Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 april 2008, 08:21   #41
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik geef meteen toe dat meer politieke invloed tricky business is. Maar de ECB heeft nu alleen het rente-instrument om de economie bij te sturen. Eigenlijk zouden er meer instrumenten moeten komen. Maar als de ECB die instrumenten zou gebruiken, dan zou ze ook politiek gaan bedrijven. Dan krijgen we naast het interacterende EU-gedoe (Commissie, Europese Raad, Raad van de EU) nog een extra vrij onafhankelijke instantie: de ECB. We willen niet dat de ECB als onafhankelijke instantie politiek bedrijft. Dan moet er meer invloed vanuit de politiek op de ECB komen.
Waarom moet geld beheert worden door de overheid? Er is geen instelling die een grotere incentive heeft om slécht te doen voor de bevolking, waar ze zelf alleen maar beter van wordt...

Ik zie niet in waarom we niet willen dat het ECB onafhankelijk is? Enfin, het ECB behoort niét te bestaan, maar meer directe politieke invloed is nog meer vragen om problemen. Waarom zou Sarkozy bijvoorbeeld geschikt zijn om invloed te hebben? Waarom zou hij dat 'goed' doen?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 08:59   #42
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Waarom moet geld beheert worden door de overheid? Er is geen instelling die een grotere incentive heeft om slécht te doen voor de bevolking, waar ze zelf alleen maar beter van wordt...
Adrian, denkelijk verwijst Sjaax enkel naar het feit dat er in een samenleving steeds afspraken gemaakt worden die in een structuur of hiërarchie gezien kunnen worden. Het is binnen deze structuur dat we onze vrijheid genieten maar die structuur neemt soms pathologische vormen aan. Enerzijds omdat we geen rekening houden met het menselijke groeipotentieel, anderzijds omdat we ons niet aanpassen aan de evolutie op zich, ons denken lijkt steeds een beetje achter te lopen en dat ondanks dat wetenschap ons dat allemaal duidelijk maakt. Je hebt dan ook mensen die bvb. de overheid aanvallen en zeggen dat ze afwillen van een dergelijke structuur, ze willen in vrijheid leven zonder regeltjes of zo. Het is soms een beetje waanzinnig om zien maar ze organiseren zich om deze hiërarchie af te breken en beseffen zelf doorgaans niet dat ze enkel een nieuwe hiërarchie construeren. Stom hé, men verwerpt dus de hiërarchie om er een nieuwe in de plaats te stellen. Hieraan zie je onmiddellijk hoe weinig men ervan begrepen heeft. Vind je dat ook niet ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 19:22   #43
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Waarom moet geld beheert worden door de overheid?
Weet je dat niet? Vraag je schoolgeld maar terug!

De crisis is al zo vaak uitgelegd, maar ik wil het nog wel eens doen.

De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.

Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.

De banken moesten wel. Stel voor de eenvoud dat er twee banken A en B zijn. Bank A is solide en verstrekt alleen prime leningen, bank B is wat agressiever en verstrekt een groot deel subprime leningen. B zal meer verdienen, op een bepaald moment misschien zoveel meer dat hij A kan overnemen. A wil dat natuurlijk niet en zal op een bepaald moment ook subprime leningen gaan verstrekken. Ooit loopt dat natuurlijk op een catastrofe uit bij een inzakkende economie (de economie fluctueert noodzakelijkerwijs).

Iedereen weet dat de klap aankomt, maar wegens het systeem waar men in gevangen zit, kan men niet uit de spiraal geraken. Een ieder hoopt dat hij de goede inschatting kan maken om op het juiste moment uit te stappen. Maar slechts enkelen zullen daar in slagen. Als het makkelijk was om de economische conjunctuur te voorspellen, zat ik hier niet domme stukjes te typen.

De enige instanties die iets aan de situatie kunnen doen zijn de overheid en de Centrale Bank. Maar de overheid noch de Centrale Bank heeft de nodige instrumenten om adequaat te handelen. Misschien was er een extra belasting op hypotheekverstrekkingen nodig geweest. Dan had de rest van de economie niet geleden onder onnodeloos hoge rentetarieven en had de hypotheekbubble kunnen worden afgezwakt. Dit is maar een simpel idee, niet echt over nagedacht, maar alleen om te tonen dat er wellicht sectorspecifieke maatregelen nodig kunnen zijn.

Ik sta ietwat huiverig tegenover politieke beslissingen die rechtstreeks diep ingrijpen in het economische proces. De politiek heeft wel eens de neiging niet verder te kijken dan hoogstens vier jaar. Daarom opteer ik meer een samenspel tussen Centrale Bank en politiek, waar de Centrale Bank het lange termijn beleid in de gaten houdt en de politiek stuurt op basis van wat er in de samenleving leeft op een bepaald moment. Hoe dat samenspel eruit zou moeten zien, weet ik nog niet. Het enige dat ik tot nog toe erover kan zeggen is dat de politiek meer invloed moet krijgen op het beleid van de Centrale Bank en dat de Centrale Bank een groter instrumentarium moet krijgen voor economisch beleid.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 19:34   #44
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Mooi tekstje Sjaax
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 19:40   #45
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

De politiek heeft een vrij grote controle op het monetair beleid. De statuten, doelstellingen en werkmiddelen zijn namelijk door de politiek bepaald. In een moment van helderheid heeft de politiek de centrale bank onafhankelijk gemaakt en strikte doelstellingen gegeven.

Met onafhankelijk bedoel ik niet dat de centrale bank kan doen wat ze wil, maar dat ze wel de manier kan kiezen hoe de opgelegde doelstellingen bereikt worden. Het is ook niet nodig dat deze doelstellingen jaarlijks worden herzien dus is meer politieke invloed niet noodzakelijk.

Centrale banken hebben meer een technische taak dan een beslissende taak. Politiekers moeten zich niet met de technische taak moeien. Neem bijvoorbeeld de nmbs. De politiek kan wel in grote lijnen zeggen wat de nmbs moet doen. Maar het is niet logisch als de politiek plots beslist dat de trein naar Antwerpen om 12:18 vertrekt.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 19:45   #46
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar het is niet logisch als de politiek plots beslist dat de trein naar Antwerpen om 12:18 vertrekt
Neen, die zijn bezig hoeveel goederenwagons nodig zijn om 20 miljoen mensen te importeren om een financieel tekort op te vangen. De Centrale Banken sturen dat perfect dus.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2008, 19:52   #47
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.
Onze economie wordt niet erg beinvloed door oogsten hoor. Jevons sun spot theorie is al een beetje veroudert.
Citaat:
Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.
Adrian legt het vast beter uit, maar in mijn lezing van von Mises haalde ik hetvolgende:

Centrale banken houden de werkelijke interestvoet beneden de natuurlijke interestvoet. Economische agenten baseren hun beslissingen dan op een verkeerde interestvoet. Wanneer uiteindelijk de interestvoet onvermijdelijk terug naar zijn natuurlijk niveau stijgt, blijken een heel deel van de investeringen niet rendabel te zijn. Een recessie is dan onvermijdelijk.

Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur eenonvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.

Nu kan je wel zeggen de oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken. Toch blijken vele andere economen van dezelfde mening te zijn. Hoe Greenspan de bubble veroorzaakte door de rente te laag te houden. In deze korte video wordt besproken hoe Greenspan zich verdedigt tegen deze kritiek:http://video.aol.com/video-detail/gr...tion/863919742
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 01:02   #48
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Onze economie wordt niet erg beinvloed door oogsten hoor. Jevons sun spot theorie is al een beetje veroudert.


Adrian legt het vast beter uit, maar in mijn lezing van von Mises haalde ik hetvolgende:

Centrale banken houden de werkelijke interestvoet beneden de natuurlijke interestvoet. Economische agenten baseren hun beslissingen dan op een verkeerde interestvoet. Wanneer uiteindelijk de interestvoet onvermijdelijk terug naar zijn natuurlijk niveau stijgt, blijken een heel deel van de investeringen niet rendabel te zijn. Een recessie is dan onvermijdelijk.

Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur eenonvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.

Nu kan je wel zeggen de oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken. Toch blijken vele andere economen van dezelfde mening te zijn. Hoe Greenspan de bubble veroorzaakte door de rente te laag te houden. In deze korte video wordt besproken hoe Greenspan zich verdedigt tegen deze kritiek:http://video.aol.com/video-detail/gr...tion/863919742
Percalion en Sjaax hebben daar al eens over gedebatteerd, en - ik ga overigens nu héél smerig zijn en alle deontologie van debatteren weggooien, aannemende dat ik die al had - Sjaax kwam daar met het geweldige argument: 'de weerlegging van die theorie staat hier ergens op het forum' (met stilzwijgende: 'en ik hoef daar verder niets op te zeggen').

Zowel Percalion als ik hebben herhaaldelijk gevraagd achter deze mythische bundel argumenten, zeker en vast omdat - en ik ben hier redelijk ernstig - ik op géén enkele plek tot nu toe, over het gehele internet, een kritiek ben tegengekomen op de businesscycle-theorie van Hayek en Mises. Hayek heeft daar nochtans een nobelprijs voor gekregen, dus 'onbekend' is die theorie niet.

Ik vind echter géén enkele kritiek. Sta me toe de mythische bundel op politics.be dus in twijfel te trekken.

(Ik zeg niet dat er geen kritieken zijn, ik zeg wel dat ik ze nog niet ben tégengekomen. Mocht er een zijn, ben ik zeker bereid om die in overweging te nemen. Maar tot nu toe...)

Nu, in reactie op Sjaax kan ik maar zeggen: ik ben hier een topic begonnen over business cycle en inflatie. Waarom reageer je daar niet op?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 01:14   #49
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Weet je dat niet? Vraag je schoolgeld maar terug!

De crisis is al zo vaak uitgelegd, maar ik wil het nog wel eens doen.
Ja, die is al vaak uitgelegd, maar dan wel door Percalion (en ik) met een lichtjes andere theorie dan de jouwe.

Citaat:
De economische conjunctuur fluctueert. Daar is niets aan te doen. Soms heb je goede oogsten, soms slechte om het eenvoudig te houden.
Ik ga in herhaling vallen op wat jou al herhaaldelijk is gezegd - en een antwoord zou wel eens tof zijn - maar er is niets inherent aan die economische conjunctuur. Als je geen verklaring hebt voor 'fluctuaties', heb je geen verklaring 'tout court'.
'Ja, de zon gaat op, en dat is een gegeven feit, vanaf nu de rest!' Zo werkt et dus niet.

Economische 'booms' en 'recessies' zijn niets anders dan de markt die aangeeft dat bepaalde investeringen slécht zijn en anderen goed. Indien duizenden investeerders bijvoorbeeld gigantische kapitalen investeren in het creëren van miljarden elektroniche auto'tjes - 2 voor elke mens ter wereld bijvoorbeeld - zal hier ook een boom zijn. Er gaat kapitaal in deze markt komen, er gaat werkgelegenheid zijn, etc. De economie gaat goed!

Dan komt de ontnuchtering - de recessie. Dit was hélemaal géén goede investering! Mensen willen helemaal niet zoveel elektronische autotjes, tegen de prijs die genoeg is om alle kosten te dekken, de prijzen daarvan gaan kelderen, de economie gaat in een recessie.

Dat zijn 'fluctuaties'. Kapitaalstromen die verkeerd geïnvesteerd zijn, worden 'uit de markt gehaald' - als je verder gaat, maak je alleen maar (verder) verlies - om zich naar ergens anders te kunnen bevinden.

Dit is overigens een 'eenvoudig' voorbeeld. Of je nu speelt met de geldvoorraad of niet (wat de essentiele these is van de mises-hayek leer), ik betwijfel of mensen gigantische veel kapitaal gaan investeren in elektronische autotjes...

De crux zit hem erin dat kapitaal niet alleen gaat over in wat je investeert, i.e. welk consumptiegoed, maar in ook in welk kapitaalgoed en over welke periode van tijd, met welke winstmarge, etc.
Als de rente - door tijdpreferentie bepaald - op 10% legt, dan heeft de markt géén 'vraag' naar alles dat een lagere (winst)rente dan 10% zou rechtvaardigen. Als je dan toch - door middel van de centrale bank - investeringen daar in gaat steken, van minder dan 10%, dan creeër je investeringen ('elektronische autotjes') waar helemaal geen vraag naar is...

Je 'boomt' -door deze investering en je recesseert van zodra de markt te kennen geeft dat ze dat eigenlijk niet wou...

Dat is de oorzaak van boom-bustcyclici, zover ik het begrepen heb. (Commentaar is mogelijk, daar ik er niet zo bedreven in ben als Percy.)

Citaat:
Gespaard geld moet worden geïnvesteerd. S = I. In een hoogconjunctuur kan je investeren in projecten, waarbij de projecten snel meer waard worden door speculatie op verdere prijsstijgingen, zonder dat de investering echt productief is. Als je het objectief zou kunnen bekijken, zou je zeggen dat de projecten worden overgewaardeerd. De huizen in de VS waren zo’n project. Die werden steeds meer geld waard. Dus er werd steeds gemakkelijker hypotheken verstrekt, omdat bij de booming markt een huis toch wel verkocht kan worden als de eigenaar de hypotheekrente niet meer kan betalen. Er werden veel dubieuze leningen (subprime) worden verstrekt, omdat daar meer rente voor kon worden gevraagd.
Pas dit schema nu is toe op wat ik hierboven zei... Buiten dat dat gespaard geld geïnvesteerd moét worden,natuurlijk...


Citaat:
De banken moesten wel. Stel voor de eenvoud dat er twee banken A en B zijn. Bank A is solide en verstrekt alleen prime leningen, bank B is wat agressiever en verstrekt een groot deel subprime leningen. B zal meer verdienen, op een bepaald moment misschien zoveel meer dat hij A kan overnemen. A wil dat natuurlijk niet en zal op een bepaald moment ook subprime leningen gaan verstrekken. Ooit loopt dat natuurlijk op een catastrofe uit bij een inzakkende economie (de economie fluctueert noodzakelijkerwijs).
Iets van 'moral hazard' en de centrale bank die hun allebei redt, als ze in de problemen komen, maar ze mogen wel de winsten zelf houden...
('socialised losses en individualisez profits', of is dat allemaal maar zever?)

Citaat:
Iedereen weet dat de klap aankomt, maar wegens het systeem waar men in gevangen zit, kan men niet uit de spiraal geraken. Een ieder hoopt dat hij de goede inschatting kan maken om op het juiste moment uit te stappen. Maar slechts enkelen zullen daar in slagen. Als het makkelijk was om de economische conjunctuur te voorspellen, zat ik hier niet domme stukjes te typen.
Wel, wat je zou kunnen doen is stoppen met booms te veroorzaken...

Citaat:
De enige instanties die iets aan de situatie kunnen doen zijn de overheid en de Centrale Bank. Maar de overheid noch de Centrale Bank heeft de nodige instrumenten om adequaat te handelen. Misschien was er een extra belasting op hypotheekverstrekkingen nodig geweest. Dan had de rest van de economie niet geleden onder onnodeloos hoge rentetarieven en had de hypotheekbubble kunnen worden afgezwakt. Dit is maar een simpel idee, niet echt over nagedacht, maar alleen om te tonen dat er wellicht sectorspecifieke maatregelen nodig kunnen zijn.
Maar misschien veroorzaakt de centrale bank dat, hé. Misschien, hé...

In ieder geval: belastingen zijn last voor je economie. Van zodra je denkt dat belastingen positief zijn voor een economie, scheelt er iets aan je economische wetenschap.

Wat is jouw methodologie eigenlijk? Of heb je die niet?

Citaat:
Ik sta ietwat huiverig tegenover politieke beslissingen die rechtstreeks diep ingrijpen in het economische proces. De politiek heeft wel eens de neiging niet verder te kijken dan hoogstens vier jaar. Daarom opteer ik meer een samenspel tussen Centrale Bank en politiek, waar de Centrale Bank het lange termijn beleid in de gaten houdt en de politiek stuurt op basis van wat er in de samenleving leeft op een bepaald moment. Hoe dat samenspel eruit zou moeten zien, weet ik nog niet. Het enige dat ik tot nog toe erover kan zeggen is dat de politiek meer invloed moet krijgen op het beleid van de Centrale Bank en dat de Centrale Bank een groter instrumentarium moet krijgen voor economisch beleid.
Dus het instrument van een centrale bank staat buiten alle beschouwing: waarom?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 06:51   #50
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Ik zeg niet dat er geen kritieken zijn, ik zeg wel dat ik ze nog niet ben tégengekomen. Mocht er een zijn, ben ik zeker bereid om die in overweging te nemen. Maar tot nu toe....
Efkes serieus Adrian. De stellingen wat betreft die cycle zullen beslist kloppen en waarom zou dat ontkend moeten worden, het zijn studies die gemaakt worden op basis van feiten. Wat we echter niet steeds in rekening brengen is de dynamiek van het bewustzijnsproces of de evolutie als dusdanig. Wanneer we het hebben over inflatie en andere waarderingen, houden we niet steeds rekening met de inflatie of deflatie (zelfde woorden dus) van het menszijn als dusdanig. Hiermee tracht ik een koppeling te maken tussen materiële rijkdom en geestelijke rijkdom (welzijn), twee factoren die leidend zijn binnen het balansspel dat economie is. Zoals je ook eerder aangaf is een economie instabiel wanneer inflatie en deflatie nog steeds bestaan. We moeten ons ook niet de illusie maken dat we morgen een perfecte economie hebben maar het is en blijft een streefdoel. Dit streefdoel wordt op zich beïnvloed door het spel van orde en chaos dat het leven nu éénmaal is, rekeninghoudend met bvb. het globalisatieproces wat op zich ook een natuurlijk proces is, ook te begrijpen binnen het bewustzijnsproces en de dynamieken die we hier kunnen onderscheiden. Wat niet steeds gezien wordt vanuit het fragment, kan wel gezien worden vanuit het grotere geheel en dit is sterk afhankelijk van de lokale situatie en/of de persoonlijke perceptie op het leven. Je bereidheid om diverse standpunten in overweging te nemen is uiteraard gewaardeerd maar dan zullen we het toch eens moeten doen en niet steeds te ontwijken om achteraf te zeggen dat er geen reacties komen, dat is al te makkelijk. Dit bericht moge dan wel/niet onmiddellijk begrepen worden maar wanneer diverse dynamieken niet in rekening gebracht worden binnen het economische spel (volgens de definitie van economie die je eerder gaf zitten ze er trouwens mee in vervat), dan zullen we geteisterd blijven door eerder oppervlakkige analyses die de ‘onzichtbare hand’ onzichtbaar houden. Anders gezegd, uiterlijke manifestaties kennen steeds hun oorsprong in dieper gelegen gronden, we reageren op uiterlijkheden waardoor nogal eens conflicten ontstaan, de onderliggende bron of drijfveer blijft eerder onbewust. Het is mi mede door deze onbewustheid dat cycles ontstaan zoals ze ook terecht gerapporteerd worden op het zichtbare (oppervlakkig = aan de oppervlakte verschijnend) niveau. Net omwille van de evolutie (globalisatieproces) kunnen diverse cycles doorbroken worden waardoor andere normen en waarden kunnen ontkiemen en dit heeft voornamelijk te maken met onze manier van denken over economie en samenleving.

Jouw mening ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 08:49   #51
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

@adrian: ik wou je held niet beledigen. ik wou gewoon illustreren dat zelfs als de oostenrijkse school niet de populairste is momenteel, er in hun business cycle theorie veel overlappingen zijn met mainstream economics. en kunnen ze daarom op dit vlak extra serieus genomen worden.

@mis: dit is economie, geen filosofie.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 09:19   #52
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Het grote verschil tussen deze interpretatie en de jouwe is dat jij denkt dat conjunctuur een onvermijdbaar deel van de economie is. Mijn interpretatie legt de schuld van de recessie rechtstreeks bij de centrale bank. Conjunctuur is dan niet meer onvermijdbaar.
Waarom zou een Centrale Bank een recessie veroorzaken, terwijl de opdracht van de CB juist is om recessies te vermijden. Oké, er kunnen foute beslissingen worden genomen, die een recessie niet kunnen voorkomen, maar dat is wat anders dan die veroorzaken. Als je denkt dat er zonder CB geen booms en busts zouden optreden, raad ik je aan wat oude economische geschiedenis te bestuderen. In Het Kapitaal geeft Karl Marx bvb enkele mooie voorbeelden.

Citaat:
Nu kan je wel zeggen de Oostenrijkse school is, maar een marginaal deel van het economisch denken.
Waarom is de Oostenrijkse school een marginaal deel? De theorieën van Von Mises zijn al meer dan honderd jaar oud. Al eerder heb ik ergens op het forum het argument volgende gebruikt: Als die theorieën zo bruikbaar zouden zijn, waarom is er dan geen enkel land dat probeert of ooit probeerde die theorieën in de praktijk te brengen? Marxistische theorieën werken ook niet, maar die heeft men toch nog geprobeerd in de praktijk te brengen. Dat niemand de genialiteit van een idee ziet, wil nog niet zeggen dat het idee niet klopt. De evolutietheorie bvb heeft maar heel langzaam aanhang gekregen en is nog steeds niet onomstreden. Maar of die genialiteit voor de Oostenrijkse school geldt, daar heb ik grote twijfels over.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 09:40   #53
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Economische 'booms' en 'recessies' zijn niets anders dan de markt die aangeeft dat bepaalde investeringen slécht zijn en anderen goed. Indien duizenden investeerders bijvoorbeeld gigantische kapitalen investeren in het creëren van miljarden elektroniche auto'tjes - 2 voor elke mens ter wereld bijvoorbeeld - zal hier ook een boom zijn. Er gaat kapitaal in deze markt komen, er gaat werkgelegenheid zijn, etc. De economie gaat goed!

Dan komt de ontnuchtering - de recessie. Dit was hélemaal géén goede investering! Mensen willen helemaal niet zoveel elektronische autotjes, tegen de prijs die genoeg is om alle kosten te dekken, de prijzen daarvan gaan kelderen, de economie gaat in een recessie.

Dat zijn 'fluctuaties'. Kapitaalstromen die verkeerd geïnvesteerd zijn, worden 'uit de markt gehaald' - als je verder gaat, maak je alleen maar (verder) verlies - om zich naar ergens anders te kunnen bevinden.
Dit is toch niet wezenlijk anders dan wat ik beweerde? Je weet van tevoren niet welke investeringen verkeerd zijn, dat kan je pas achteraf bepalen. Omdat je dat niet vooraf kan bepalen, maak je soms miskleunen, en treden er fluctuaties op. Het voorbeeld van goede en slechte oogsten is natuurlijk heel simpel en speelt tegenwoordig nauwelijks een rol, maar het is alleen gebruikt om aan te geven dat niet alles planbaar is. Was dat wel het geval, dan hadden de marxisten meer succes gehad.

Citaat:
Iets van 'moral hazard' en de centrale bank die hun allebei redt, als ze in de problemen komen, maar ze mogen wel de winsten zelf houden...
('socialised losses en individualisez profits', of is dat allemaal maar zever?)
Moraal speelt in de economie niet zo’n grote rol volgens mij. Als er in Irak oorlog moet worden gevoerd om oliebelangen veilig te stellen, dan spelen morele overwegingen slechts een rol om die oorlog aan het publiek te verkopen (fighting an empire of evil).
Banken spelen een centrale rol in het economisch systeem. Vallen grote banken voor het merendeel om, dan brengt dat gigantische schade toe aan de economie. Daarom mogen de grote jongens niet omvallen en daarom moeten ze door de politiek goed worden gecontroleerd op onverantwoordelijke risico’s.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 09:43   #54
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Ik ben geen voorstander van terug te keren naar een goudstandaard. Maar je moet wel toegeven dat veel van de conjunctuur in de laatste eeuw is veroorzaakt door CB'en. Das wel iets waar je moet bij stilstaan. CB'en gaan nooit de juiste informatie hebben en dus altijd verkeerde beslissingen nemen. Het is inherent aan een CB bank dat zij recessies veroorzaakt. Wat je daar aan kan doen weet ik ook zo niet direct. Meer strikter mechanische policy rules volgen?

Ik zou niet zeggen dat niemand de oostenrijkse theorie in praktijk heeft gezet. De manier waarop huidige CB zijn georganiseerd komen overeen met een aantal basisprincipes van de oostenrijkse school.

Mss is "een marginaal" deel wel een beetje te sterk uitgedrukt. Wat ik eerder wou zeggen was dat het niet de dominante stroming is (maar niet omdat iets niet populair is dat het niet juist is, je voorbeeld van communisme dat wel populair was maar tegelijk fout toont dat aan)
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 09:56   #55
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 18.786
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Gewoon wakker worden en ons verstand gebruiken, misschien helpt dat

"You can fool all people some of the time. You can fool some people all of the time, but you can never fool all people all of the time.” – A. Lincoln
to the point
__________________
ELKE DAG ACTUELER HIER
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Albert Einstein
"Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
The latter cannot understand it when a man does not thoughtlessly submit to hereditary prejudices but honestly and courageously uses his intelligence."
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Wel aangezien opstijgen van de maan geen probleem is, is het bestaan van de techniek om te landen al bewezen
Tegelijkertijd Intelligent én Religieus zijn is uitgesloten
Gun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 09:58   #56
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 18.786
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Enfin, wikipedia staat vol met verwijzingen naar overheidsbeleid in het veroorzaken van de crisis van '29, je moet maar zelf een beetje rondsurfen. Ik kan je ook iets meer historisch/wetenschappelijk verantwoorde werken aanraden, indien je daarin geïnteresseerd bent.
Film in mijn handtekening (Part III)
__________________
ELKE DAG ACTUELER HIER
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Albert Einstein
"Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
The latter cannot understand it when a man does not thoughtlessly submit to hereditary prejudices but honestly and courageously uses his intelligence."
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Wel aangezien opstijgen van de maan geen probleem is, is het bestaan van de techniek om te landen al bewezen
Tegelijkertijd Intelligent én Religieus zijn is uitgesloten
Gun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 10:11   #57
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Die video is zo verkeerd. Weinig economische basis, biased, vol met het conspiracy idee. Maar ja als je een meer wetenschappelijke bron hebt die dat bevestigd wil ik daar eens naar kijken.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 10:11   #58
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Mijn kritiek op zeitgeist:
-de video zegt dat de money supply enkel vergroot kan worden door geld te lenen van de centrale bank en dat dit leidt tot een steeds groter wordende interestbubbel die ooit moet barsten. Economische groei en inflatie zorgt ervoor dat de interestterugbetalingen minder erg zijn. Moest het interestniveau gelijk zijn aan nul, dan zou dit leiden tot veel te grote geldgroei en dus op lange termijn inflatie. Wanneer banken lenen van de fed houden zij er rekening mee dat ze met interest moeten terugbetalen. Banken lenen enkel wanneer hun verwachte opbrengsten uit het geleende kapitaal groter zijn dan de interestvoet die ze moeten betalen. Men gaat niet plots tot de vaststelling komen dat men interest moet betalen, dit is ingecalculeerd.

-de video geeft kritiek dat de federal reserve act geschreven is door bankiers en niet door lawmakers. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat als je een hervorming van de banksector doet dat dat dan gedaan wordt door mensen die er iets van afweten ipv politici.

-de video zegt dat morgan stanley door een simpel persbericht te lanceren erin geslaagd is het vertrouwen in een bank te ondermijnen, zo een bank run te creëren en het hele financiële systeem heeft in elkaar doen storten. Dit is voor mij bewijs dat het vorige systeem duidelijk instabiel was en er verandering moest komen.

-de video zegt dat de geldhoeveelheid verdubbeld is tussen 1914-1920. Dat vind ik niet zo verbazend. Men moest de eerste wereldoorlog financieren en in die tijd had men nog niet de discipline financiering niet via de drukpers te doen. Veel Europese landen hadden zelfs nog grotere geldgroei. Maar de situatie van de 1e WO is niet echt meer van toepassing op vandaag omdat men nu overheidsuitgaven niet meer financiert door gewoon geld te drukken.

-In 1920 zou de fed dan de geldhoeveelheid vermindert hebben en volgens de video is dit omdat de fed interestopbrengsten wou realiseren en zichzelf verrijken. Opnieuw ga ik hier niet mee akkoord. In 1920 was de inflatie zodanig hoog door de 1e WO en in die tijd was men van mening dat als prijzen gestegen waren, men die terug naar beneden moest halen. Prijzen doen dalen kan enkel via een inkrimping van de geldgroei en hoge werkloosheid. Een proces dat traag en pijnlijk is. Toch als je het bekijkt van de economische theorie die men toen had, is het een logische oplossing.

-de grote depressie die de video bespreekt. In die tijd zijn er veel fouten gemaakt mbt tot het economisch beleid, vooral omdat de economische theorie niet aanwezig was om die crisis aan te pakken. In de grote depressie was er grote werkloosheid (werkloosheid is een te groot aanbod van arbeid en een te lage vraag naar arbeid). Economische theorie zei toen: als er werkloosheid is, moet de prijs van arbeid (het loon dus) verlaagd worden zodat het aanbod van arbeid daalt en de vraag ernaar stijgt. Vanuit deze optiek is het logisch dat de federal reserve een restrictieve politiek voerde dat lonen en prijzen verlaagt en dus de geldhoeveelheid vermindert. Achteraf gezien was dit helemaal geen goed idee en had men beter de geldhoeveelheid verhoogt. Deze slechte economische politiek was dus niet om een beperkte groep machthebbers te bevoordelen, maar werd veroorzaakt doordat men beperkte kennis van de economie had.

-de video heeft kritiek op de afschaffing van de goudstandaard maar de goudstandaard was één van de medeoorzaken van de grote depressie en werkte in die tijd helemaal niet goed en was niet meer vol te houden.

-dat alle belastingen gebruikt worden om interest aan de fed te betalen vind ik toch ook maar een straffe uitspraak. Zolang de federale overheid geen deficit heeft, hoeft zij geen interesten te betalen. En als de overheid wel een deficit heeft dan moet de overheid interesten betalen aan al wie staatsobligaties heeft gekocht.

Om al de economische crisissen en oorlogen op een beperkte groep rijke mensen te kunnen steken heeft de video het niet erg nauw genomen met de waarheid. Dit zegt niet erg veel goed geloofwaardigheid aan de andere delen van de video. Dus plz als ge u interesseert in economie haal u info niet uit conspiracy movies maar uit een iets meer betrouwbare bron.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 10:22   #59
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
@mis: dit is economie, geen filosofie.
Nun, economie is grotendeels filosofie. Vraag de definitie maar aan Adrian. Wie van het type ‘meer productie’ is, zal geen aandacht besteden aan het menszijn als dusdanig. ‘Meer productie’ richt zich enkel tot materiële behoeftebevrediging, een deelaspect van economie maar primair te beschouwen wanneer we de volledige economie in gedachte brengen. Soms slaat de slinger al eens door en dan zal een correctie volgen, economie herstelt zichzelf en dat gaat niet enkel om een grafiek met getallen, er leven ook mensen op deze planneet die evengoed onderhevig zijn aan inflatie en deflatie. Sommigen noemen dat depressie, het quota in België werd nog niet bereikt, het staat officieel nog maar op 20 %. Vanaf het streefdoel van 100 % bereikt is, kunnen we terug over solidariteit spreken, we zijn goed op weg. Meer productie graag.

Nog anders en ter overdenking, vandaag nog sturen we de bootvluchteling met het vliegtuig huiswaarts, morgen gaan we 20 miljoen mensen importeren omdat we ze per toeval nodig hebben in het eigen belang. Sommigen durven het 'economie' of 'legale migratie' noemen, anderen noemen het gewoon zoals het is .... 'mensonwaardig' en 'getuigend van kortzichtigheid'. Maar dat mag niet gezegd worden en daarom doen we het ook niet, dat noemen we dan weer verdraagzaamheid.

Laatst gewijzigd door MIS : 10 april 2008 om 10:24.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2008, 10:28   #60
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Die video is zo verkeerd. Weinig economische basis, biased, vol met het conspiracy idee. Maar ja als je een meer wetenschappelijke bron hebt die dat bevestigd wil ik daar eens naar kijken.
http://www.integralworld.net/sd_links.html
http://www.lmmeijerink.nl/organisati...ractal-org.htm
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Maslow.htm

Hoeveel wil je er ? Pas op, probeer ze niet allemaal te lezen, het zou kunnen dat je WO III mist ... en dat willen we niet missen natuurlijk, zou jammer zijn.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:22.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be