niet uit. Ook dat is een ... waardeoordeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of ze kunstzinnig hoogstaand zijn of niet. Niet of ik ze kan appreciëren (en om eerlijk te zijn: barok spreekt me niet aan).

Ok, ge vindt geel geen mooie kleur? OK! Good for you. Maar ... irrelevant.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

The argument of authority: check!
meerderheidsargument: check! Wat is het verschil? En zelfs al is er verschil, dat maakt niet uit. Ook dat is een ... waardeoordeel. Ok, ge vindt geel geen mooie kleur? OK! Good for you. Maar ... irrelevant.

Merde, nu moet ik U ook eens gelijk geven.
Just is just, Maar wel tegen mijn goesting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

The argument of authority: check!
meerderheidsargument: check! Wat is het verschil? En zelfs al is er verschil, dat maakt niet uit. Ook dat is een ... waardeoordeel. Ok, ge vindt geel geen mooie kleur? OK! Good for you. Maar ... irrelevant.

Ik concludeer: HO staat moederziel alleen in zijn oordeel over de kunstzinnige waarde van Rubens' werken. Zoals eerder gezegd: u zit er compleet naast als u het hebt over "mooi vinden of niet". Daar gaat het immers niet om.

Je kunst trouwens wel aftoetsen op een aantal objectieve criteria, net als literatuur. Hierdoor zijn we in staat stationsromannetjes te onderscheiden van een boek van bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. De nagel op de kop. En sommige werken van Rubens zijn bombastisch, vol sensatiezucht en helemaal niet mooi (volgens mij).

Maar dat mag men volgens sommigen niet zeggen. Daar zit het probleem.

U mag dat gerust zeggen. Ik ben wel nog steeds benieuwd of er nu één kunstcriticus of -historicus tot eenzelfde oordeel is gekomen. Blijkbaar niet... want u zwijgt er in alle talen over.

Of u Rubens' werken nu mooi vindt of niet, doet niets af van de mogelijke intrinsieke kunstzinnige waarde ervan. Of met een ander voorbeeld: ik lees niet zo graag de boeken van Mulisch, maar geen haar aan mijn hoofd denkt eraan zijn romans als waardeloos af te doen. Ik twijfel niet aan de literaire waarde ervan, wel integendeel. Alleen komt zijn stijl niet overeen met mijn smaakbeleving.

Dat onderscheid weet u blijkbaar niet te maken.