Lenin: autoritair alleenheerser?

[???]

Het valt mij op hoe op dit forum nogal dogmatisch wordt omgesprongen met de leer van Lenin. Ook worden zijn misdaden, zijn autoritair leiderschap, zijn niet dulden van politieke tegenstanders hier niet echt kritisch behandeld...

Het wordt tijd dat de radicaal-linkse partijen het leninisme serieus in vraag beginnen te stellen...


Graag jullie mening

[Pelgrim]

Wat mij betreft wordt het tijd dat de radicaal linkse partijen ALLE -ismen afgeleid van namen eens in vraag stellen. Ik erken wel dat figuren zoals Marx en Engels, Lenin en Trotsky interessante bijdragen geleverd hebben, maar om me nu een desbetreffende -ist te gaan noemen, vindt ik wel ver gaande. Ik beschouw mezelf als een communist, maar niet als Marxist. Ik beschouw Marx als een belangrijke figuur binnen het communisme, maar niet als mijn Grote Profeet. Daarom ook heb ik nog nooit een of ander citaat van een of andere grote revolutionaire denker / leider neergeschreven.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door ???

Het valt mij op hoe op dit forum nogal dogmatisch wordt omgesprongen met de leer van Lenin. Ook worden zijn misdaden, zijn autoritair leiderschap, zijn niet dulden van politieke tegenstanders hier niet echt kritisch behandeld...

Het wordt tijd dat de radicaal-linkse partijen het leninisme serieus in vraag beginnen te stellen...


Graag jullie mening

Links zijn betekent voor mij strijden voor de volledige emancipatie van de mens, hem bevrijden van al zijn ketens.

Autoritaire systemen kunnen dus nooit links zijn.

[solidarnosc]

En hoe denk je die doelstellingen te realiseren? Het is niet alleen de bedoelingen om te discussiëren over wat je wil bereiken. Daar zullen we het wellicht eens over kunnen worden maar ook over de manier waarop we die doelstellingen zouden kunnen realiseren. Daar zullen we het wellicht niet over eens worden. Dat zou me toch verwonderen. Het eerste is ook veel gemakkelijker dan het tweede.

Ik weet best dat sommigen ter linkerzijde zeer graag en gemakkelijk omspringen met de begrippen dogmatisch, autoritair, sectair etc en dat het soms moeilijk is om daar tegen in te gaan, zeker als je niet weet tegen wie je aan het discussiëren bent.

Alles moet in zijn historische context geplaats worden en moet kritisch worden bekeken, dus ook de figuur Lenin. We zijn dus geen 'fans' van Lenin maar vinden wel dat hij een belangrijke bijdrage heeft geleverd in de strijd tegen het kapitalisme zowel theoretisch als praktisch en is daarmee een belangrijke bron van inspiratie voor de manier waarop wij denken onze doelstellingen te realiseren. Dat Lenin geen helige was zullen we niet ontkennen maar overdrijven is nergens goed voor.

''Autoritaire systemen kunnen dus nooit links zijn.''

Over een dogmatische slogan gesproken.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

''Autoritaire systemen kunnen dus nooit links zijn.''

Over een dogmatische slogan gesproken.

Voor een rechtgeaard anarchist is alles, wat naar autoriteit reukt, een gruwel

[???]

aan solidarnosc: theoretisch heeft hij zeker een emancipatorische rol gespeeld, maar ik denk dat zijn methode in vraag moet gesteld worden.

"Ben jij nog steeds van mening dat 'de geweldadige omverwerping van de heersende klasse' nog van toepassing is vandaag?

Is het niet constructiever een tegenmacht op te bouwen, de macht ahw uit te hollen van de heersende klasse ipv een bloedige revolutie te ontketenen?

De leidende rol van dé partij in leninistische traditie leidt volgens mij meer tot dictatuur van de partij dan tot bevrijding van het proletariaat...

Ik denk dat het tijd wordt dat de leninisten de kritiek van de anarchisten eens serieus nemen, en een meer libertair marxisme in overweging nemen...

[solidarnosc]

Uiteraard moeten we een tegenmacht uitbouwen. Daar zijn we dan ook mee bezig met de LSP, al zitten we nog in een zeer vroeg stadium van dat proces. De voorbeelden in de geschiedenis zijn legio die duidelijk
maken dat de heersende klasse niet zomaar hun macht zullen afstaan en ze genadeloos zullen terugslaan als ze zich bedreigd voelen. De vraag die we ons dan moeten stellen is hoe we kunnen afrekenen met de heersende klasse en hoe we ons kunnen beschermen tegen tegenaanvallen die er zeker zullen komen. Een revolutie hoeft niet bloedig te zijn als de tegenmacht voldoende groot is en de tegenstanders niet weten hoe ze moeten reageren.

Uiteraard zijn er een aantal gevaren verbonden aan het partijmodel van Lenin en alle andere partijmodellen. Dat is voor iedereen duidelijk denk ik. Lenin zelf zou gegruweld hebben van het stalinisme en de persoonsverering die rond zijn figuur ontstaan is maar het is verkeerd om Lenin verantwoordelijk te stellen voor wat er na zijn dood is gebeurd.

Anarchisten zijn trouwens ook geen heiligen. Ik kan ook een aantal bloederige passages opsommen uit boekjes van Bakoenin, kropotkin etc...... . Het vermoorden van politieke tegenstanders was in de negentiende eeuw voor veel anarchisten een ware sport geworden en dé manier om de huidige samenleving te veranderen.

[Groot-Links]

't lijkt me onjuist om te stellen dat alles maar is misgelopen is na de dood van Lenin. Met de anarchisten en de sociaal-revolutionairen was het ook al vlug afgelopen na de revolutie hé.

Het recht op eigen mening is verloren gegaan in de burgeroorlog en nadien nooit meer hersteld.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

't lijkt me onjuist om te stellen dat alles maar is misgelopen is na de dood van Lenin. Met de anarchisten en de sociaal-revolutionairen was het ook al vlug afgelopen na de revolutie hé.

Het recht op eigen mening is verloren gegaan in de burgeroorlog en nadien nooit meer hersteld.

Ik denk het niet hoor. Het klopt dat een aantal partijen fracties voorlopig werden verboden, zeker als ze hand en spandiensten verleenden aan de contrarevolutionairen dat daarom het recht op een eigen mening werd verboden.

Er zijn in die periode tal van hevige discussies gevoerd en meningsverschillen geweest. De burgeroorlog in een achterlijk land als Rusland heeft echter een zware hypotheek gelegd op de toekomst maar zonder de (harde) aanpak van Trotsky en Lenin hadden ze die oorlog nooit gewonnen. En daar komt het in een oorlog nog altijd in de eerste plaats op aan.

Wat er daarna is gebeurd toen Rusland volledig aan de grond zat en aan anarchie 8) ten onder dreigde te gaan is wellicht minder fraai maar gezien de omstandigheden wellicht noodzakelijk om de revolutie te redden. Jammerlijk hebben figuren als Lenin de kans niet meer gekregen om daarna een aantal maatregelen te versoepelen toen het gevaar min of meer was geweken.

[Groot-Links]

Tja , dat zullen we natuurlijk nooit kunnen weten.
Maar stel dat Lenin vrijheid van meningsuiting na verloop van tijd had toegestaan en er van Stalin geen sprake geweest was dan had je volgens mij ook maar met een dubblzinnige situatie te maken gehad zoals op Cuba nu.

Vrijheid van meningsuiting voor iedereen maar wel zeer beperkt door de nationalisatie van alle media en de politiecontrole.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Tja , dat zullen we natuurlijk nooit kunnen weten.
Maar stel dat Lenin vrijheid van meningsuiting na verloop van tijd had toegestaan en er van Stalin geen sprake geweest was dan had je volgens mij ook maar met een dubblzinnige situatie te maken gehad zoals op Cuba nu.

Vrijheid van meningsuiting voor iedereen maar wel zeer beperkt door de nationalisatie van alle media en de politiecontrole.

De vrijheid van meningsuiting werd zoals ik al zei nooit door Lenin afgeschaft. Er werden wel een aantal (tijdelijke) maatregelen genomen om de eenheid van de partij te bewaren in een moeilijke periode en om partijen en organisaties die tegen de revolutie waren te verbieden (wat niet meer dan logisch is volgens mij)

Media is geen neutraal instrument en als het in handen is van tegenstanders dan moet daar tegen opgetreden worden (zeker in tijden van oorlog). Uiteraard moet iedereen zijn gedacht kunnen zeggen maar we moeten niet naïef zijn.

[???]

Volgens mij schrikt de figuur van Lenin veel mensen af (alsook het duidelijk naar voor schuiven van het 'dictatuur van het proletariaat', de verheerlijking van de revolutie, enz) om te stemmen op radicaal links.
Bijna iedereen associeert Lenin aan dictatuur, genadeloze afstraffing van politieke tegenstanders, éénpartijstaat, enz...
Ik vind dit wel eigenaardig dat de grote meerderheid van de mensen hem op deze manier herinnert, terwijl op sites van de pvda en lsp plots een bijna heilige Lenin naar voor wordt geschoven...

Naar mijns inzien heeft de radicalere linkerzijde alleen toekomst als ze:

- stoppen met enkel te refereren naar figuren zoals Lenin en Trotski (en ja, Trotski heeft ook zo zijn minder fraaie kanten). Het is alsof sommige linksen nog leven in het begin van de 20ste eeuw!

- de oude discussies laten voor wat ze zijn en beginnen met constructief samen te werken

- de revolutie achterwege laten, of toch in ieder geval niet op de voorgrond te plaatsen

Als ik zo naar de lsp kijk heb ik toch de indruk dat ook zij zich schuldig maken aan iedereen te bekritiseren die niet 100% marxist-leninistisch denkt...


p.s: hoe staat de lsp tegenover organisaties als attac, en mensen als Kruithof, Abicht, Dumolyn, Mestrum, Goeman enz?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door ???

Volgens mij schrikt de figuur van Lenin veel mensen af (alsook het duidelijk naar voor schuiven van het 'dictatuur van het proletariaat', de verheerlijking van de revolutie, enz) om te stemmen op radicaal links.
Bijna iedereen associeert Lenin aan dictatuur, genadeloze afstraffing van politieke tegenstanders, éénpartijstaat, enz...
Ik vind dit wel eigenaardig dat de grote meerderheid van de mensen hem op deze manier herinnert, terwijl op sites van de pvda en lsp plots een bijna heilige Lenin naar voor wordt geschoven...

Naar mijns inzien heeft de radicalere linkerzijde alleen toekomst als ze:

- stoppen met enkel te refereren naar figuren zoals Lenin en Trotski (en ja, Trotski heeft ook zo zijn minder fraaie kanten). Het is alsof sommige linksen nog leven in het begin van de 20ste eeuw!

- de oude discussies laten voor wat ze zijn en beginnen met constructief samen te werken

- de revolutie achterwege laten, of toch in ieder geval niet op de voorgrond te plaatsen

Als ik zo naar de lsp kijk heb ik toch de indruk dat ook zij zich schuldig maken aan iedereen te bekritiseren die niet 100% marxist-leninistisch denkt...


p.s: hoe staat de lsp tegenover organisaties als attac, en mensen als Kruithof, Abicht, Dumolyn, Mestrum, Goeman enz?

Ik deel de mening van driedubbelvraagteken

Niet alleen schrikt dictatuur en revolutie mensen af, de proletariers van weleer zijn nu vervallen in klein burgerlijkheid. De relatieve welvaart behouden is hun voornaamste zorg geworden.
Onderlinge sollidariteit is ver zoek, velen huilen mee met de neo-liberale wolven als het gaat over de zwaksten in de maatschappij.
Daarnaast is er het algemeen gevoel niets te zeggen te hebben in de politiek, alles wordt boven hun hoofden beslist.
Geen wonder dat partijen die zich een conservatief maatpak aanmeten daar garen uit spinnen.

Na de grote verwezelijking van links zoals verbeteren van de materiele situatie en invoering van stemrecht voor iedereen is het eigelijk stilgevallen met de verdere emancipatie van de kleine man.

Ik ben van mening dat links resoluut moet opkomen voor invoering van de basisdemocratie. Als de mensen opnieuw het gevoel krijgen dat ze werkelijk een doorslaggevende stem hebben kan de almacht van het groot-kapitaal gebroken worden. Een stille revolutie

Van bazendemocratie naar basisdemocratie
http://squat.net/eurodusnie/bd/index.htm

[Pelgrim]

- stoppen met enkel te refereren naar figuren zoals Lenin en Trotski (en ja, Trotski heeft ook zo zijn minder fraaie kanten). Het is alsof sommige linksen nog leven in het begin van de 20ste eeuw!

- de oude discussies laten voor wat ze zijn en beginnen met constructief samen te werken

- de revolutie achterwege laten, of toch in ieder geval niet op de voorgrond te plaatsen

Exact wat ik ook al eens eerder had voorgesteld.
Zoals ik al zei zijn figuren als Lenin en Trotsky best waardevol en hebben zij waarschijnlijk ook zinnige dingen geschreven, maar als je jezelf al een -isme afgeleid van hun namen aanmeet, schrik je veel mensen af. "Leninisten? Trotskisten? Leven die gasten nog in 1917 of zo?" en automatisch komen daar de clichébeelden van revolutie en geweld bij kijken, iets dat nu eenmaal veel mensen afschrikt.

Dus, laat al die ismes achterwege, en begin eens met een modern links radicaal project. Iets dat boven al die ismen gaat, waar alle linkse antikapitalistische krachten aan kunnen meewerken van anarchisten tot stalinisten (euhm, die laatsten liever toch niet ).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door ???

Volgens mij schrikt de figuur van Lenin veel mensen af (alsook het duidelijk naar voor schuiven van het 'dictatuur van het proletariaat', de verheerlijking van de revolutie, enz) om te stemmen op radicaal links.
Bijna iedereen associeert Lenin aan dictatuur, genadeloze afstraffing van politieke tegenstanders, éénpartijstaat, enz...
Ik vind dit wel eigenaardig dat de grote meerderheid van de mensen hem op deze manier herinnert, terwijl op sites van de pvda en lsp plots een bijna heilige Lenin naar voor wordt geschoven...

Naar mijns inzien heeft de radicalere linkerzijde alleen toekomst als ze:

- stoppen met enkel te refereren naar figuren zoals Lenin en Trotski (en ja, Trotski heeft ook zo zijn minder fraaie kanten). Het is alsof sommige linksen nog leven in het begin van de 20ste eeuw!

- de oude discussies laten voor wat ze zijn en beginnen met constructief samen te werken

- de revolutie achterwege laten, of toch in ieder geval niet op de voorgrond te plaatsen

Als ik zo naar de lsp kijk heb ik toch de indruk dat ook zij zich schuldig maken aan iedereen te bekritiseren die niet 100% marxist-leninistisch denkt...


p.s: hoe staat de lsp tegenover organisaties als attac, en mensen als Kruithof, Abicht, Dumolyn, Mestrum, Goeman enz?

De meeste discussies zijn nog maar 200 jaar oud dus dat valt wel mee. Sommigen refereren naar figuren die al meer dan 2000 jaar dood zijn. Nu als we die 'oude' discussies niet voeren zullen we vroeg of laat dezelfde fouten maken. Uiteraard zijn de omstandigheden niet dezelfde als 200 jaar geleden en moeten we daar rekening mee houden maar om nu te gaan zeggen dat de verhoudingen in de samenleving fundamenteel zijn verandert gaat me te ver.

Maar die discussie gaat ook al een tijdje mee. Begin 20ste eeuw zei men ook al dat Marx en het marxisme totaal irrelevant waren voor de 'moderne' tijd. Ik zie trouwens niet in hoe we ooit constructief zouden kunnen samenwerken door te doen alsof het verleden niet bestaat. Alles van het heden komt voort uit het verleden. Ik denk trouwens dat je eigen vriendenkring niet noodzakelijk representatief is voor wat andere mensen over Lenin of Trotsky denken. Ik geef toe dat het een beetje 'in' is in bepaalde kringen om aan Lenin bashing te doen maar daar lig ik er niet van wakker.

De tegenstellingen zijn in dit deeltje van de wereld misschien iets minder geworden na 200 jaar sociale strijd maar dat wil niet zeggen dat ze niet aanwezig meer zouden zijn. Al is dit voor de meeste middenklasse mensen met huisje, tuintje zeer onduidelijk en niet hun grootse zorg.

Uiteraard is Lenin geen 'heilige'. We hebben nooit anders beweerd en we doen niet mee aan Lenin verering.

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van een revolutie. De industriële 'revolutie' heeft ook 100 jaar geduurd, vond ook niet overal tegelijk en met dezelfde snelheid plaats. Het is alleen een illusie te denken dat een socialistisch systeem (in welke vorm dan ook) en een kapitalistische systeem naast elkaar kunnen werken. Vroeg of laat zal het tot een confontatie komen en die confrontatie k�*n bloederig zijn. Het komt er dan op aan om die kapitalisten om zeep te helpen voor ze ons om zeep helpen.

Niemand is 100% Leninistisch-marxistisch dus zullen we mensen daarop ook niet aanvallen. Zelfs Marx heeft niet marxistische zaken geschreven om het zo te stellen.

''hoe staat de lsp tegenover organisaties als attac, en mensen als Kruithof, Abicht, Dumolyn, Mestrum, Goeman enz''

Dat is niet belangrijk maar mocht je met één van bovenstaande mensen over ons praten moet je NIETS en ik herhaal NIETS geloven van wat ze over ons zeggen of beweren. Nu Kruithof is wel een toffe pé, een beetje verward maar kom.

[???]

aan solidarnosc: 'kapitalisten om zeep helpen', hmmm nogal een stalinistische uitspraak als je het mij vraagt. En ik die dacht dat stalinisten enkel in de pvda zaten...

Dat zijn nu juist uitspraken die de linkerzijde wel kan missen als de pest!


- tuurlijk is het nuttig om discussies te hebben over het verleden, maar je moet die verschilpunten kunnen overstijgen. En daar hebben het er veel moeilijk mee. Daarvoor moet je je wel echt open kunnen stellen voor andermans denkkader en je eigen zekerheden eens in vraag stellen...

- is het niet constructiever een radicaal democratische tegenmacht op te bouwen zonder de macht te willen grijpen?


-met uw uitspraak over 'de kapitalisten om zeep helpen' schep je nog meer verdeeldheid. Zo worden mensen tegen elkaar opgezet!

even hypothetisch: Stel er breekt een revolutie uit: Wat ga je met de groep mensen doen die zich verzetten tegen de revolutie en liever het kapitalisme blijven aanhangen? Ze om zeep helpen?

Ik denk dat je hier aan demonisering van je tegenstanders doet! Kapitalisten zijn zoals jij en ik mensen, met een eigen mening enz... Die kun je niet zomaar om zeep helpen!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door ???

aan solidarnosc: 'kapitalisten om zeep helpen', hmmm nogal een stalinistische uitspraak als je het mij vraagt. En ik die dacht dat stalinisten enkel in de pvda zaten...

Dat zijn nu juist uitspraken die de linkerzijde wel kan missen als de pest!


- tuurlijk is het nuttig om discussies te hebben over het verleden, maar je moet die verschilpunten kunnen overstijgen. En daar hebben het er veel moeilijk mee. Daarvoor moet je je wel echt open kunnen stellen voor andermans denkkader en je eigen zekerheden eens in vraag stellen...

- is het niet constructiever een radicaal democratische tegenmacht op te bouwen zonder de macht te willen grijpen?


-met uw uitspraak over 'de kapitalisten om zeep helpen' schep je nog meer verdeeldheid. Zo worden mensen tegen elkaar opgezet!

even hypothetisch: Stel er breekt een revolutie uit: Wat ga je met de groep mensen doen die zich verzetten tegen de revolutie en liever het kapitalisme blijven aanhangen? Ze om zeep helpen?

Ik denk dat je hier aan demonisering van je tegenstanders doet! Kapitalisten zijn zoals jij en ik mensen, met een eigen mening enz... Die kun je niet zomaar om zeep helpen!

Stalin heeft in zijn loopbaan niet al te veel kapitalisten om zeep gebracht, jammergenoeg maar dat is een ander verhaal. Nu ik druk me misschien een beetje verkeerd uit maar het komt er op neer dat ze zich niet met de feiten zullen neerleggen en als we voor de keuze komen staan. Wij of zij, dan is de keuze voor mij niet zo moeilijk. Dat kan hard klinken maar de feiten illustreren de gevolgen als we dat niet doen. Parijs 1871, Spanje, Chili 73, etc....... .

Uiteraard moeten we kritisch zijn over onszelf en openstaan voor nieuwe of andere ideeën maar niet in die mate dat we geen enkele stap vooruit meer kunnen doen. Een gram praktijk is trouwens meer waard dan een kilo theorie, nietwaar.

Zonder de macht te 'grijpen' kunnen we nooit een democratische 'macht' uitbouwen. U gaat er van uit dat de 2 systemen in harmonie naast elkaar kunnen bestaan wat volgens mij niet kan. Als u zo bang bent van de échte macht waarom denk je dat het uitbouwen van die tegenmacht dan wel zonder gevaren is? Persoonlijk verkies ik liever het origineel dan de copy.

''met uw uitspraak over 'de kapitalisten om zeep helpen' schep je nog meer verdeeldheid. Zo worden mensen tegen elkaar opgezet!''

Wat moeten we doen? Een 'volksfront' opzetten met de 'progressieve' kapitalisten om een 'tegenmacht' uit te bouwen? Tegen wie en wat dan nog? Dat zou pas stalinistisch zijn.

U gaat er blijkbaar van uit dat we alle kapitalisten per defenitie om zeep zullen brengen. Nu, wij zijn geen liberalen die de adel volledig wilden uitroeien na de Franse revolutie dus zo'n vaart zal het niet lopen. Ik stel alleen dat we ons zullen verdedigen als 'de' kapitalisten ons zullen aanvallen. Niet meer en niet minder. Een kapitalist zonder kapitaal is ook al veel minder gevaarlijk en daar hoeft geen bloed voor te vloeien. Eenmaal ie aan de band staat zal ie wellicht vlug een andere kijk op de wereld krijgen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een kapitalist zonder kapitaal is ook al veel minder gevaarlijk en daar hoeft geen bloed voor te vloeien. Eenmaal ie aan de band staat zal ie wellicht vlug een andere kijk op de wereld krijgen.

Denk je nu echt dat je met de gewone kapitalist het systeem omverwerpt?
Die gewone kapitalist is net zo goed in de tang genomen als wij door de internationale bankiers zoals Rothchild, Rockefeller, .... De Bilderberg groep.

De volgende link heb in "De nieuwe wereld" al eens gepost. Ik werd er niet goed van maar het is belangrijk te weten wie de ware vijand is.
En die macht kan je enkel breken met basisdemocratie naar mijn mening.
Enkel totaal vrije mensen kunnen dat.

http://www.apfn.org/apfn/reserve.htm

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Denk je nu echt dat je met de gewone kapitalist het systeem omverwerpt?
Die gewone kapitalist is net zo goed in de tang genomen als wij door de internationale bankiers zoals Rothchild, Rockefeller, .... De Bilderberg groep.

De volgende link heb in "De nieuwe wereld" al eens gepost. Ik werd er niet goed van maar het is belangrijk te weten wie de ware vijand is.
En die macht kan je enkel breken met basisdemocratie naar mijn mening.
Enkel totaal vrije mensen kunnen dat.

http://www.apfn.org/apfn/reserve.htm

Sta me toe dat ik het een ander keertje lees. Nu uiteraard zijn er grotere en kleine kapitalisten maar desalnietemin zijn en blijven het kapitalisten. Het is trouwens niet omdat je een beetje (veel) geld hebt dat je daarom automtisch een kapitalist bent

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een kapitalist zonder kapitaal is ook al veel minder gevaarlijk en daar hoeft geen bloed voor te vloeien. Eenmaal ie aan de band staat zal ie wellicht vlug een andere kijk op de wereld krijgen.

En, al veel aan den band gestaan Solidarnosc? Ik wel hoor, en regelmatig nog eens als er iemand uitvalt.