Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 januari 2014, 18:50   #1
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard Het economisch misverstand

Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2014, 19:46   #2
fonne
Secretaris-Generaal VN
 
fonne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 mei 2009
Locatie: Antwaarpe
Berichten: 30.400
Standaard

Het optimum van een populatie is bereikt op het moment dat elk exemplaar exact één overlevende, zich voortplantende nakomeling heeft. Dat optimum heeft zich nog nooit voorgedaan, om de eenvoudige reden dat de wetenschappelijke en technologische vooruitgang dat punt steeds verder opschuift. Het optimum zou zich vandaag rond de 35 Miljard mensen moeten bevinden. Er heeft zich trouwens ook nog nooit een situatie voorgedaan waarbij 6 miljard mensen op de 7 meer verdienden dan nodig om zuiver te overleven. We doen het dus steeds beter.
Onze lokale economische crisisjes hebben zelden iets met de bevolkingsaangroei te maken, maar wel met de dwaasheid en hebzucht van de mens. Of het nu gaat over de tulpenbollencrisis in Holland, of de nakende vastgoedcrash in China, het zijn gewoon kleine rimpelingen in de groei van de mensheid.
__________________
Exclusief in Vlaanderen: Al wie da ni springt, al wie da ni springt is N-VA (Brünoke's kleuterbende)
Exclusief in Brussel: Brussel kan wel een paar honderd miljoen Euro missen (Guy Vanhengel, PS (ex-Ø-VLD))
Exclusief in Wallonië: wij keurden de pestbelastingen goed want ze troffen toch vooral de Vlamingen (Didier Reynders, MR)
fonne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2014, 20:55   #3
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fonne Bekijk bericht
Het optimum van een populatie is bereikt op het moment dat elk exemplaar exact één overlevende, zich voortplantende nakomeling heeft. Dat optimum heeft zich nog nooit voorgedaan, om de eenvoudige reden dat de wetenschappelijke en technologische vooruitgang dat punt steeds verder opschuift. Het optimum zou zich vandaag rond de 35 Miljard mensen moeten bevinden. Er heeft zich trouwens ook nog nooit een situatie voorgedaan waarbij 6 miljard mensen op de 7 meer verdienden dan nodig om zuiver te overleven. We doen het dus steeds beter.
Onze lokale economische crisisjes hebben zelden iets met de bevolkingsaangroei te maken, maar wel met de dwaasheid en hebzucht van de mens. Of het nu gaat over de tulpenbollencrisis in Holland, of de nakende vastgoedcrash in China, het zijn gewoon kleine rimpelingen in de groei van de mensheid.
Je tekst is een prima vb van het soort denken dat ik in mijn openingstekst beschrijf.
Je zit zover van hetgeen ik geloof en als waarheid beschouw dat het geen zin heeft om in discussie te gaan, hetgeen ik dus ook niet ga doen.
Ieder moet maar voor zichzelf uitmaken hoe realistisch een optimum van 35 miljard is. Ik verwelkom dit soort van uitspraken, ik denk dat het mijn stellingname alleen maar krachtiger maakt.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 13:02   #4
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.
Een tijdje terug deed ik ergens een post die hier eigenlijk ook wel op zijn plaats is.
Het is een poging om hetgeen hierboven beschreven staat in een formule te gieten.
Het is me niet te doen om de exactheid van de formule.
Ik wil gewoon even duiden waar het in economie echt over gaat (op voorwaarde dat je economie als een middel ziet om het economisch welzijn van de mensen die er zijn zoveel mogelijk te optimaliseren).
De hoofdparameters met andere woorden:


Economische welstand zou je in grote lijnen met volgende formule kunnen berekenen:

GBE/EPC x GG/GGC x GAP/GAPC x WVC
(OAM-WAM)²

Waarbij
GBE = geproduceerde beschikbare energie
EPC = energieproductie coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om aan de energie te raken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

GG = gewonnen grondstoffen
GGC = grondstofwinnings coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om aan de grondstoffen te raken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

GP = geproduceerde producten
GPC = productie coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om producten te maken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

WVC = Welstandsverdelingscoëfficiënt (zou bvb kunnen berekend worden door het kapitaal van de armste burger te delen door dat van de rijkste burger – hoe groter het verschil hoe kleiner het getal en bijgevolg ook de totale uitkomst van de formule)

OAM = Optimaal aantal mensen
WAM = Werkelijk aantal mensen
Hoe groter het verschil (hoe groter het kwadraat) en hoe kleiner de economische welstand.

Laatst gewijzigd door satiper : 2 februari 2014 om 13:03.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 13:28   #5
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Ieder moet maar voor zichzelf uitmaken hoe realistisch een optimum van 35 miljard is.
Dus die OAM in de formule is een beetje vrijblijvend dan?
__________________

Website
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 13:59   #6
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Dus die OAM in de formule is een beetje vrijblijvend dan?

Meer uitleg over wat ik bedoel met het optimaal aantal mensen (OAM) kan je hier terugvinden.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515

Het zou mooi zijn mocht één of andere universiteit zich eens bezighouden om het exact uit te rekenen.
Zelf ken ik het getal dus niet.
Zoals gezegd is de formule maar een manier om de zaak ter overweging te nemen (er kunnen zeker verbeteringen aangebracht worden – heb ik zelf al gemerkt).
De essentie blijft echter.
Hoe dichter de werkelijke aantallen de optimale aantallen benaderen hoe beter en makkelijker het economisch optimum te bereiken is.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 14:01   #7
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Men kan, met de huidige rekenkracht, geen OAM uitrekenen.
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 14:35   #8
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Men kan, met de huidige rekenkracht, geen OAM uitrekenen.
Eén welbepaald exact getal lijkt me ook nogal sterk.
Maar een berekening waar bij men uit komt op een vork waartussen het getal moet liggen geeft toch al een zekere indicatie en geeft een waarde waarnaar je kan pogen te streven als het economisch welzijn van de mensheid je nauw aan het hart ligt.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 14:38   #9
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Eén welbepaald exact getal lijkt me ook nogal sterk.
Maar een berekening waar bij men uit komt op een vork waartussen het getal moet liggen geeft toch al een zekere indicatie en geeft een waarde waarnaar je kan pogen te streven als het economisch welzijn van de mensheid je nauw aan het hart ligt.
Ook dit is onmogelijk. Ik zou je eerst verdiepen in systeembiologie en ecologie vooraleer verdere uitspraken te maken.
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 15:05   #10
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Ook dit is onmogelijk. Ik zou je eerst verdiepen in systeembiologie en ecologie vooraleer verdere uitspraken te maken.
Als jij vind dat ik me in bepaalde zaken moet verdiepen vooraleer hier uitspraken te doen lijkt me dat een pretentieus standpunt van uwentwege.
Ons gesprek zal dan ook vrij kort zijn.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 15:08   #11
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Als jij vind dat ik me in bepaalde zaken moet verdiepen vooraleer hier uitspraken te doen lijkt me dat een pretentieus standpunt van uwentwege.
Ons gesprek zal dan ook vrij kort zijn.
Als ik vind dat mensen iets moet kennen over een bepaalde materie om erover te mogen meepraten, dan ben ik blijkbaar pretentieus.

Dat is de mentaliteit van vandaag, dames en heren. Kennis is pretentieus en stom, maar een opini mag iedereen hebben.
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 15:56   #12
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Als ik vind dat mensen iets moet kennen over een bepaalde materie om erover te mogen meepraten, dan ben ik blijkbaar pretentieus.

Dat is de mentaliteit van vandaag, dames en heren. Kennis is pretentieus en stom, maar een opini mag iedereen hebben.
Als je je eigen opinie voor kennis neemt dan lijkt de beschuldiging van pretentieus te zijn gemakkelijk onterecht. We weten gewoon niet zo veel als we denken te weten Six. De tijd maakt wijzer.
__________________

Website
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:01   #13
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Als je je eigen opinie voor kennis neemt dan lijkt de beschuldiging van pretentieus te zijn gemakkelijk onterecht. We weten gewoon niet zo veel als we denken te weten Six. De tijd maakt wijzer.
Dag bolletje. Wanneer rijf jij je Nobelprijs binnen voor het aantonen dat economie niet moet voldoen aan de Eerste en Tweede Hoofdwetten van de thermodynamica?
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:03   #14
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Ik weet dat wij minder weten dan wij denken, dat was mijn punt net. Als jij je arrogantie uit de weg zou schuiven en toe zou geven dat je een complete, pardonloze nul bent in exacte wetenschappen, dan zou jij misschien kunnen begrijpen dat ik exact dat stel hier.

Dat sommige dingen te complex zijn om met huidige middelen uit te rekenen.
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:03   #15
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Eén welbepaald exact getal lijkt me ook nogal sterk.
Maar een berekening waar bij men uit komt op een vork waartussen het getal moet liggen geeft toch al een zekere indicatie en geeft een waarde waarnaar je kan pogen te streven als het economisch welzijn van de mensheid je nauw aan het hart ligt.
Zo'n cijfer is eerder het gevolg van een ideologisch discours dan van een wetenschappelijk te berekenen gegeven mijns inziens. Als je iedereen de trekker op een nucleair wapen in handen geeft dan is zelfs 100 een te groot aantal. Aan de andere zijde kan de aarde veel meer mensen dragen indien we allen onze 'ecologische voetafdruk' zouden verminderen. En dat kan zonder aan levenskwaliteit in te boeten. Maar wat is levenskwaliteit? Sommigen verwarren dat met mateloze consumptie. Ja, zo ga je niet aan een hoog cijfer komen.

Is het trouwens niet immoreel je levenskwaliteit te willen bevorderen door anderen te pogen ontzeggen hetzelfde te doen? De aandacht voor overbevolking in het westen lijkt dikwijls doordrongen van dat soort van egoïsme is mijn indruk.
__________________

Website

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 2 februari 2014 om 16:04.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:05   #16
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Ik weet dat wij minder weten dan wij denken, dat was mijn punt net. Als jij je arrogantie uit de weg zou schuiven en toe zou geven dat je een complete, pardonloze nul bent in exacte wetenschappen, dan zou jij misschien kunnen begrijpen dat ik exact dat stel hier.

Dat sommige dingen te complex zijn om met huidige middelen uit te rekenen.
Jij met je pretentieus dingen weten! Wist je dan niet dat alle wiskunde ideologisch is?
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:06   #17
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Dag bolletje. Wanneer rijf jij je Nobelprijs binnen voor het aantonen dat economie niet moet voldoen aan de Eerste en Tweede Hoofdwetten van de thermodynamica?
Ik zal u eerst die van fysica laten afhalen. Kunnen ze daarna samen een koffie gaan drinken ergens op een terrasje.

...Met de kids

grijns
__________________

Website
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:08   #18
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Jij met je pretentieus dingen weten! Wist je dan niet dat alle wiskunde ideologisch is?
Ik wist wel dat de huidige wiskunde te mannelijk is door haar patriarchale, dwingende axiomatiek. Een revisie en een komst van een meer feministische wiskunde is hoogdringend. Enkel dan kunnen wij het kapitalisme volledig deconstrueren met enkel een iPad als rekentoestel.
six is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:10   #19
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door six Bekijk bericht
Ik wist wel dat de huidige wiskunde te mannelijk is door haar patriarchale, dwingende axiomatiek. Een revisie en een komst van een meer feministische wiskunde is hoogdringend. Enkel dan kunnen wij het kapitalisme volledig deconstrueren met enkel een iPad als rekentoestel.
Ja. We kunnen de wiskunde maar best zo snel mogelijk nationaliseren, dan kunnen we getallen bijmaken. Die stoute speculanten zorgen voor cijferschaarste!
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2014, 16:12   #20
six
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Ja. We kunnen de wiskunde maar best zo snel mogelijk nationaliseren, dan kunnen we getallen bijmaken. Die stoute speculanten zorgen voor cijferschaarste!
Het calculatieprobleem is een gevolg van speculanten die algoritmes achterhouden via de oneerlijke halting problem en via onbewijsbaarheid.

In een democratische wiskunde is elke stelling bewijsbaar, vooral de leuke!
six is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:41.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be