Zijn religieuze mensen idioten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch wel, ik zou niet weten op wat anders ik me zou moeten beroepen.

Jawel, dat doet u wel. U beroept zich gewoon op uw eigen denken. U vindt bijvoorbeeld dat moord en doodslag niet alleen een gegevenheid zijn binnen de mensheid, maar u velt daar ook een oordeel over. Vanuit uw eigen referenties.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voorbestemdheid is altijd een religieus gegeven. Het gaat immers om een element dat de wetenschap overstijgt, tenzij u voorbestemdheid ziet als een wetmatigheid.

Welnee. Er zijn sporters die altijd dezelfde onderbroek aandoen voor een wedstrijd omdat ze denken met die onderbroek te zullen winnen. Ze geloven dat het dragen van die onderbroek geluk brengt en hen voortbestemt om te winnen. Of mensen die ingewikkelde analyses van de lotto doen en denken dat ze op basis daarvan de cijfers van de volgende trekking kunnen voorspellen.

Ik zou dat niet religieus noemen, maar het staat je vrij dat toch te doen. Het kaarsje branden om iets positiefs in de hand te werken zit in het verlengde daarvan. Dus misschien heb je daar toch een punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Welnee. Er zijn sporters die altijd dezelfde onderbroek aandoen voor een wedstrijd omdat ze denken met die onderbroek te zullen winnen. Ze geloven dat het dragen van die onderbroek geluk brengt en hen voortbestemt om te winnen. Of mensen die ingewikkelde analyses van de lotto doen en denken dat ze op basis daarvan de cijfers van de volgende trekking kunnen voorspellen.

Ik zou dat niet religieus noemen, maar het staat je vrij dat toch te doen. Het kaarsje branden om iets positiefs in de hand te werken zit in het verlengde daarvan. Dus misschien heb je daar toch een punt.

Natuurlijk is dat "religieus": re-ligare, opnieuw verbinden. Je verbindt een materieel object aan een bepaalde bestemming. Die band zou op een bovennatuurlijke wijze tot stand zijn gekomen. Niet door de natuurwetten, maar door iets heel anders.

Dit is het gevaar dat loert achter "kaarsje branden". Dan wordt dit geen symbool meer voor je gebed, maar een bijgelovige handeling die tussen daad en bestemming een band tracht te zoeken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat doet u wel. U beroept zich gewoon op uw eigen denken. U vindt bijvoorbeeld dat moord en doodslag niet alleen een gegevenheid zijn binnen de mensheid, maar u velt daar ook een oordeel over. Vanuit uw eigen referenties.

Referenties die gebaseerd zijn op feiten en niets anders. En ik ben voorzichtig met het vellen van oordelen, dit is nog de beste garantie om niet verkeerd te oordelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: moraliteit en "weten" zijn onderscheiden, maar staan niet los van elkaar. Om een oordeel te vellen over de moraliteit van abortus, moet men eerst weten wat abortus is, wat de medische werkelijkheid is achter het verwijderen van nieuw leven, enzovoort.

Zoals ik al hebt aangestipt: u hanteert zelfs een moraliteit die zich niet beperkt tot het "weten", maar zich verheft boven het "weten".

Zoals eerder gesteld moet men veel meer weten dan enkel wat de impact van de medische behandeling is. Men moet weten wat de impact op dit zogenaamde nieuwe leven is. Men moet weten wat de impact op het leven van de andere mensen (moeder, vader, familie, ...) is. Zonder die kennis kan men niet tot een oordeel komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Referenties die gebaseerd zijn op feiten en niets anders. En ik ben voorzichtig met het vellen van oordelen, dit is nog de beste garantie om niet verkeerd te oordelen.

Natuurlijk baseert men zich op feiten. Als christen oordeel ik over abortus vanuit een tweeledigheid: enerzijds het weten wat abortus is en hoe ingrijpt op de menselijke constitutie en anderzijds de zienswijze van het christendom op leven en dood.

U komt ook tot het laatste, maar het ijkpunt is dan geen christelijke referentie. Wel een andere. Bijvoorbeeld een atheïstische visie op leven en dood.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk baseert men zich op feiten. Als christen oordeel ik over abortus vanuit een tweeledigheid: enerzijds het weten wat abortus is en hoe ingrijpt op de menselijke constitutie en anderzijds de zienswijze van het christendom op leven en dood.

U komt ook tot het laatste, maar het ijkpunt is dan geen christelijke referentie. Wel een andere. Bijvoorbeeld een atheïstische visie op leven en dood.

Er voor mij niet zoiets als een atheïstische visie op leven en dood. Er is ook geen visie op een glas water of een rots. Het leven is gewoon iets wat bestaat en de dood is gewoon het afwezig zijn van dit leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er voor mij niet zoiets als een atheïstische visie op leven en dood. Er is ook geen visie op een glas water of een rots. Het leven is gewoon iets wat bestaat en de dood is gewoon het afwezig zijn van dit leven.

En aldus plaatst u uw visie binnen een materialistisch referentiekader. Er is niets buiten de materie. Dus ook geen god. Atheïsme.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk baseert men zich op feiten. Als christen oordeel ik over abortus vanuit een tweeledigheid: enerzijds het weten wat abortus is en hoe ingrijpt op de menselijke constitutie en anderzijds de zienswijze van het christendom op leven en dood.

maar gij weet helemaal niet wat abortus is.

De voorstanders trouwens ook niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat "religieus": re-ligare, opnieuw verbinden. Je verbindt een materieel object aan een bepaalde bestemming. Die band zou op een bovennatuurlijke wijze tot stand zijn gekomen. Niet door de natuurwetten, maar door iets heel anders.

Dit is het gevaar dat loert achter "kaarsje branden". Dan wordt dit geen symbool meer voor je gebed, maar een bijgelovige handeling die tussen daad en bestemming een band tracht te zoeken.

Kijk, als ge u al moet verantwoorden met zulke lege wollige praat, dan weet ge toch dat ge dat enkel doet om u zelf te overtuigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke wetenschappelijke publicatie hebt u gevonden dat de stap van levenloze materie naar leven "niets nieuws" inhoudt?

Het is al sinds de 19de eeuw gekend dat er niet zoiets is als "force vitale", en bijgevolg, dat een levend systeem gewoon maar een fysisch-scheikundig systeem is, waar alles wat daar binnenin gebeurt, normale fysische gebeurtenissen zijn die "niet nieuw" zijn.

Als je natuurlijk gaat stellen dat levende systemen wel degelijk een speciaal gedrag hebben dat hen karakteriseert, en dat karakteristieke gedrag er gekomen is als ze ontstaan zijn, ja, in die zin was het iets nieuws, op dezelfde manier dat als een gaswolk die zich samentrekt, en dan op een zeker ogenblik kernreacties begint op te starten door de hoge druk en temperatuur, en een ster wordt, "iets nieuws" is.

Maar het ontstaan van leven is dus inderdaad zoals het "aansteken van een ster": er is daar niks "speciaals" of "nieuws" behalve dat het geheel een dynamiek ontwikkelt die daar voorheen niet aanwezig was: levende systemen beginnen zich te copieren en te evolueren ; gaswolken trekken samen en beginnen op een zeker moment licht uit te stralen en worden een ster.

Is een ster worden "iets nieuws" ? In zekere zin wel, als algemeen gedrag. Maar gebeurt daar iets dat "nieuw" is ? Niet echt. Is een molecule die levend is geworden, "iets nieuws" ? In zekere zin wel, als algemeen gedrag. Maar gebeurt er daar "iets nieuws"? Niet echt, het is normale scheikunde.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat er in een ster MEER "iets nieuws" gebeurt, want kernreacties die eerder nooit plaatsvonden, starten nu op ; terwijl die levende moleculen identiek dezelfde scheikunde doen als andere niet-levende moleculen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb al onderstreept dat Gods voorzienigheid niet inhoudt dat alles bij Zijn raadsbesluit werd genomen. De vrije wil van de mens blijft bestaan alsook de eigenheden van de natuur die ons omringt.

Ah, God houdt zich dus niet bezig met wat er in de wereld gebeurt. Dan kunnen we even goed zeggen dat hij er niet is, he.

Als u het woord "toeval" in de mond neemt, hebt u daar een specifieke betekenis aan gegeven. En andere die vanuit het heidendom in de hoofden van de mensen nog altijd zit, nl. de vaststaande dingen die ons overkomen.

De notie van "vaststaand" is een subtiele, natuurlijk. Maar toeval is juist NIET iets "vaststaand", anders zou het niet toevallig zijn, maar uw fataliteit.

Lot (lotje trekken) en fataliteit niet verwarren.

Vaststaand door de grilligheid van de goden. Alles ligt vast nog voor de mens gebeuren werd. Alles is lot. Het is een constante in de opvatting van de oude Germanen bijvoorbeeld.

Lot is lotje trekken he. Niet "het staat geschreven". Hoewel die noties subtieler zijn dan je denkt in een tijdsloos universum.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Pas in 1994 heeft het Vaticaan Galileo gelijk gegeven.

Of hoe de Kerk eeuwenlang in zijn eigen verzinsels blijft geloven.
En dat de zon in het centrum van het heelal stond moet wel de grootste flater van goddellijke openbaring zijn geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat "religieus": re-ligare, opnieuw verbinden. Je verbindt een materieel object aan een bepaalde bestemming. Die band zou op een bovennatuurlijke wijze tot stand zijn gekomen. Niet door de natuurwetten, maar door iets heel anders.

Maw, de negatie van de notie van toeval. Het denken te kennen van een causale band, of het resultaat van een wil van een of ander spook.

Dat is niet "toeval" maar het tegendeel: men noemt dat niet voor niks "bijgeloof".

Als men zulke dingen doet, dan is dat omdat men juist NIET denkt dat het resultaat toevallig is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Of hoe de Kerk eeuwenlang in zijn eigen verzinsels blijft geloven.

Dat is er de essentie van he.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, toch niet. De blokjes blijven wat ze zijn. Ze liggen slechts op een andere manier neer op de tafel. De dobbelstenen veranderen niet.

De elementen waaruit een TV is gemaakt blijven ook maar wat ze zijn, maar de som van de delen 'schept' nieuwe kwalitieten: leg eens alle elementen van een TV op tafel en vraag aan een aap om er eens aan te rommelen. En kijk, er is 1 kans op een paar miljard dat ze ineen gaan passen zodat er plots beeld en geluid uitkomt. En dan kan je uiteraard gaan beweren dat je door de som van de delen geen meerwaarde (excusez-moi le mot) "creëert".

De kans is uiteraard héél klein dat het zal gebeuren, maar niet nul. Dat is ook zo met de lotto winnen: je hebt maar één kans om de vele miljoenen, maar toch bestaat die ene kans. Kijk maar naar de winnaar elke week: voor hen is het 'bijna onmogelijke' dan toch waar geworden. Of hebben zij daarvoor goddellijke hulp gekregen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En aldus plaatst u uw visie binnen een materialistisch referentiekader. Er is niets buiten de materie. Dus ook geen god. Atheïsme.

In zekere zijn heb je gelijk, ik houd enkel rekening met materiële zaken omdat dit het enige waarneembare is en dus het enige waar we iets over kunnen 'weten'. Gaan we daarbuiten dan kan men onmogelijk een gezamenlijk referentiekader hebben en laat dit nu net het punt zijn.

Indien dit atheïstisch is of niet doet niets ter zake. Ik houd het trouwens voor mogelijk dat er wel degelijk iets bestaat buiten hetgeen door ons kan waargenomen worden. Misschien kan dit iets ons waarnemen maar omgekeerd niet, maar misschien ook niet. Maar we kunnen hier uiteraard geen rekening mee houden in ons gezamenlijk referentiekader.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is al sinds de 19de eeuw gekend dat er niet zoiets is als "force vitale", ...

Ik ben benieuwd naar wetenschappelijke publicatie waar die uitspraak van u over die "force vitale" ergens in te lezen valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, God houdt zich dus niet bezig met wat er in de wereld gebeurt. Dan kunnen we even goed zeggen dat hij er niet is, he.

Uw ouders zijn er ook niet meer, zodra u op uw eigen benen staat, uw eigen leven leidt en misschien op honderd kilometer van hen woont?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De notie van "vaststaand" is een subtiele, natuurlijk. Maar toeval is juist NIET iets "vaststaand", anders zou het niet toevallig zijn, maar uw fataliteit.

Lot (lotje trekken) en fataliteit niet verwarren.

Het woord "lot" kwam hier ter sprake gebracht en werd gebruikt met een merkwaardige betekenis. Ik verwijs naar de betekenis zoals ze in onze taal vaststaat.