Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 mei 2008, 13:22   #261
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar je zegt zelf net dat het loon in china zal stijgen. Als dat 'uitbuiting' is, ben ik er een groot voorstander van.
Hoe groter de contrasten hoe beter voor diegenen die denken iets van economie begrepen te hebben.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2008, 23:25   #262
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat klopt, en de enige reden waarom de Duitse mijnwerker meer verdient is dat zijn kapitalist meer kapitaalsgoederen heeft zodat de Duitse mijnwerker toch productiever is dan zijn Congolese evenknie.

Beetje een vreemd standpunt voor een linkse hé, om toe te geven dat Duitse mijnwerkers onterecht meer verdienen dan Congolese?
Juist niet.

Ik zeg niet dat de Duitser teveel verdient. Ik zeg dat de Congolees te weinig verdient.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat kan niet eeuwig doorgaan hé, je zegt het zelf: eerst zijn ze van Europa naar Oost-Europa getrokken, nu naar China, daarna naar Afrika, en dan zijn we zo ongeveer de hele wereld rondgeweest, dus eeuwig is dat niet. Na verloop van tijd is de productiviteit in de hele wereld toegenomen. Daar profiteert iedereen van; de kindjes in China en Afrika nog het meest van al, op voorwaarde dat er geen zotte dictators rondhuppelen die de pret komen bederven.
Daar profiteert niemand van. Daar profiteert alleen aan steeds kleiner wordende groep kapitalisten van.

De productiviteit neemt overal toe, maar de welvaart wordt onder een steeds kleinere groep mensen verdeeld. Dat is een universeel gegeven.

Overal waar de doodsmachine passeert worden samenlevingen ontwricht en onstaan er ecologische, sociale, culturele en economische puinhopen.

En zo gaat dat eeuwig door.

De kapitalist moet nooit betalen voor de schade die hij aanricht. Tenzij hij er wordt toe gedwongen. Maar dat doet hij natuurlijk nooit uit zichzelf.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
maar regulering werkt eenvoudigweg niet. Zo simpel is dat. Systemen met regulering kunnen doorgaans enkel bestaan omdat er minder gereguleerde systemen bestaan aan wie ze zich kunnen spiegelen.
Ten eerste: zonder regulering werkt het kapitalisme niet. Het kapitalisme zou zichzelf opvreten mocht de Staat het niet elke keer redden (zie de ene crash en crisis na de andere; zie de recente redding van het financiële wereldsysteem door de Staat).

Ten tweede: er is geen enkele fundamentele reden om het kapitalistische systeem als een soort 'natuurlijke', waardevrije, essentiële toestand te beschouwen waarnaar de mens spontaan tendeert.

Het kapitalisme is een ideologie, met zijn eigen spelregels die met de harde hand worden opgelegd.

Kapitalistische basisreguleringen zoals: het vernietigen van mensen wanneer ze niet luisteren en het systeem bedreigen; het vernietigen van sociale structuren wanneer ze te resistent zijn tegen penetratie van de kapitalistische dynamiek; het vernietigen van elke referentie naar de externaliteiten van dat systeem; het vernietigen van elke daadkracht van zij die deze externaliteiten ondergaan en ze verzetten, enzovoort.

Het kapitalisme heeft het gebruik van de knuppel en de matrak als éérste basisregel. Zie Naomi Klein.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Hoge vennootschapsbelastingen gaan er alleen voor zorgen dat ondernemers minder investeren en meer consumeren; waarna hordes linkse jongens kunnen jeremiëren over de consumptiemaatschappij waarin we leven en over de onwil van ondernemers om te investeren. En zo blijven we bezig.
Dat is je reinste onzin. Wanneer er een universele vennootschapsbelasting wordt ingevoerd die overal even hoog is, dan worden bedrijven verplicht om op basis van hun eigen merites te werken - en niet op basis van de uitbuiting van sociaal-economische verschillen, die ze vandaag als een mérite an sich beschouwen, als een mérite die overal makkelijk kan worden opgepikt door gewoon te verhuizen.

Kapitalisten en liberalen zijn op dit vlak fundamenteel tegenstanders van het principe van de concurrentie en de vrije markt.

Want ze buiten verschillen uit die ze maar hoeven op te rapen, en waarvoor ze zelf geen inspanning moeten doen.

Verhuizen van België naar Vietnam, omdat de lonen ginder lager liggen, - daar hebt ge niet veel creativiteit voor nodig. En toch maakt u dat in de huidige contouren van het kapitalisme duchtig "concurrentieel".

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
De enige manier om de levensstandaard van mensen overal ter wereld te verhogen, is kapitaalsaccumulatie. Er zijn geen shortcuts: investeringen, productiviteitsverhogingen, enkel die dingen kunnen duurzaam de levensstandaard verbeteren.
Oh maar de Staat kan dat perfect verwezenlijken. Kijk maar naar Cuba. Een land met een op vele vlakken hogere levensstandaard dan de VS.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen niet collectief kunnen investeren, met als doelstelling hun gezamelijke lotsverbetering.


Trouwens, over die "duurzaamheid" van de verwezenlijkingen van het kapitalisme valt wel wat te discussiëren.

Er zijn nog weinig economen die geloven dat het kapitalisme duurzame welvaart kan creëeren; integendeel, het gebrek aan duurzaamheid van de welvaart is, volgens bijvoorbeeld Nicholas Stern, de grootste faling van het kapitalistisch systeem en luidt haar ondergang in.

Op alle mogelijke vlakken - van landbouw tot natuurlijke hulpbronnen tot klimaatverandering en sociale welvaart - zien we dat het kapitalisme faalt.

Vandaar dat ook een groeiende groep kapitalistische economen zich begint voorbereiden voor fundamentele veranderingen in dat systeem.

Wanneer alle externaliteiten - de ecologische, sociale, culturele, economische puinhopen van dat systeem - in rekening worden gebracht, zien we dat de welvaartsteller van het kapitalisme diep in het rood staat.

De vernietiging van de leefbaarheid zelve van de planeet - een grote verwezenlijking van het kapitalistische systeem. Noemt ge dat een duurzame welvaartsstijging?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
De enige reden waarom Duitsland zoveel belastingen, sociale en ecologische normen k*n torsen is omdat de Duitse kolenschepper productiever is. Het is aannemelijk dat dat weinig met de man of vrouw in kwestie te maken heeft en meer met de voorraad kapitaalsgoederen die in de hele economie aanwezig is, en in de kolensector in 't bijzonder; in alle geval zijn die verschillen niet arbitrair.
Ja, maar waarom is er in de Congolese mijnbouw geen grotere hoeveelheid kapitaalsgoederen aanwezig? Dat is de vraag.

En ge weet waar het antwoord u brengt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Daar ben ik evenmin een grote fan van; 'vrijhandel' * la carte voor het Westen maar intussen toch lekker de markt voor landbouwproducten e.a. afschermen, desastreuze monetaire beleidsmaatregelen... Maar goed, 't is niet omdat de Washington Consensus niet het gewenste succes had, dat het hele liberalisme op zijn gat zou liggen, laat staan dat uw alternatief beter zou zijn.
Nee, maar omdat de liberalen zich zo sterk hebben geïdentificeerd met de Washington Consensus, kan het wel nog tot 2075 of zo duren eer iemand ze nog au sérieux neemt. En tegen dan bestaat het kapitalisme op zich wellicht niet meer.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Keihard werken en toch amper kunnen overleven, dat is de basisconditie van de mensheid. Hoe was het in Europa vijfhonderd jaar geleden? Of zelfs maar aan de vooravond van de Industriële Revolutie?
Da's je reinste revisionisme.

De basisconditie van de mens is: een beetje werken om in de basisbehoeften te voorzien en voor de rest vooral veel rusten, drinken, dansen en neuken. Dat is overal ter wereld het geval. Dat is zelfs bij banale primaten het geval - die doen heelder dagen niks.

De gemiddelde ongeciviliseerde Europeaan (die we in de Middeleeuwen vinden) werkte 4 tot 6 uur per dag, op zijn gemak.

Er waren zelfs heelder maanden, namelijk in de herfst en de winter, dat de Europese boer niet werkte, een nul-urendag had, wat hooi op een hoop gooien in de koeienstal daargelaten.

Leest Jacques LeGoff en Norbert Elias.

De gemiddelde prekoloniale Afrikaan of Aziaat werkte nog minder, omdat de natuurlijke productiviteit van de landbouw en de bosbouw daar veel hoger ligt.

Het is pas met de Industriële Revolutie, de vernietiging van de plattelandsstructuren, en de verstoringen van de traditionele marktwerking door kapitaal, dat de mens keihard is moeten beginnen werken. 16-urendag in de fabriek en een hongerloon.

Echt, wat ge daarboven zegt is een verschrikkelijk revisionistische leugen.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Het gaat niet om de cijfers op het loonbriefje, maar om de goederen die ge ermee kunt kopen. En die goederen tover je niet zomaar uit een wettekst, die moeten geproduceerd worden. Ofwel pleit je voor productiviteitsverhogingen, zodat we iedereen meer kunnen geven, ofwel pleit je voor herverdeling - wat neerkomt op herverdeling van Westerse loonarbeiders naar niet-Westerse loonarbeiders, want aandelen Microsoft kan je niet opeten.
Dat is inderdaad mijn punt: arbeiders in China verdienen vandaag meer, maar hun werkelijke levensstandaard - alle externaliteiten inacht genomen - ligt véél lager dan voor de kapitalistische moordmachine hun leefwereld en hun ecologie vernietigde.

Van de meerwaarde die zijn hebben gecreëerd voor een handvol kapitalisten, trekken zij niets. Ze ondervinden alleen de nadelen - hun vernietigde wereld - wanneer de geweldenaars vertrokken zijn.

Vandaar het pleidooi voor een universele welvaartsverdeling, volgens universele minimumregels: ge moogt geen mensen vermoorden om het kapitalisme te installeren, ge moogt geen milieu vernietigen om het kapitalisme te doen functioneren, ge moogt de mensenrechten niet schenden om het kapitalisme te laten werken, ge moogt mensen hun land niet afpakken, ge moogt mensen niet tegen elkaar opzetten zodat ze elkaar vernielen en ge daarna snel kunt binnenwippen op de puinhopen (zie Naomi Klein).

Wanneer iedereen zich aan die basisregels houdt, zullen we zien welke de écht concurrentiële bedrijven zijn.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Kindersterfte is afgenomen, aantal vrouwen die in het kraambed sterft is afgenomen, geletterdheid is toegenomen, kinderarbeid is afgenomen, levensverwachting is toegenomen. Jammer, alweer, van de wankele financieel-monetaire basis waarop ze hun groei gebouwd hadden; niettemin toch een hele stap vooruit in vergelijking met dertig jaar geleden.

Oh, maar in Birma sterven wel 100,000 mensen op één dag omdat de kapitalist de mangrovewouden heeft vernietigd voor de bouw van lelijke hotels; daar gaan dan eensklaps al uw verworvenheden.

Zo zijn er honderdduizenden externaliteiten die voortdurend uw vooruitgang tenietdoen.

Kapitalistisch oorlogje in Congo: 5 miljoen doden. De schuldigen? 85 Westerse bedrijven die deze instabiliteit hebben veroorzaakt, en de lokale elites die de offshore-agenten van het globale kapitaal zijn.

Irak - de kapitalistische bevrijdingsoorlog bij uitstek: 1 miljoen doden, land kapot. Bye bye vooruitgang. Ofte nog: van nul en van een vernietigd land vertrekken is niet moeilijk, dan kan zelfs een Stalinist een BNP-groeicijfer van 30% voorleggen.

Gij doet het uitschijnen alsof de rampen die het kapitalisme overal achterlaat, plots niet meetellen.

Die tellen dus wél mee.

Een beetje boekhouder weet dat.


En de grootste kapitalistische externaliteit die op ons afkomt - klimaatverandering - heeft nog wel wat fameuzer in petto. Namelijk de totale vernietiging van de levensvatbaarheid van samenlevingen op een onnoemelijk grote schaal.

We zullen dan nog wel eens verderpraten over uw welvaartssuccessen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Veronderstel dat Crusoë op z'n eiland zit, en Vrijdag passeert. Dan kunnen ze tegen elkaar zoveel staan roepen als ze willen, over hoe hard ze geschonden worden in hun recht op zuiver drinkwater, op een goed onderwijs, op betaald verlof, daar zijn ze niets mee, natuurlijk. Er moet geproduceerd worden; pas dan zullen Crusoe en Vrijdag kunnen eten.
Inderdaad, en uw model is Crusoë die zijn hakbijl pakt en Vrijdag dwingt om voor hem alle kokosnoten te plukken, terwijl hij zelf niks doet. Waarop Crusoë voldoende calorieën opneemt en Vrijdag verhongert, waardoor hij nog makkelijker te bedwingen is.

Af en toe gooit ge Vrijdag een kokosnoot toe, zodat hij op krachten kan komen maar vooral niet teveel.

En dan, op een donkere nacht, vergeet ge uw hakbijl te verstoppen en slaat Vrijdag uw kop in omdat hij het niet langer pikt.

Dan zijt ge dus dood.



Mijn model is: we bouwen samen ne ladder om kokosnoten te plukken. Gij houdt hem vast, ik klim naar boven.

Nu zijn we beiden goed gevoed. En omdat we goed gevoed zijn kunnen we wat lichtere arbeid verrichten, zoals ideeën uitwisselen. Over hoe we betere kokosnotenbomen kunnen planten. Gij hebt goeie ideeën, ik ook. We testen die uit, en vergelijken onze resultaten. We pikken de beste techniek eruit, en beginnen te planten.

Waardoor we nog beter gevoed worden.


't Is een verschil.


In uw scenario zijt ge dood. In mijn scenario zijt ge een gezonde kerel op een prachtig ontwikkeld eiland.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Wat is "de" feitelijke prestatie van "een" bedrijf in "de echte economie"? Wat betekent die zin precies? Hoe hoog mogen de winsten dan zijn, om "juist" te zijn?
Het succes van een bedrijf kan afgemeten worden aan de bijdrage die het heeft geleverd aan de lotsverbetering van de gemeenschap waarin ze functioneert - en vandaag, met de globalisering, is dat de wereldgemeenschap.

De teller van meeste bedrijven staat diep in het rood. Ze zitten compleet in de schulden. Omdat ze niks bijdragen aan de welvaart van de gemeenschap, maar ze enkel vernietigen.


Het heeft toch geen enkele zin om gemeenschappen, waar ge notabene zelf in moet leven (tenzij ge u barricadeert achter prikkeldraad, zoals dat in sommige kapitalistische ghettos het geval is), kapot te maken?

Ik begrijp de zinvolheid daar niet van.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 18 mei 2008 om 23:30.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 mei 2008, 20:13   #263
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Misschien moeten we gewoon een standaardforumier invullen en geld bijdrukken, blijkbaar is dat de gangbare norm. Zou dat niet makkelijker zijn dan de economie en productie steeds te laten groeien om uiteindelijk hetzelfde te bereiken ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:20   #264
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Kapitalisme is enkel een objectieve vaststelling van de werkelijkheid.

Indien het een ideologie is, kan u dan misschien enkele kapitalistische ideologen opnoemen? Of enkele werken die een dergelijk concept volop promoten?

Het is belangrijk om een stabiele gemeenschap op te bouwen met een zeker respect voor elkaar. Maar aan zogenaamd 'kapitalisme' is op zich geen ontsnappen mogelijk.

Laatst gewijzigd door Monty : 23 mei 2008 om 12:25.
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:23   #265
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Inderdaad, en uw model is Crusoë die zijn hakbijl pakt en Vrijdag dwingt om voor hem alle kokosnoten te plukken, terwijl hij zelf niks doet. Waarop Crusoë voldoende calorieën opneemt en Vrijdag verhongert, waardoor hij nog makkelijker te bedwingen is.

Af en toe gooit ge Vrijdag een kokosnoot toe, zodat hij op krachten kan komen maar vooral niet teveel.

En dan, op een donkere nacht, vergeet ge uw hakbijl te verstoppen en slaat Vrijdag uw kop in omdat hij het niet langer pikt.

Dan zijt ge dus dood.

Mijn model is: we bouwen samen ne ladder om kokosnoten te plukken. Gij houdt hem vast, ik klim naar boven.

Nu zijn we beiden goed gevoed. En omdat we goed gevoed zijn kunnen we wat lichtere arbeid verrichten, zoals ideeën uitwisselen. Over hoe we betere kokosnotenbomen kunnen planten. Gij hebt goeie ideeën, ik ook. We testen die uit, en vergelijken onze resultaten. We pikken de beste techniek eruit, en beginnen te planten.

Waardoor we nog beter gevoed worden.


't Is een verschil.


In uw scenario zijt ge dood. In mijn scenario zijt ge een gezonde kerel op een prachtig ontwikkeld eiland.
En wat als dat prachtig eiland gegeerd wordt door vele Robinsons?
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:28   #266
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Kapitalistisch oorlogje in Congo: 5 miljoen doden. De schuldigen? 85 Westerse bedrijven die deze instabiliteit hebben veroorzaakt, en de lokale elites die de offshore-agenten van het globale kapitaal zijn.

Irak - de kapitalistische bevrijdingsoorlog bij uitstek: 1 miljoen doden, land kapot. Bye bye vooruitgang. Ofte nog: van nul en van een vernietigd land vertrekken is niet moeilijk, dan kan zelfs een Stalinist een BNP-groeicijfer van 30% voorleggen.

Gij doet het uitschijnen alsof de rampen die het kapitalisme overal achterlaat, plots niet meetellen.
Een vraagje... Wie is er verantwoordelijk voor oorlogen? De mens, of het 'kapitalisme'?
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:31   #267
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Vandaar het pleidooi voor een universele welvaartsverdeling, volgens universele minimumregels: ge moogt geen mensen vermoorden om het kapitalisme te installeren, ge moogt geen milieu vernietigen om het kapitalisme te doen functioneren, ge moogt de mensenrechten niet schenden om het kapitalisme te laten werken, ge moogt mensen hun land niet afpakken, ge moogt mensen niet tegen elkaar opzetten zodat ze elkaar vernielen en ge daarna snel kunt binnenwippen op de puinhopen (zie Naomi Klein).
Die regels bestaan al veel te lang.
En wat nu?
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:36   #268
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
De gemiddelde ongeciviliseerde Europeaan (die we in de Middeleeuwen vinden) werkte 4 tot 6 uur per dag, op zijn gemak.

Er waren zelfs heelder maanden, namelijk in de herfst en de winter, dat de Europese boer niet werkte, een nul-urendag had, wat hooi op een hoop gooien in de koeienstal daargelaten.
U was ongetwijfeld liever een vazal geweest die z'n hele leven door het slijk loopt te ploeteren. Of een slaaf, wie weet?

Me dunkt dat u de geschiedenis links hebt laten liggen. Indien U denkt dat de heersers uit de Middeleeuwen hetzelfde medelijden toonden als hedendaagse machthebbers tonen, dan zit u er ver naast.

Laatst gewijzigd door Monty : 23 mei 2008 om 12:36.
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:38   #269
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Het heeft toch geen enkele zin om gemeenschappen, waar ge notabene zelf in moet leven (tenzij ge u barricadeert achter prikkeldraad, zoals dat in sommige kapitalistische ghettos het geval is), kapot te maken?

Ik begrijp de zinvolheid daar niet van.

Ik volg u. Maar ik begrijp ook de zinvolheid niet van het communistisch/socialistische arguement dat er dan maar een deel van dat onterecht verworven kapitaal moet opgeïst worden door enkele anderen. Dat is immers geen haar beter.
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:41   #270
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Want ze buiten verschillen uit die ze maar hoeven op te rapen, en waarvoor ze zelf geen inspanning moeten doen.

Verhuizen van België naar Vietnam, omdat de lonen ginder lager liggen, - daar hebt ge niet veel creativiteit voor nodig. En toch maakt u dat in de huidige contouren van het kapitalisme duchtig "concurrentieel".
Wat wil je daar aan doen? Bedrijven verplichten om 'creatief concurrentieel' te zijn?

Of de verschillen die vragen om uitbuiting te minimaliseren?
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2008, 12:43   #271
Monty
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 8
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
En de grootste kapitalistische externaliteit die op ons afkomt - klimaatverandering - heeft nog wel wat fameuzer in petto. Namelijk de totale vernietiging van de levensvatbaarheid van samenlevingen op een onnoemelijk grote schaal.

Iedere mens draagt z'n steentje bij aan de verwaarloosing van klimaat en milieu. Ook de heilige priesters die alle schuld op de schouders van zogenaamde 'kapitalisten' willen schuiven.

Niemand is onschuldig.
Monty is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:23.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be