Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 april 2008, 21:54   #1
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard Het gevaar van internationale handel.

Je hoort vaak in de media dat bedrijven verhuizen naar lage loonlanden, dat dit een probleem is voor onze economie omdat we op deze manier geen bedrijven meer overhouden. Om het effect van internationale handel te begrijpen moeten we eerst weten wat het is.

Wat is internationale handel?

Het is een uitwisseling van goederen tussen landen. Ik onderlijn goederen omdat dit vaak vergeten wordt en het toch van kritisch belang is in internationale handel. Wanneer wij chinese goederen kopen, betalen wij in euro.

Waarom produceren chinezen niet alles zelf?
Reden1:
Wanneer we een handelstekort hebben met china, geven zij ons meer en meer goederen in ruil voor meer en meer euro. Chinezen kunnen echter weinig met die euros doen. Voor hen is niet het aantal euros dat ze hebben belangrijk, maar het aantal goederen dat ze kunnen kopen. En de enige plaats waar je met euros goederen kan kopen in in de EU. Vroeg of laat zullen zij goederen willen kopen met die euros. Iedere euro die wij aan chinezen geven, zullen zij uiteindelijk in de EU opdoen. Dit zorgt ervoor dat onze economische productie niet zal verdwijnen en dat wij geen massale werkloosheid door internationale handel krijgen.

Stel dat de chinezen ons goederen verkopen, wij betalen in euro, maar ze kopen geen goederen van ons in ruil. Ze steken als het ware hun euros in een sok. Chinezen hebben ons dan deze goederen gratis gegeven, want een euro heeft op zichzelf geen waarde. De ECB kan als het ware euros blijven drukken en in ruil voor deze waardeloze vodjes papier krijgen wij goederen.

Reden2:
Zelfs wanneer china alle goederen goedkoper kan produceren is het niet in haar voordeel dit ook de doen. Als China goed A en goed B goedkoper kan produceren dan de EU, maar China kan goed A goedkoper produceren dan goed B. Dan zal China zelf goed A produceren, de EU produceert goed B. Internationale handel bestaat uit een ruil tussen A en B.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 april 2008, 22:03   #2
the_special_one
Provinciaal Statenlid
 
the_special_one's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 december 2007
Locatie: Dwingeland overheid
Berichten: 766
Standaard

Internationale handel


__________________
Ooit vroeg iemand me: "vertel me, wat is nu sociaal zijn?"
Ik antwoordde hem: "liberaal zijn"
the_special_one is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 03:41   #3
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Hint: de 'handelsbalans' is onzin - nooit meer gebruiken voor een goede economische analyse.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 09:15   #4
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Je hoort vaak in de media dat bedrijven verhuizen naar lage loonlanden, dat dit een probleem is voor onze economie omdat we op deze manier geen bedrijven meer overhouden. Om het effect van internationale handel te begrijpen moeten we eerst weten wat het is.

Wat is internationale handel?

Het is een uitwisseling van goederen tussen landen. Ik onderlijn goederen omdat dit vaak vergeten wordt en het toch van kritisch belang is in internationale handel. Wanneer wij chinese goederen kopen, betalen wij in euro.

Waarom produceren chinezen niet alles zelf?
Reden1:
Wanneer we een handelstekort hebben met china, geven zij ons meer en meer goederen in ruil voor meer en meer euro. Chinezen kunnen echter weinig met die euros doen. Voor hen is niet het aantal euros dat ze hebben belangrijk, maar het aantal goederen dat ze kunnen kopen. En de enige plaats waar je met euros goederen kan kopen in in de EU. Vroeg of laat zullen zij goederen willen kopen met die euros. Iedere euro die wij aan chinezen geven, zullen zij uiteindelijk in de EU opdoen. Dit zorgt ervoor dat onze economische productie niet zal verdwijnen en dat wij geen massale werkloosheid door internationale handel krijgen.

Stel dat de chinezen ons goederen verkopen, wij betalen in euro, maar ze kopen geen goederen van ons in ruil. Ze steken als het ware hun euros in een sok. Chinezen hebben ons dan deze goederen gratis gegeven, want een euro heeft op zichzelf geen waarde. De ECB kan als het ware euros blijven drukken en in ruil voor deze waardeloze vodjes papier krijgen wij goederen.

Reden2:
Zelfs wanneer china alle goederen goedkoper kan produceren is het niet in haar voordeel dit ook de doen. Als China goed A en goed B goedkoper kan produceren dan de EU, maar China kan goed A goedkoper produceren dan goed B. Dan zal China zelf goed A produceren, de EU produceert goed B. Internationale handel bestaat uit een ruil tussen A en B.
Oké, in principe klopt je analyse.

Maar China kan in theorie door goedkoper te produceren zonder enige restricties op handelsstromen van Europa een robuust goederenpakket opbouwen. Daarmee bedoel ik een goederenpakket dat min of meer China zelfvoorzienend maakt. Voor Europa blijven dan de goederen over die of luxueus zijn, of die in een technologische niche zitten, of anderszins niet basaal zijn. Het betekent een sterke afhankelijkheidsrelatie, waar je je van moet afvragen of je dat wil.

In dit forum gaat het over economie. Maar economie staat nooit op zichzelf, er speelt altijd een politieke kant mee.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 09:23   #5
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Inderdaad. Kijken naar een handelsbalans is vrij nutteloos. De handelsbalans bestaat niet afzonderlijk, maar hangt samen met de kapitaalbalans. De kapitaalbalans geeft weer hoeveel geld (=investeringen) het land binnenkomt, net zoals de handelbelans weergeeft hoeveel goederen het land binnenkomen.

Per definitie is de handelsbalans altijd gelijk aan de kapitaalbalans. Het aantal goederen dat er binnenkomen is gelijk aan de buitenlandse investeringen. Een land dat zeer slecht doet op de handelsbalens (een handelstekort) doet altijd zeer goed op de kapitaalbalans (een instroom van investeringen).

In plaats van te zeggen: De VS hebben een tekort op hun handelsbalans, kan je tegelijk zegge: de VS hebben een overschot op hun kapitaalbalans.

Als handelsbalansen vergelijken nutteloos zijn, dan is het vergelijken van bilaterale handelsbalansen nog nuttelozer. De media doen doet vaak door bvb te stellen: belgie heeft een handelstekort tov china. Maar dit is niet wat telt, wat telt is het totale handelstekort. Ik heb een constant handelstekort met mijn bakker, maar dit wil niet zeggen dat dit slecht is.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 09:31   #6
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Oké, in principe klopt je analyse.

Maar China kan in theorie door goedkoper te produceren zonder enige restricties op handelsstromen van Europa een robuust goederenpakket opbouwen. Daarmee bedoel ik een goederenpakket dat min of meer China zelfvoorzienend maakt. Voor Europa blijven dan de goederen over die of luxueus zijn, of die in een technologische niche zitten, of anderszins niet basaal zijn. Het betekent een sterke afhankelijkheidsrelatie, waar je je van moet afvragen of je dat wil.

In dit forum gaat het over economie. Maar economie staat nooit op zichzelf, er speelt altijd een politieke kant mee.
Je bedoelt bvb dat China voedsel produceert en wij i-pods? Dan zijn we volledig afhankelijk van china voor onze voedselbevoorradeing en zij zijn van ons afhangelijk voor hun ipod bevoorrading.

Waarom dit volgens mij niet zo een probleem is:
-we voeren niet enkel in van china, maar ook van andere landen. we kunnen dus de concurrentie tussen onze leveranciers in ons voordeel buigen.
-we produceren niet noodzakelijk enkel luxegoederen. onze grote industriele landbouwbedrijven kunnen in de voedselvoorziening van de EU voorzien. Deze landbouwbedrijven zijn concurrentieel doordat ze over veel kapitaal bezitten (meststoffen, tractors...). De EU produceert nog altijd low-tech goederen, maar dan op een high-tech manier. Een ander voorbeeld hiervan: staalindustrie.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 09:52   #7
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Je bedoelt bvb dat China voedsel produceert en wij i-pods? Dan zijn we volledig afhankelijk van china voor onze voedselbevoorradeing en zij zijn van ons afhangelijk voor hun ipod bevoorrading.
In extremis ja.

Citaat:
Waarom dit volgens mij niet zo een probleem is:
-we voeren niet enkel in van china, maar ook van andere landen. we kunnen dus de concurrentie tussen onze leveranciers in ons voordeel buigen.
Hoe dan?

Citaat:
-we produceren niet noodzakelijk enkel luxegoederen. onze grote industriele landbouwbedrijven kunnen in de voedselvoorziening van de EU voorzien. Deze landbouwbedrijven zijn concurrentieel doordat ze over veel kapitaal bezitten (meststoffen, tractors...). De EU produceert nog altijd low-tech goederen, maar dan op een high-tech manier. Een ander voorbeeld hiervan: staalindustrie.
Godzijdank had de EU altijd nog de CAP. Had zij die niet, omdat in bvb. ontwikkelingslanden goedkoper kon worden geproduceerd, dan waren de meeste akkers in Europa omgevormd tot snelwegen enerzijds en anderzijds natuurgebieden (een beetje gechargeerd natuurlijk) en zou ik niet met een zo'n lekker gevoel zitten. Net zoals nu op de energiemarkt. Rusland dreigt zo nu en dan de gastoevoer af te sluiten en in het Midden-Oosten moet er maar een of andere al-Qaida beweging het in zijn hoofd halen om oliepijpleidingen en olieproductie-installaties op te blazen.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2008, 10:09   #8
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Hoe dan?
China produceert graan, maar Indië ook en Argentinie en de VS. Stel dat china druk probeert uit te oefenen op ons, kunnen wij ons graag nog altijd van andere landen kopen.

Meer internationale handel zorgt ook voor meer afhankelijkheid. Deze afhankelijk is werderzijds. Wij zijn afhankelijk van china, maar china is ook afhankelijk van ons. Als wij enkel high tech producten maken, en china koopt die van ons, dan is een stopzetting van graanleveringen aan europa gelijk aan een terugkeer naar een agrarische samenleving voor china.


Citaat:
Godzijdank had de EU altijd nog de CAP. Had zij die niet, omdat in bvb. ontwikkelingslanden goedkoper kon worden geproduceerd, dan waren de meeste akkers in Europa omgevormd tot snelwegen enerzijds en anderzijds natuurgebieden (een beetje gechargeerd natuurlijk) en zou ik niet met een zo'n lekker gevoel zitten. Net zoals nu op de energiemarkt. Rusland dreigt zo nu en dan de gastoevoer af te sluiten en in het Midden-Oosten moet er maar een of andere al-Qaida beweging het in zijn hoofd halen om oliepijpleidingen en olieproductie-installaties op te blazen.
Ik denk dat gas en olie een geval apart is omdat maar enkele landen dit kunnen produceren. Alle andere goederen kunnen in principe door ieder land geproduceerd worden.

Over het CAP: er zijn twee soorten boederijen
-niet-concurrentiele kleine familieboerderijen die zonder steun failliet gaan
-concurrentiele landbouwbedrijven die zonder steun ook overleven

De grote landbouwbedrijven zijn groot genoeg om de zelfvoorziening van europa te doen. Zelfs als is arbeid in china veel goedkoper, door schaalvoordelen hier zal landbouw in europa niet verdwijnen.

Laatst gewijzigd door nun : 4 april 2008 om 10:17.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2008, 21:06   #9
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Een studie over het effect van een vrijehandelsakkoord in Honduras:
http://www.globalisation.eu/blog/tra...-200804021321/

Citaat:
...it unambiguously increases the amount of employment for the unskilled and helps the poor in both the rural and urban sectors...

...the distribution of household income actually improves slightly because so many of the new workers in the CAFTA scenarios come from poor families...

...why is it that when these small steps clearly do good, achieve our aims of reducing human poverty, people still oppose them?

Even those supposedly working for the reduction of human poverty?

Laatst gewijzigd door nun : 7 april 2008 om 21:06.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2008, 22:53   #10
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Citaat:
...why is it that when these small steps clearly do good, achieve our aims of reducing human poverty, people still oppose them?

Even those supposedly working for the reduction of human poverty?
Omdat niet iedereen profiteert. Er zullen er ook zijn die erop achteruitgaan. Die zullen altijd proberen een veto op te werpen.

Eerst moet er een politiek systeem gecreëerd worden waarin iedereen stemrecht heeft, zoals in de EU (zonder veto in de toekomst). Dan kunnen maatregelen worden genomen in het belang van de meerderheid.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2008, 22:56   #11
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Omdat niet iedereen profiteert. Er zullen er ook zijn die erop achteruitgaan. Die zullen altijd proberen een veto op te werpen.

Eerst moet er een politiek systeem gecreëerd worden waarin iedereen stemrecht heeft, zoals in de EU (zonder veto in de toekomst). Dan kunnen maatregelen worden genomen in het belang van de meerderheid.
Het is in het belang van de meerderheid om de minderheid te onderwerpen en voor hen te laten werken.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 07:55   #12
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Misschien moeten we een paar dingen onthouden en/of terug in herinnering brengen, het lijkt alsof we wel economie voeren maar zonder doelstelling tenzij het vrijwaren van de eigen rijkdom of winst. Deze werkwijze is uiteraard begrijpelijk maar het kan wel leiden tot extreem protectionisme waardoor het grotere geheel nogal eens uit het oog verloren wordt, zeker wanneer we weten dat het huidige monetaire systeem een dergelijk individualisme (etnocentrisme) in de hand werkt. Kort gezegd en als aanzet tot alweer een fijne dialoog.
  • Globalisatie is een natuurlijk proces dat streeft naar een mondiale economie en dito beleid. Hiervoor werden Nobelprijzen uitgereikt.
  • Aangezien geld als brandstof kan gezien worden voor onze economie en vanuit een fragmentarische kijk een begeerd middel is (geworden), wordt geld omgetoverd tot een product. Hierdoor wordt het geheel uit het oog verloren en creëren we verschillen teneinde nog meer geld te bemachtigen. Vanuit deze situatie en bijhorende maatschappelijk conditionering die over de eeuwen heen in onze psyche genesteld zit, ontstaat The Money Illusion Syndrome en de bijhorende strijd, louter om het geld. Naargelang de situatie zijn vervolgens mensen de speelbal in functie van het geld. In Europa leidt dit bvb tot het absurde idee dat er een tekort zou zijn om de pensioenen te betalen.
  • Teneinde meer geld te verwerven achten we nu (en eerder onbewust) een inflatoire economie als ‘normaal’ maar deze aanname is nu net één van de redenen waarom de schrille contrasten ontstaan (bvb. China vs Europa). Deze contrasten leiden nu tot een bijzonder onaangename positie die we bijna waanzinnig kunnen noemen maar toch waar. Voor diegene die streeft naar winst (geldelijk) is elk contrast/verschil uiteraard een geschenk aangezien hij creatief kan spelen met al deze variabelen teneinde nog meer winst te maken. Dit is echter niet voor iedereen het geval en het betekent dus dat we met miljoenen worden opgedragen om langer te gaan werken + dat we ook nog eens 20 miljoen mensen gaan importeren om een cashprobleem op te vangen. Een gezond denkend mens vraagt zich terecht af waar het nu allemaal nog om gaat.
  • Teneinde ons te redden vanuit deze hachelijke situatie kunnen neutraliserende attractoren deze tikkende tijdbom ontmantelen en dat op een manier die enerzijds 1) de spanning luwen waardoor solidariteit kan ontkiemen en anderzijds 2) we ons bewust worden dat een mondiale economie noodzakelijk is omwille van het natuurlijk proces dat globalisatie is. Verschillende attractoren kunnen hiervoor in aanmerking komen zoals bvb. een wereldmunt en/of een goudstandaard, beiden strevend naar vereenvoudiging en transparantie. Nog belangrijker is echter om er ons van bewust te worden dat er objectief rekenkundig helemaal geen geldtekort kan zijn, nu niet en nooit niet, geld is op zichzelf gratis en oneindig. Zuiver rekenkundig is het de eenvoud zelve om dit aan te tonen en dat is mondiale deflatie (en dat in een sfeer van solidariteit en milde overreding). Wanneer dat éénmaal duidelijk is, kunnen we de balans herstellen op een manier zoals de essentie van economie ons laat weten, een balansspel rekeninghoudend met zowel welvaart (materiële rijkdom) als welzijn (psychologische balans in relatie tot een normale zelfontwikkeling).
De oplossingen zijn dus eenvoudig maar jammer genoeg is het nu net de gecreëerde complexiteit die in de weg lijkt te staan tot het begrijpen hiervan. Nochtans kunnen we al deze dynamieken ook terugvinden in allerhande nobel studiewerk dat geleverd werd, vooral in vorige eeuw. In theorie kunnen we dus zonder probleem een oplossing bieden voor al onze geldelijke (en andere) problemen, politiek lijkt vooralsnog het tegengestelde te prediken. Wat nu ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 09:46   #13
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
In theorie kunnen we dus zonder probleem een oplossing bieden voor al onze geldelijke (en andere) problemen, politiek lijkt vooralsnog het tegengestelde te prediken. Wat nu ?
Ik herhaal:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax
Eerst moet er een politiek systeem gecreëerd worden waarin iedereen stemrecht heeft, zoals in de EU (zonder veto in de toekomst). Dan kunnen maatregelen worden genomen in het belang van de meerderheid.
Dus de creatie van een open EU zonder van te voren bepaalde grenzen.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 10:07   #14
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Dus de creatie van een open EU zonder van te voren bepaalde grenzen
Volledig mee eens, de EU is op zich beperkend, het zou zelfs mondiaal moeten zijn om een ruimere visie toe te laten. De EU is vooralsnog sterk protectionistisch en niet het natuurlijk proces volgend. Althans, toch niet in het denken en handelen. We beperken derhalve onszelf door niet nog ruimer te denken.Men maakt nogal eens van practische ook psychische grenzen en dat met alle gevolgen van dien.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 10:30   #15
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Aangezien geld als brandstof kan gezien worden voor onze economie en vanuit een fragmentarische kijk een begeerd middel is (geworden), wordt geld omgetoverd tot een product.
Opnieuw vergeet je een onderscheid te maken tussen het micro en het macro niveau. Individuen streven naar meer geld, maar economieen niet. Een individu dat relatief meer geld heeft als een ander, heeft meer rijkdom. Een economie dat meer geld heeft als een ander, heeft slechts een hoger prijsniveau maar geen hogere rijkdom. Ik ga er mee akkoord dat je als economie niet moet streven (het mercantilisme is allang gedateerd) naar meer geld. Dat is ook niet wat economieen doen, ze streven niet naar meer geld maar naar meer productie. Moesten we echt streven naar meer geld, hadden we allang meer bijgedrukt.

Geld is daarom ook niet de motor van de economie, productie is de motor van de economie. Geld doet enkel hetvolgende:
"-Money is used as an intermediary for trade, in order to avoid the inefficiencies of a barter system
-A unit of account is a standard numerical unit of measurement of the market value of goods, services, and other transactions.
-To act as a store of value, a commodity, a form of money, or financial capital must be able to be reliably saved, stored, and retrieved" (http://en.wikipedia.org/wiki/Money)

Citaat:
Hierdoor wordt het geheel uit het oog verloren en creëren we verschillen teneinde nog meer geld te bemachtigen. Vanuit deze situatie en bijhorende maatschappelijk conditionering die over de eeuwen heen in onze psyche genesteld zit, ontstaat The Money Illusion Syndrome en de bijhorende strijd, louter om het geld. Naargelang de situatie zijn vervolgens mensen de speelbal in functie van het geld. In Europa leidt dit bvb tot het absurde idee dat er een tekort zou zijn om de pensioenen te betalen.
Opnieuw individuen streven naar meer geld, economieen niet.
De media zegt wel dat er niet genoeg geld is om de pensioenen te betalen, maar dat is niet wat ze bedoelen. Ze spreken enkel in geldtermen omdat dit duidelijker is. Er is wel degelijk een tekort om da pensioenen te betalen. Namelijk een tekort in productie. Met een steeds kleiner deel van de bevolking aan het werk wordt het steeds moeilijker om eenzelfde niveau van welvaart te behouden. Je kan namelijk slechts consumeren wat je produceert. Met het zilverfonds wordt huidige consumptie uitgesteld naar de toekomst wat perfect logisch is als je verwacht dat huidige productie zal dalen.

Citaat:
Dit is echter niet voor iedereen het geval en het betekent dus dat we met miljoenen worden opgedragen om langer te gaan werken + dat we ook nog eens 20 miljoen mensen gaan importeren om een cashprobleem op te vangen. Een gezond denkend mens vraagt zich terecht af waar het nu allemaal nog om gaat.
Dit zou ik niet steken op de drang van een economie om meer geld te hebben, maar op de demografische piramide. Mensen leven langer, en zijn minder jongeren die werken, meer mensen op pensioen. Waar het om gaat is dezelfde levenstandaard behouden, iets waar mensen nogal op gesteld zijn. Want het is blijkbaar een basisrecht dat zelfs armen zich kunnen verwarmen in de winter.

Even een voorbeeld: De productie van 1 persoon = 1 brood. Een economie van 100 personen bakt 100 broden (dit is de huidige situatie). Als 30% van de economie op pensioen gaat, zijn er nog maar 70 personen over die broden kunnen bakken. De welvaart in broden uitgedrukt daalt dus van 1 brood/persoon naar 0.7brood/persoon.

Is er tegelijk 20% immigratie dan stijgt de economie tot 120personen, nog altijd 30 personen op pensioen. Er worden nu 90 broden geproduceerd, dit is 0.75brood/persoon.


Citaat:
Verschillende attractoren kunnen hiervoor in aanmerking komen zoals bvb. een wereldmunt en/of een goudstandaard,
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_currency_area

Citaat:
Zuiver rekenkundig is het de eenvoud zelve om dit aan te tonen en dat is mondiale deflatie (en dat in een sfeer van solidariteit en milde overreding). Wanneer dat éénmaal duidelijk is, kunnen we de balans herstellen op een manier zoals de essentie van economie ons laat weten, een balansspel rekeninghoudend met zowel welvaart (materiële rijkdom) als welzijn (psychologische balans in relatie tot een normale zelfontwikkeling).
Minder geld zorgt niet voor meer broden.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 11:05   #16
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Opnieuw vergeet je een onderscheid te maken tussen het micro en het macro niveau.
Waarom zou ik dat vergeten, het macro niveau omvat het micro niveau en de perceptie hierop is sterk afhankelijk van onze persoonlijke kijk op de wereld. Perceptieniveaus zijn dan op zich te correleren met onze natuurlijk zelfontwikkeling. Jammer genoeg is het nu deze zelfontwikkeling die we vergeten waardoor op zich een ruimere perceptie gestagneerd wordt. Deze stagnatie laat ons dan weer teruggrijpen naar het vorige niveau en derhalve beperkter, regressief dus.
Citaat:
Individuen streven naar meer geld, maar economieën niet.
Economie op zichzelf niet, volledig akkoord. Net daarom dat economie niet begrepen wordt, het monetaire systeem zoals individuen dat bedacht hebben stimuleert ego- en etnocentrisme en hierdoor wordt determinisme bekrachtigd, het gekende cirkeltjes draaien en nu in een sterk negatieve spiraal. Exponentieel zelfs.
Citaat:
Een individu dat relatief meer geld heeft als een ander, heeft meer rijkdom.
Monetair gezien wel, geestelijk al heel iets anders. Men lijkt dat niet te beseffen en dat net omwille van de norm die we hanteren. Door deze aanname beperkt men zowel zichzelf maar erger, veel meer anderen. Dat is slechts actie en reactie maar wel met verwoestende gevolgen en daarom ook dat we nu deze dialoog voeren over ‘geld’ en ‘het systeem’ waarin we meegezogen worden. Op een gegeven moment projecteert iedereen z’n frustraties op elkaar waardoor de solidariteit nog minder wordt, dialoog wordt dan haast onmogelijk maar nog steeds veranderen we het systeem niet. Bizar dus en dat ondanks allerhande studiewerk dat hierover rapporteert.
Citaat:
Een economie dat meer geld heeft als een ander, heeft slechts een hoger prijsniveau maar geen hogere rijkdom.
Volledig akkoord, levensduurte heeft in essentie niets met welvaart te maken. Dat kan zo lijken wanneer we het verschil maken met andere continenten. Prijzen en lonen zijn relatieve waarden, de contrasten geven aanleiding tot subjectivering en conflict.
Citaat:
Ik ga er mee akkoord dat je als economie niet moet streven (het mercantilisme is allang gedateerd) naar meer geld. Dat is ook niet wat economieën doen, ze streven niet naar meer geld maar naar meer productie. Moesten we echt streven naar meer geld, hadden we allang meer bijgedrukt.
Streven naar ‘meer productie’ is ook al achterhaald aangezien er een breekpunt bestaat inzake materiële behoeftebevrediging. Als je sommigen bezig hoort lijkt het alsof er geen boek geschreven werd, zolang het getal groter en breder wordt is het goed, denkt men. Economie streeft naar materiële rijkdom als primaire behoeftebevrediging en dan volgt de zelfontplooiing of genieten van het leven. Wat we nu doen is onze eigen levensvreugde letterlijk kelderen door te denken dat we meer productie nodig hebben. Dit waanidee dat duidelijk laat vermoeden dat we economie niet begrepen hebben, leidt dan vervolgens tot allerhande conflicten en die zullen ons zuur opbreken, als deze tendens niet gewijzigd wordt, zal het leven een nachtmerrie worden. We zijn dus nu volop bezig om bvb. van Europa een sociaal kerkhof te maken, de buurman wordt de vijand, let maar op. Simpele actie en reactie, een prachtige dynamiek om zien maar we zullen het niet zo prettig ervaren, dat staat vast. We kunnen het natuurlijk blijven ontkennen, de ontnuchtering zal des te groter worden. Je hoeft mij niet te geloven, iedereen kan dat nalezen hoe deze dynamieken werken, als communicerende vaten dus.

Micro en macro vergeten ? Ik denk het persoonlijk niet.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 11:15   #17
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
De media zegt wel dat er niet genoeg geld is om de pensioenen te betalen, maar dat is niet wat ze bedoelen. Ze spreken enkel in geldtermen omdat dit duidelijker is. Er is wel degelijk een tekort om dan pensioenen te betalen. Namelijk een tekort in productie.
Dat is letterlijk waanzin wat je hier vertelt en het resultaat van een psychisch pendant. Dit is een gevolg van de differentiatie die (zoals meermaals gebeurt) ontaardt is in dissociatie, een hoofdzakelijk individualistische en materialistische conditionering dus. Maar blijf rustig geloven wat je gelooft, op deze manier help je enkel mee aan de totale destructie van je eigen leefwereld, inclusief de mijne. Alvast bedankt.
Citaat:
Met een steeds kleiner deel van de bevolking aan het werk wordt het steeds moeilijker om eenzelfde niveau van welvaart te behouden.
Alsof er geen boek geschreven is, wie maakt je dat in feite allemaal wijs ?
Citaat:
Je kan namelijk slechts consumeren wat je produceert. Met het zilverfonds wordt huidige consumptie uitgesteld naar de toekomst wat perfect logisch is als je verwacht dat huidige productie zal dalen.
Er is geen geldprobleem, wat heeft het Zilverfonds daar dan weer mee te maken ? Misschien moeten we eens een boekje lezen over bewustwording en onze manier van denken. Straks zitten we terug in de Middeleeuwen, we gaan al 20 miljoen mensen importeren dus we zijn goed op weg, het is de moeite.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 11:18   #18
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Dit zou ik niet steken op de drang van een economie om meer geld te hebben, maar op de demografische piramide. Mensen leven langer, en zijn minder jongeren die werken, meer mensen op pensioen. Waar het om gaat is dezelfde levenstandaard behouden, iets waar mensen nogal op gesteld zijn. Want het is blijkbaar een basisrecht dat zelfs armen zich kunnen verwarmen in de winter.
En wat als je nu eens een duurzame economie zou installeren, al eens over nagedacht ? Je zou ook de derde leeftijd kunnen exporteren, niks dan voordelen. Waarom maken we het onszelf nu zo moeilijk ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 11:18   #19
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Dit zou ik niet steken op de drang van een economie om meer geld te hebben, maar op de demografische piramide. Mensen leven langer, en zijn minder jongeren die werken, meer mensen op pensioen. Waar het om gaat is dezelfde levenstandaard behouden, iets waar mensen nogal op gesteld zijn. Want het is blijkbaar een basisrecht dat zelfs armen zich kunnen verwarmen in de winter.
En wat als je nu eens een duurzame economie zou installeren, al eens over nagedacht ? Je zou ook de derde leeftijd kunnen exporteren, niks dan voordelen. Waarom maken we het onszelf nu zo moeilijk ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2008, 11:27   #20
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Even een voorbeeld: De productie van 1 persoon = 1 brood. Een economie van 100 personen bakt 100 broden (dit is de huidige situatie). Als 30% van de economie op pensioen gaat, zijn er nog maar 70 personen over die broden kunnen bakken. De welvaart in broden uitgedrukt daalt dus van 1 brood/persoon naar 0.7brood/persoon. Is er tegelijk 20% immigratie dan stijgt de economie tot 120personen, nog altijd 30 personen op pensioen. Er worden nu 90 broden geproduceerd, dit is 0.75brood/persoon.
Weet je, vroeger maakte men vuur met stenen, vandaag zijn er broodmachines, begrijp je ? Anders gezegd, elimineer de overconsumptie en iedereen zal letterlijk stikken in het aantal broden dat hij MOET verorberen omdat de traditionele econoom nog steeds denkt dat meer productie noodzakelijk is.

Laatst gewijzigd door MIS : 8 april 2008 om 11:29.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:19.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be