De gewapende natie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Schone logica .

Gefeliciteerd met je zoveelste substantiële argument, maar de redenering is nogal duidelijk.

Stel: er zijn inderdaad meer wapens die gedragen worden op café. (Alweer; zelfs in staten waar er vrije wapendracht is, betekent dat nog niet dat iedereen dat mee op café neemt.) Waarom zou het dan per se zo zijn dat er substantieel meer 'gevechten' op café verkeerd aflopen door middel van gebruik van een wapen? Waarom zou de omgekeerde tendens - dat meer mensen hun wapen niet zullen trekken, omdat ze weten dat al de rest er ook 1 heeft en ze daar zeker niet dominant mee kunnen zijn - niet even goed kunnen gebeuren? De tendens wat er concreet zal gebeuren is een empirische vraag en kan niet door middel van logica in 1 van beide zaken beargumenteert worden, lijkt mij.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou de omgekeerde tendens - dat meer mensen hun wapen niet zullen trekken, omdat ze weten dat al de rest er ook 1 heeft en ze daar zeker niet dominant mee kunnen zijn - niet even goed kunnen gebeuren?

"Als ik op café ga, neem ik geen wapens mee, alleen mijn vuisten. Als ik ruzie krijg met iemand, dan zie ik dat die ook vuisten heeft en ze kan gebruiken. Ik zal mijn vuisten dus niet gebruiken, want ik ben er niet dominant mee."

Die redenering gaat niet op, en toegegeven, ik neem aan dat je al wat langer nadenkt voor je een pistool trekt, maar eens getrokken, loopt het wel een pak sneller mis.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

"Als ik op café ga, neem ik geen wapens mee, alleen mijn vuisten. Als ik ruzie krijg met iemand, dan zie ik dat die ook vuisten heeft en ze kan gebruiken. Ik zal mijn vuisten dus niet gebruiken, want ik ben er niet dominant mee."

Die redenering gaat niet op, en toegegeven, ik neem aan dat je al wat langer nadenkt voor je een pistool trekt, maar eens getrokken, loopt het wel een pak sneller mis.

Ten eerste geef je mijn mening niet correct weer: ik heb helemaal niet gezegd dat de redenering steunt dat mensen hun wapens niet zouden meenemen - wel dat de redenering steunt dat het gebruik daarvan niet zo evident is, zelfs als je ze meeneemt. ('k heb enkel de empirische vaststelling gedaan d�*t in de staten in de USA waar er vrije wapendracht is, het zeker niet zo is dat iedereen daar altijd met wapens rondloopt.)

De redenering was: stèl dat iedereen wapens meeneemt op café, dan heb je er belang bij om het wapen niet echt te gebruiken, omdat het niet zomaar is 'trek het wapen en controleer de gehele situatie' - want de kans dat iemand anders het heeft, is groot.

Ten tweede: de vergelijking met vuisten gaat niet echt op: het hele punt van 'een robbertje vechten' is net dat de kans dat je daar doodt of zwaargewond uitkomt, niet zo denderend groot is, terwijl als we allemaal wapens gaan trekken, de kans wel significant groter is, zoals je zelf toetrekt.

Ten derde: de stelling 'dat het vaker zal mislopen als je een wapen trekt' is een empirische stelling; die je zal moeten aantonen, vrees ik. Waarom zou het trekken van wapen sneller 'de zaak mis doen lopen'? Waarom zou het niet kunnen dat dòòrdat iemand een wapen trekt, iedereen iets heeft van 'shit', laten we nu even rustig aandoen, voor dit uit de hand loopt?

Er is geen enkele manier om daar op voorhand over te oordelen. Verder; vrije wapendracht hoeft helemaal niet van toepassing te zijn op cafées: café-eigenaars zouden perfect wapencontrole kunnen uitvoeren aan de deur, als ze het niet graag hebben dat er wapens in hun bar zijn.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het vermoorden van heelder klassen - zoals Columbine - gebeurt uitsluitend op campussen die geheel ontwapend zijn.

is dit nu een pleidooi om leerlingen te bewapenen????

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

is dit nu een pleidooi om leerlingen te bewapenen????

Wel nee; mensen moeten zelf maar zien of ze wapens wensen te dragen.

Maar er zijn (of in ieder geval: waren) campussen waar je gewoon wapens mag dragen.

Wat het beste is, dat weet ik niet. Mijn intuïtie zegt dat er geen klaar en duidelijke regel is om alle scholen altijd compleet wapenvrij te houden, net zomin als het omgekeerde (alle scholen altijd compleet bewapend).

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De gevaarlijkste steden in de USA zijn de steden met de strengste wapencontroles. Alle plekken in de wereld die strengere wapencontrole invoeren - Jamaica als typevoorbeeld - worden gevaarlijker. Alle plekken die wapencontrole relaxer maken, worden veiliger.

dit is de kwestie van de kip of het ei.

imo zie jij oorzaak en gevolg in de verkeerde volgorde.

Daar waar er een veiligheidsprobleem is, worden de regels verstrengd. Andersom, waar er geen veiligheidsprobleem is, besteed men geen aandacht aan zulke dingen en zal de wetgeving ook malser zijn.

Dit andersom proberen voor te stellen getuigt van een verkeerde kronkel in uw hersenen.

Trouwens, de discussie "zorgen wapens voor meer veiligheid of net niet?" is volgens mij een verkeerde discussie.

De echte discussie zou moeten zijn: Wie moet de veiligheid in de maatschappij verzorgen: een publiek instantie dat gelijk is voor iedereen, of moet ieder privaat persoon voor zichzelf zorgen zoals het hem uitkomt...

Daar ligt de echte kwestie.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel nee; mensen moeten zelf maar zien of ze wapens wensen te dragen.

Maar er zijn (of in ieder geval: waren) campussen waar je gewoon wapens mag dragen.

Wat het beste is, dat weet ik niet. Mijn intuïtie zegt dat er geen klaar en duidelijke regel is om alle scholen altijd compleet wapenvrij te houden, net zomin als het omgekeerde (alle scholen altijd compleet bewapend).

ja maar als er enkele zotten ermee beginnen, gaat de rest zich automatisch onveiliger beginnen voelen, en gaan ze ook naar de wapens grijpen.

Weet ge, er schort iets aan die rechtse liberale visie op de maatschappij als zou ieder individu compleet onafhankelijk en vrij zijn in zijn keuzes. Met zo'n verkeerde dogma kan je haast niet anders dan tot zulke verkeerde ideeën komen.

De gedragingen van mensen en groepen zijn net iets te complex om te reduceren tot "iedereen is vrij zijn goesting te doen". Zo draait een maatschappij niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

dit is de kwestie van de kip of het ei.

imo zie jij oorzaak en gevolg in de verkeerde volgorde.

Daar waar er een veiligheidsprobleem is, worden de regels verstrengd. Andersom, waar er geen veiligheidsprobleem is, besteed men geen aandacht aan zulke dingen en zal de wetgeving ook malser zijn.

Dit andersom proberen voor te stellen getuigt van een verkeerde kronkel in uw hersenen.

Dat zou inderdaad een mogelijke verklaring kunnen zijn, maar niet zo waarschijnlijk als jij het wilt voorstellen.

Want het punt is: stel dat het waar is, dat een veiligheidsprobleem zorgt voor een verstrenging van de regels en meer veiligheid voor een versoepeling. Waarom is het dan zo dat het verstrengen van de regels gevolgd wordt door meer onveiligheid? Als jouw redenering zou kloppen, dan zou er toch iets of wat van positieve effecten moeten zijn op het vlak van veiligheid, maar d�*t is net wat we nièt zien. Het verstrengen van de regulering gaat gepaard met meer onveiligheid en vice versa. Als er een bepaald onveiligheidsniveau is, maar de regels worden versoepeld, dan wordt dit gevolgd met meer veiligheid.

Om jouw alternatieve theorie te doen standhouden, zou je moeten aantonen door middel van trends. Bijvoorbeeld: er was een stijgende trend van meer onveiligheid, men heeft de regels verstrend en dan was er nog steeds een stijgende (maar minder stijle) trend of omgekeerd. 'k heb nog geen enkel voorbeeld gezien van iemand de data op zo'n manier heeft geïnterpreteerd en duidelijk heeft gemaakt dat de data zo'n interpretatie toelaat. ('k zeg niet dat dat niet zou kunnen; 'k zeg alleen dat ik geen weet heb van iemand die dat zo doet.) Dus alhoewel dat jouw hypothese mogelijk is, is het wel degelijk aan u omdat te bewijzen.

Je kan dat ook duidelijk maken zonder te beginnen over 'vreemde kronkels'.

Trouwens, de discussie "zorgen wapens voor meer veiligheid of net niet?" is volgens mij een verkeerde discussie.

De echte discussie zou moeten zijn: Wie moet de veiligheid in de maatschappij verzorgen: een publiek instantie dat gelijk is voor iedereen, of moet ieder privaat persoon voor zichzelf zorgen zoals het hem uitkomt...

Daar ligt de echte kwestie.

Wel nee; het is wel degelijk de discussie: laten we mensen toe dat ze zichzelf kunnen verdedigen, of niet.

De overheid en haar politieapparaat voorstellen als een onpartijdig en gelijke instantie, is overigens lachwekkend als je kijkt naar de realiteit. Er zijn relatieve verschillende in de mate waarop de overheid reageert voor verschillende burgers. Dat is niet geheel onlogisch, maar je moet dat ook niet ontkennen.

Verder; ik zie niet echt in wat er verkeerd is met mensen die zichzelf verdedigen, ook al is er een publiek orgaan? Zeker omdat dit 'publiek orgaan' niet overal altijd direct kan zijn, als het nodig is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

ja maar als er enkele zotten ermee beginnen, gaat de rest zich automatisch onveiliger beginnen voelen, en gaan ze ook naar de wapens grijpen.

Dat is inderdaad de voorspelling, maar dat valt op zich wel mee, hoor. In een ontwapende massa kan iemand met een mes - legaal aan te komen - veel meer schade doen, dan iemand met een geweer in een gewapende massa. (En dan heb je natuurlijk de mogelijkheid om illegaal aan een wapen te geraken en u al helemaal te kunnen uitleven...)

België heeft jaren en jaren gedaan met een wapenwet die toeliet om een Hans Van Telssche te doen, maar zo vaak gebeurde het nu toch niet, he.

Ik zie ook niet goed het probleem met 'naar de wapens grijpen'; gewoon een pistool dragen is toch niet zo erg?

Weet ge, er schort iets aan die rechtse liberale visie op de maatschappij als zou ieder individu compleet onafhankelijk en vrij zijn in zijn keuzes. Met zo'n verkeerde dogma kan je haast niet anders dan tot zulke verkeerde ideeën komen.

Wel ja, en er schort iets met die paternalistische visie dat zegt dat mensen niet in staat zijn om verantwoordelijkheid te dragen. Met zo'n verkeerde dogma kan je haast niet anders dan tot zulke verkeerde ideeën komen.

Argumentatieve waarde? Nihil, natuurlijk.

In ieder geval: noch ben ik 'recht's, noch denk ik dat mensen compleet onafhankelijk en vrij zijn.

De gedragingen van mensen en groepen zijn net iets te complex om te reduceren tot "iedereen is vrij zijn goesting te doen". Zo draait een maatschappij niet.

Dat is heel waar; maar dat is hier niet de issue. De vraag is: is het wenselijk om de overheid wapencontrole te laten doorvoeren of niet.

Een maatschappij draait evenmin met alles wat we niet leuk vinden te laten verbieden of te reguleren en, omgekeerd, alles te verplichten wat wel leuk lijkt. Ik snap het punt niet om altijd zo'n ongeloofelijke stropop te creëren en die dan aan te vallen. Maar ja; je zal daar wel je redenen voor hebben, zeker.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gefeliciteerd met je zoveelste substantiële argument, maar de redenering is nogal duidelijk.

Stel: er zijn inderdaad meer wapens die gedragen worden op café. (Alweer; zelfs in staten waar er vrije wapendracht is, betekent dat nog niet dat iedereen dat mee op café neemt.) Waarom zou het dan per se zo zijn dat er substantieel meer 'gevechten' op café verkeerd aflopen door middel van gebruik van een wapen? Waarom zou de omgekeerde tendens - dat meer mensen hun wapen niet zullen trekken, omdat ze weten dat al de rest er ook 1 heeft en ze daar zeker niet dominant mee kunnen zijn - niet even goed kunnen gebeuren? De tendens wat er concreet zal gebeuren is een empirische vraag en kan niet door middel van logica in 1 van beide zaken beargumenteert worden, lijkt mij.

Jesus. I get the point. Al van in den beginne.

Daarmee geeft ge ook toe dat uw argument 'de logica dicteert dat het gevaarlijker is met wapenwetten' kant noch wal raakt. Ook daarbij ging het al over de situaties die ge hierboven beschrijft.

En dan zegt gij dat ik gefrustreerd ben, moet je zien hoe jij hier bezig bent.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou inderdaad een mogelijke verklaring kunnen zijn, maar niet zo waarschijnlijk als jij het wilt voorstellen.

Want het punt is: stel dat het waar is, dat een veiligheidsprobleem zorgt voor een verstrenging van de regels en meer veiligheid voor een versoepeling. Waarom is het dan zo dat het verstrengen van de regels gevolgd wordt door meer onveiligheid? Als jouw redenering zou kloppen, dan zou er toch iets of wat van positieve effecten moeten zijn op het vlak van veiligheid, maar d�*t is net wat we nièt zien. Het verstrengen van de regulering gaat gepaard met meer onveiligheid en vice versa. Als er een bepaald onveiligheidsniveau is, maar de regels worden versoepeld, dan wordt dit gevolgd met meer veiligheid.

Je denkt te steriel. De maatschappij ga je nooit niet kunnen begrijpen als je het wilt reduceren tot bijna wiskundige vergelijkingen.

Ik denk dat de afgelopen 30 jaar géén ene plaats op de wereld is, dat veiliger is geworden. Ik denk dat de maatschappij er alleen maar onveiliger op is geworden.

Overal zie je dan ook maatregelen om de veiligheid te verhogen. Maar imo kunnen zuiver wettelijke maatregelen geen trend in een maatschappij sturen, laat staan helemaal omkeren. De essentie van onveiligheid is NIET wapendracht. Daarom zal een wapenverbod dan ook NIET voor meer veiligheid zorgen. Er zijn onderliggende problemen. Ik kan erover doorleuteren totdat we belanden bij socio-economische discussies. Een politiek discussie dus. Je begrijpt wel waar ik naar toe ga.

Een wapenverbod, of het omgekeerde, iedereen vrij een wapen, is slechts een uitdrukking. Een uitdrukking van een situatie in een maatschappij. Symptomen dus. De kortzichtige politici zijn wel vaker bezig met symptoombestrijding en hollen de feiten achterna. Maatschappelijke evoluties zijn nog nooit via wetgeving gecreëerd noch gestuurd en al helemaal niet gestopt.

Ik heb nooit beweerd dat een algemeen wapenverbod de veiligheid in een maatschappij zou verbeteren. De veiligheid of leefbaarheid van een maatschappij ligt volgens mij ergens anders. Het is dus ook niet aan mij om dan aan te tonen of een wapenverbod voor meer veiligheid zorgt. Als er een socio economische neergang is, als er dus een algemene malaise is, dan ontstaat er meer criminaliteit. De onveiligheid neemt toe. wapens of geen wapens is dan een slechts een discussie in een onbeduidend zijstraatje terwijl de hoofdstroom de neergang van een maatschappij is. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat de echte kwestie iets anders was.

Om jouw alternatieve theorie te doen standhouden, zou je moeten aantonen door middel van trends. Bijvoorbeeld: er was een stijgende trend van meer onveiligheid, men heeft de regels verstrend en dan was er nog steeds een stijgende (maar minder stijle) trend of omgekeerd. 'k heb nog geen enkel voorbeeld gezien van iemand de data op zo'n manier heeft geïnterpreteerd en duidelijk heeft gemaakt dat de data zo'n interpretatie toelaat. ('k zeg niet dat dat niet zou kunnen; 'k zeg alleen dat ik geen weet heb van iemand die dat zo doet.) Dus alhoewel dat jouw hypothese mogelijk is, is het wel degelijk aan u omdat te bewijzen.

opnieuw, je bekijkt de zaken heel steriel. De sociologische wetenschap heeft een groot handicap volgens mij en jij bent er precies een adept van.

Je kan dat ook duidelijk maken zonder te beginnen over 'vreemde kronkels'.

ik heb altijd al de bron van de (waan) ideeën van liberalen en rechtsen gezocht in hersenkronkels.

Wel nee; het is wel degelijk de discussie: laten we mensen toe dat ze zichzelf kunnen verdedigen, of niet.

nogmaals, dit is een slechts een discussie in die zijstraat, weet je wel. Waarom waag je je niet aan de echte discussie. Ik vind mensen zichzelf laten verdedigen een heel slecht idee. Want iedereen gaat dat anders aanvoelen en invullen. Resultaat zal zijn dat er absoluut chaos zal ontstaan.

Bv. in de ogen van sommige mensen zijn zij al aangevallen en gemolesteerd als zij ook maar ergens een groep jongeren zien rondhangen. anderen kunnen zich aan zoiets helemaal niet storen. Zij zien dit als "gezellige" straattaferelen. Op de eerste plaats de jongeren zelf natuurlijk. Stel nu dat die eerste groep "recht wilt laten gelden" en begint te schieten op die jongeren. Want volgens hen zij zij zich aan het verdedigen. Maar die jongeren ervaren dat helemaal anders en gaan ook naar de wapens grijpen om zichzelf te verdedigen. Want nu voelen zij zich aangevallen.

Zie je, als je alles aan individuen en hun eigen opvattingen overlaat, ontstaat er ongecontroleerde chaos.

Mij is het dus best als er boven ons een instantie is die zoveel mogelijk aan iedereen de zelfde regels oplegt en iedereen gelijk behandelt. Of op zijn minst behandeld volgens de gangbare norm, de consensus in een maatschappij.

De overheid en haar politieapparaat voorstellen als een onpartijdig en gelijke instantie, is overigens lachwekkend als je kijkt naar de realiteit. Er zijn relatieve verschillende in de mate waarop de overheid reageert voor verschillende burgers. Dat is niet geheel onlogisch, maar je moet dat ook niet ontkennen.

Het is niet omdat ik kies voor een istantie "boven onze hoofden" dat ik opeens blind voor de tekortkomingen hé. Ik ben er mij maar al te bewust van. Ik heb nooit beweerd dat de instantie boven ons super rechtvaardig en democratisch is. Verre van zelf. ik ben een marxist... dat maakt veel duidelijk.

Verder; ik zie niet echt in wat er verkeerd is met mensen die zichzelf verdedigen, ook al is er een publiek orgaan? Zeker omdat dit 'publiek orgaan' niet overal altijd direct kan zijn, als het nodig is.

het publiek orgaan vertoont idd tekortkomingen. Maar ik kies nog altijd dat een democratische rechtstaat ons veiligheid regelt dan dat individuen hun eigen veiligheid regelen. Het is het afwegen van voordelen en de nadelen van elk.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel ja, en er schort iets met die paternalistische visie dat zegt dat mensen niet in staat zijn om verantwoordelijkheid te dragen. Met zo'n verkeerde dogma kan je haast niet anders dan tot zulke verkeerde ideeën komen.

onnozelaar. ik zeg helemaal niet dat mensen geen verantwoordelijkheid kunnen dragen. ik zeg dat de maatschappij meer is dan individuele mensen die samen leven.

Daarom ook dat het doen en laten in een maatschappij ook niet altijd het gevolg is van de daden van individuen.

maar je moet het natuurlijk willen begrijpen, wat ik wil zeggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Daarmee geeft ge ook toe dat uw argument 'de logica dicteert dat het gevaarlijker is met wapenwetten' kant noch wal raakt. Ook daarbij ging het al over de situaties die ge hierboven beschrijft.

Wel nee; niet echt.

Maar goed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Vanalles

Vind je nu zelf dat je geantwoord hebt op wat ik zei? Dat je geprobeerd hebt te begrijpen wat ik zei, recht te doen ana het argument en to the point hebt geantwoord?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Veel plezier nog.

SCHRIFTVERVALSING

[styllo_ben]

och ja, dit is mijn mening.

je moet er natuurlijk niet mee akkoord gaan, maar realiseer je wel dat als we bv op cafe zaten en jij hetzelfde recht in mijn gezicht zei (die dingen die je nu gewist hebt ) en moest ik dan een wapen dragen...

dan zou ik mij "verdedigd" hebben

[styllo_ben]

waarom heb je die dingen gewist en in de plaats "vanalles" geplaatst?

[AdrianHealey]

'k snap iets neit. Je zegt 'Ik heb nooit beweerd dat een algemeen wapenverbod de veiligheid in een maatschappij zou verbeteren.' Je zegt zelfs dat het niet aan jou is om aan te tonen dat het meer veiligheid zal zorgen en je zegt ook: 'Maar ik kies nog altijd dat een democratische rechtstaat ons veiligheid regelt dan dat individuen hun eigen veiligheid regelen.'

Wat is het nu?

Ben je nu voorstander van een wapenverbod? Indien zo; dan lijkt het mij wel dat je moet aantonen dat er meer veiligheid door komt, he los van hoe 'dynamisch' of whatever de samenleving in het algemeen is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

waarom heb je die dingen gewist en in de plaats "vanalles" geplaatst?

Dit is beleefder en ik moet me niet zo laten leiden door vermoeidheid?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

och ja, dit is mijn mening.

je moet er natuurlijk niet mee akkoord gaan, maar realiseer je wel dat als we bv op cafe zaten en jij hetzelfde recht in mijn gezicht zei (die dingen die je nu gewist hebt ) en moest ik dan een wapen dragen...

dan zou ik mij "verdedigd" hebben

En dan zou je 10 jaar de gevangenis in vliegen.

D�*t kleine aspect vergeet je even.