Steniging voor holebi's

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist ja, maar waarom spreek je niet over het verdriet, de pijn, de empathie ed.. van een steen? Daar hoor ik nooit iemand over.

Ik weet niet of je het merkt, maar ik spreek ook niet veel over verdriet, pijn empathie van andere mensen he. Ik beschouw die min of meer op hetzelfde niveau als die steen. Maar ik kan moeilijker doen alsof die steen pijn heeft, gewoon omdat ik totaal geen idee heb wat het is om een steen te zijn. Ik kan wel doen alsof een mens pijn heeft, omdat ik mij gewoon in zijn plaats stel en ervan uitga dat het vergelijkbaar is. Omdat mijn fysische structuur en die andere fysische structuur goed op elkaar lijken qua opbouw.

Maar doelgerichtheid, daar moet te pas en te onpas uitspraken over doen.

Omdat de doelgerichtheid (waar ik het over heb) een dynamische eigenschap is die te maken heeft met het GEDRAG van een systeem. Je BEGRIJPT de functie van een systeem beter als je zijn doelgerichtheid begrijpt. Zoals je een thermostaat beter begrijpt als je weet dat het dient om de temperatuur constant te houden. En zoals je een computer programma beter begrijpt als je de broncode kan lezen.

Een thermostaat is trouwens door de mens gemaakt om de temperatuur constant te houden. De mens bouwt veel fysische systemen om aan zijn doelstellingen te voldoen.

Juist, maar stel nu dat de mens een thermostaat heeft gebouwd en nadien sterft de mensheid aan een virulente versie van de pokken. Die thermostaat blijft functioneren. Is die nu zijn doelmatigheid kwijt ? Nee. Die regelt nog altijd de temperatuur, ook al loopt er geen kat meer rond die dat als "doelstelling" heeft.

De doelstelling is dus wel degelijk eigen aan de thermostaat, onafhankelijk van hoe die thermostaat er gekomen is.

Want als je naar "waar het vandaan komt" moet kijken, dan zijn de doelen van de mens gewoon die van zijn fabrikant, ttz, van zijn ouders, grootouders en zo voort. En uiteindelijk kom je ergens terecht bij de doelstelling van een zichzelf reproducerende molecule in de oersoep bij het ontstaan van het leven op aarde.

Dus was het uiteindelijke doel van die thermostaat terug te vinden in de doelstellingen van die eerste reproducerende moleculen in die oersoep, he. Die hebben dan gewoon al hun opvolgers uitgevonden gewoon om op een dag een thermostaat kunnen te maken.

Neem een ander voorbeeld, een meer met een constante toeloop van water. De hoogte van het meer zal hetzelfde blijven omdat het overloopt als het waterpeil te hoog is. Door de toevoer zal het waterpeil ook niet zakken. Is het constant houden van de hoogte een doel van een meer?

Nee, want dat is een louter thermodynamische zaak. Elke handeling daar verhoogt de entropie lokaal. Om het biologisch te zeggen: elk proces gaat in de richting van het thermodynamische evenwicht, is catabolistisch. Er is geen anabolisme van formaat.

De horizontaliteit van een wateroppervlak is van dezelfde aard. En ja, "natuurlijke thermostaten" zoals de zon zijn ook geen systemen met een doel, omdat er nergens een complexe structuur is die niet naar evenwicht streeft.

Dat gezegd, ik heb al gesteld dat een thermostaat een randgeval is omdat het zo simpel is ; en "natuurlijke geregelde stationariteit" is ook een randgeval aan de andere kant van de streep natuurlijk.

Het is altijd zo met emergente concepten: vanaf hoeveel vrijheidsgraden kunnen we spreken over "temperatuur" bijvoorbeeld ? Voor 2 moleculen is het belachelijk, voor 1 miljoen begint het zinvol te zijn. Maar daar tussenin wordt het slappe koord dansen natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat maakt dat het allemaal nog behoort tot de stam christendom is dat hun origine en hun inspiratie ligt dat het gebaseerd is op het leven van JC...en daar stopt het zowat

Maar dan zou je dat "het Jodendom" kunnen noemen, want origine en inspiratie bij de kinderen van Abraham he.

Want zoals eerder besproken is dat geen garantie op het christendom als brenger van vrede en verdraagzaamheid zowel in woord als in daad
Toch zie ik bv NU geen enkele katholiek oproepen tot geweld als gevolg van hoe ze zich hebben moeten schikken...want dat kan perfect de context NU nog gemotiveerd worden....uitzonderingen bevestigen zelfs die mogelijkheid

Er is wel veel minder gewelddadigheid te besporen in de bronteksten he.

Stel U dezelfde situatie voor bij den islam en dat het gros zich schikt naar wereldlijke pragmatische normen om nog maar te overleven
Dan zou jij stellen dat dat geen islam meer is en maar wat anders moeten heten....dan zou dit ook moeten gelden voor het christendom.

Welnee. Een beetje serieus zijn. De Jezus van het nieuwe testament was geen gewelddadig persoon (of die nu echt was of niet daar heb ik het niet over: ik heb het over het personnage in dat verhaal). Het meest gewelddadige dat die gedaan zou hebben is wat tafels omver gegooid in een tempel. Ik denk niet dat er veel moordpartijen van zijn hand zijn.
Het is dus perfect mogelijk om zonder teveel geweld een Christen te zijn, en de kruistochten en zo waren niet echt geinspireerd door de bronteksten.

Dat is helemaal anders met de bronteksten van de Islam. Het hoofdpersonnage in dat verhaal was wel degelijk gewelddadig en deed meer dan een paar tafels omver gooien in een tempel, he.

Ik zou zeggen: stel dat er een religie gebaseerd is op de 3 kleine varkentjes, en een ander op Attila de Hun. Welke zal het gemakkelijkste te integreren zijn in een "vreedzame samenleving" denk je ?

Het is niet omdat ge er iets aan aanbreit of praktisering zou veranderen dat de naam dient te veranderen.

Toch wel. Anders wordt het woord op den duur nikszeggend. Als je onder "auto" verstaat: "huis", dan wordt het woord "auto" zinloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja dat klopt
Maar jouw 'valse' vergelijking is er eentje dat het 'fundament' van den islam door en door 'slecht' en 'vernietigend' zou zijn

Nee, niet slecht. Brutaal en gewelddadig, ja. Dat is niet noodzakelijk 'slecht' maar het is wel lastig voor niet-gelovigen. Ik denk dat de Islam in de grond gelijk heeft om brutaal en gewelddadig te zijn, want het is op die manier dat je dominant wordt. Maar voor buitenstaanders is het ongewenst.

Het Christendom heeft ook zijn hoogdagen beleefd toen het brutaal en gewelddadig was, maar daarvoor moest het veel verder afwijken van de bronteksten dan de islam.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of je het merkt, maar ik spreek ook niet veel over verdriet, pijn empathie van andere mensen he. Ik beschouw die min of meer op hetzelfde niveau als die steen. Maar ik kan moeilijker doen alsof die steen pijn heeft, gewoon omdat ik totaal geen idee heb wat het is om een steen te zijn. Ik kan wel doen alsof een mens pijn heeft, omdat ik mij gewoon in zijn plaats stel en ervan uitga dat het vergelijkbaar is. Omdat mijn fysische structuur en die andere fysische structuur goed op elkaar lijken qua opbouw.



Omdat de doelgerichtheid (waar ik het over heb) een dynamische eigenschap is die te maken heeft met het GEDRAG van een systeem. Je BEGRIJPT de functie van een systeem beter als je zijn doelgerichtheid begrijpt. Zoals je een thermostaat beter begrijpt als je weet dat het dient om de temperatuur constant te houden. En zoals je een computer programma beter begrijpt als je de broncode kan lezen.



Juist, maar stel nu dat de mens een thermostaat heeft gebouwd en nadien sterft de mensheid aan een virulente versie van de pokken. Die thermostaat blijft functioneren. Is die nu zijn doelmatigheid kwijt ? Nee. Die regelt nog altijd de temperatuur, ook al loopt er geen kat meer rond die dat als "doelstelling" heeft.

De doelstelling is dus wel degelijk eigen aan de thermostaat, onafhankelijk van hoe die thermostaat er gekomen is.

Want als je naar "waar het vandaan komt" moet kijken, dan zijn de doelen van de mens gewoon die van zijn fabrikant, ttz, van zijn ouders, grootouders en zo voort. En uiteindelijk kom je ergens terecht bij de doelstelling van een zichzelf reproducerende molecule in de oersoep bij het ontstaan van het leven op aarde.

Dus was het uiteindelijke doel van die thermostaat terug te vinden in de doelstellingen van die eerste reproducerende moleculen in die oersoep, he. Die hebben dan gewoon al hun opvolgers uitgevonden gewoon om op een dag een thermostaat kunnen te maken.



Nee, want dat is een louter thermodynamische zaak. Elke handeling daar verhoogt de entropie lokaal. Om het biologisch te zeggen: elk proces gaat in de richting van het thermodynamische evenwicht, is catabolistisch. Er is geen anabolisme van formaat.

De horizontaliteit van een wateroppervlak is van dezelfde aard. En ja, "natuurlijke thermostaten" zoals de zon zijn ook geen systemen met een doel, omdat er nergens een complexe structuur is die niet naar evenwicht streeft.

Dat gezegd, ik heb al gesteld dat een thermostaat een randgeval is omdat het zo simpel is ; en "natuurlijke geregelde stationariteit" is ook een randgeval aan de andere kant van de streep natuurlijk.

Het is altijd zo met emergente concepten: vanaf hoeveel vrijheidsgraden kunnen we spreken over "temperatuur" bijvoorbeeld ? Voor 2 moleculen is het belachelijk, voor 1 miljoen begint het zinvol te zijn. Maar daar tussenin wordt het slappe koord dansen natuurlijk.

Ik moet je danken voor het voorbeeld van de broncode dat je aangehaald hebt.

Je hebt volledig gelijk, als ik de broncode van iemand anders analyseer dan ga ik proberen te begrijpen wat de intentie van de auteur was. Ik word daarbij geholpen door de namen die de auteur gegeven heeft aan de variabelen, klassen en functies.

Anders zit het wanneer ik assembly (zonder commentaar dan) of minimized javascript zou gaan analyseren. Dan ga ik me concentreren op wat het programma juist doet.

Ondanks het feit dat er zelfs een doel achter het programma zit zal ik dit niet onmiddelijk beter kunnen begrijpen door het gedrag als doelgericht te beschouwen, al bij al zou er een bug kunnen inzitten waardoor het doel totaal niet gehaald wordt. Ik moet dus de effecten in kaart brengen en heel misschien kan ik het doel achterhalen.

Veronderstel echter dat er een minimized javascript is die door een random generator gecreëerd is en waarbij het gegarandeerd is dat dit programma zal werken en iets zal doen. Er zal geen doel zijn voor dit programma, het doet gewoon iets. Als ik dit zou analyseren moet ik er dan ook geen doelgerichtheid achter zoeken. Het heeft een gedrag, een effect enzoverder maar er een doelgerichtheid aan geven zal me niet helpen dit programma beter te begrijpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ondanks het feit dat er zelfs een doel achter het programma zit zal ik dit niet onmiddelijk beter kunnen begrijpen door het gedrag als doelgericht te beschouwen, al bij al zou er een bug kunnen inzitten waardoor het doel totaal niet gehaald wordt. Ik moet dus de effecten in kaart brengen en heel misschien kan ik het doel achterhalen.

Ik denk dat je begint te zien waar ik heen wil. Het is het GEDRAG (de dynamiek) van een systeem dat de eventuele doelmatigheid ervan illustreert.

Mijn poging om dat te doen is door na te gaan of men een "systematisch gelijkaardig resultaat" verwacht van die dynamiek ondanks externe veranderingen, wanneer dit bekeken wordt in de juiste gereduceerde variabelen (bij thermodynamica zijn de thermodynamische grootheden de gereduceerde variabelen van de micro dynamiek bijvoorbeeld).

Veronderstel echter dat er een minimized javascript is die door een random generator gecreëerd is en waarbij het gegarandeerd is dat dit programma zal werken en iets zal doen. Er zal geen doel zijn voor dit programma, het doet gewoon iets. Als ik dit zou analyseren moet ik er dan ook geen doelgerichtheid achter zoeken. Het heeft een gedrag, een effect enzoverder maar er een doelgerichtheid aan geven zal me niet helpen dit programma beter te begrijpen.

Goed voorbeeld. Veronderstel dat je eerst de assembler code bekijkt van een programma dat het getal pi wilde uitrekenen. Je zal misschien beseffen, na langdurig bestuderen van die code, dat het een implementatie is van een gekend algorithme dat pi benadert. Het "doel" van dat programma is dus van "pi" uit te rekenen.

Veronderstel nu dat die random generator toevallig precies hetzelfde programma heeft gegenereerd. Het is een van de vele mogelijke uitkomsten van die random program generator, niewaar. Gaan we nu zeggen dat dat identieke programma "geen doel heeft" hoewel het identiek is en ook pi zal uitrekenen ?

MIJN positie is dat dat programma dat uit die generator komt, OOK als doel heeft om pi uit te rekenen, omdat het programma hetzelfde is. Ook al was er geen enkele "mens" die dat programma daarom heeft geschreven. Het doel hangt immers enkel af van het gedrag, van de dynamiek, niet van de "oorsprong".

Jij zou moeten besluiten (als ik jouw standpunt begrijp) dat dat programma geen doel heeft, terwijl identiek hetzelfde programma, maar gecompileerd door een mens, wel als doel had om pi uit te rekenen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je begint te zien waar ik heen wil. Het is het GEDRAG (de dynamiek) van een systeem dat de eventuele doelmatigheid ervan illustreert.

Mijn poging om dat te doen is door na te gaan of men een "systematisch gelijkaardig resultaat" verwacht van die dynamiek ondanks externe veranderingen, wanneer dit bekeken wordt in de juiste gereduceerde variabelen (bij thermodynamica zijn de thermodynamische grootheden de gereduceerde variabelen van de micro dynamiek bijvoorbeeld).



Goed voorbeeld. Veronderstel dat je eerst de assembler code bekijkt van een programma dat het getal pi wilde uitrekenen. Je zal misschien beseffen, na langdurig bestuderen van die code, dat het een implementatie is van een gekend algorithme dat pi benadert. Het "doel" van dat programma is dus van "pi" uit te rekenen.

Veronderstel nu dat die random generator toevallig precies hetzelfde programma heeft gegenereerd. Het is een van de vele mogelijke uitkomsten van die random program generator, niewaar. Gaan we nu zeggen dat dat identieke programma "geen doel heeft" hoewel het identiek is en ook pi zal uitrekenen ?

MIJN positie is dat dat programma dat uit die generator komt, OOK als doel heeft om pi uit te rekenen, omdat het programma hetzelfde is. Ook al was er geen enkele "mens" die dat programma daarom heeft geschreven. Het doel hangt immers enkel af van het gedrag, van de dynamiek, niet van de "oorsprong".

Jij zou moeten besluiten (als ik jouw standpunt begrijp) dat dat programma geen doel heeft, terwijl identiek hetzelfde programma, maar gecompileerd door een mens, wel als doel had om pi uit te rekenen.

Dit is exact. Het effect bij beide programma's is hetzelfde maar het eerste had een doel en het 2de niet.

Pas op, mss was dit doel niet om pi te berekenen maar kwam men daarop uit. Dan is het opnieuw een effect en niet een doel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is exact. Het effect bij beide programma's is hetzelfde maar het eerste had een doel en het 2de niet.

Pas op, mss was dit doel niet om pi te berekenen maar kwam men daarop uit. Dan is het opnieuw een effect en niet een doel.

Ik maak dus geen onderscheid, omdat er geen waarneembaar onderscheid is en de twee programma's identiek zijn.

Een programma dat pi berekent, heeft als doel om pi te berekenen, en de manier waarop het ontstaan is, heeft geen belang.

Want anders heb jij het probleem van de recursiviteit: stel dat ik het programma geschreven heb om pi te berekenen. Dat komt omdat mijn lichaam dus tot doel had om pi te berekenen. Maar waar komt dat doel dan vandaan dat mijn lichaam had ? Dat moet komen van de fabrikanten van mijn lichaam, mijn ouders. Die hadden dus tot doel een lichaam te fabriceren dat een dag pi zou gaan berekenen door een programma te schrijven.

Maar mijn ouders, dat zijn ook maar 2 lichamen. Dus moeten die hun doel, om een lichaam (het mijne) te fabriceren dat ooit een programma zou schrijven om pi te berekenen, ergens vandaan komen. Dat moet van mijn grootouders komen dan.

En zo gaan we door tot we uitkomen bij een paar zichzelf reproducerende moleculen. Die moeten dus als ver doel hebben om een programma te maken dat pi zou berekenen, en daarvoor gans een evolutionair programma op poten zetten dat uiteindelijk mijn lichaam zal produceren dat als doel heeft, het programma te schrijven, en dus pi te berekenen.

Als "doel" van een fysisch systeem enkel maar kan voortkomen uit zijn "ontwerper", dan loop je onvermijdelijk vast in bovenstaande paradox, he.

Het lijkt mij dat jij aan arbitraire fysische structuren de magische macht toekent om "doelen" te hebben, en aan niks anders. Die magische fysische structuren zijn menselijke lichamen. Uit die magische eigenschap volgt dat zij iets kunnen realiseren met doelsel, en dat alle doelsel uit die magische eigenschap voortkomt.

Dat doelsel iets is dat enkel maar kan komen van mensenlichamen. Niet van andere fysische structuren. En dat identieke fysische systemen al dan niet begiftigd zijn met doelsel, als het door een mensenlichaam zo gemaakt werd.

Doet mij denken aan "force vitale" dat men toeschreef aan organische moleculen...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik maak dus geen onderscheid, omdat er geen waarneembaar onderscheid is en de twee programma's identiek zijn.

Een programma dat pi berekent, heeft als doel om pi te berekenen, en de manier waarop het ontstaan is, heeft geen belang.

Want anders heb jij het probleem van de recursiviteit: stel dat ik het programma geschreven heb om pi te berekenen. Dat komt omdat mijn lichaam dus tot doel had om pi te berekenen. Maar waar komt dat doel dan vandaan dat mijn lichaam had ? Dat moet komen van de fabrikanten van mijn lichaam, mijn ouders. Die hadden dus tot doel een lichaam te fabriceren dat een dag pi zou gaan berekenen door een programma te schrijven.

Maar mijn ouders, dat zijn ook maar 2 lichamen. Dus moeten die hun doel, om een lichaam (het mijne) te fabriceren dat ooit een programma zou schrijven om pi te berekenen, ergens vandaan komen. Dat moet van mijn grootouders komen dan.

En zo gaan we door tot we uitkomen bij een paar zichzelf reproducerende moleculen. Die moeten dus als ver doel hebben om een programma te maken dat pi zou berekenen, en daarvoor gans een evolutionair programma op poten zetten dat uiteindelijk mijn lichaam zal produceren dat als doel heeft, het programma te schrijven, en dus pi te berekenen.

Als "doel" van een fysisch systeem enkel maar kan voortkomen uit zijn "ontwerper", dan loop je onvermijdelijk vast in bovenstaande paradox, he.

Het lijkt mij dat jij aan arbitraire fysische structuren de magische macht toekent om "doelen" te hebben, en aan niks anders. Die magische fysische structuren zijn menselijke lichamen. Uit die magische eigenschap volgt dat zij iets kunnen realiseren met doelsel, en dat alle doelsel uit die magische eigenschap voortkomt.

Dat doelsel iets is dat enkel maar kan komen van mensenlichamen. Niet van andere fysische structuren. En dat identieke fysische systemen al dan niet begiftigd zijn met doelsel, als het door een mensenlichaam zo gemaakt werd.

Doet mij denken aan "force vitale" dat men toeschreef aan organische moleculen...

Je blijft vanalles door elkaar halen. Nu geef je oorzaken aan en geen doelen.

En zelfs dan nog ben je vrij onvolledig want er zijn heel veel oorzaken die aan de basis liggen van mijn doelstelling om pi te bereken. Het feit dat mijn ouders me geconcipieerd hebben is er één van maar is zeker niet voldoende.

Ik moet voldoende intelligentie en de juiste opvoeding hebben om dit doel zelfs maar voor ogen te hebben.

En zoals ik reeds eerder heb gezegd, doelen zijn altijd ergens irrationeel en dus emotioneel. Het feit dat ik pi zo nauwkeurig mogelijk wil berekenen is totaal zinloos, ik kan het toch nooit exact berekenen, maar toch wil ik het. Misschien past het in een ander doel maar dat zal dan ook ultiem zinloos zijn.

Een doel is daarenboven zeer korte termijn. Doelstellingen definiëren die slechts kunnen bekomen worden na 100 jaar en verschillende generaties is opnieuw compleet zinloos.

Ik ga er van uit dat ook dieren doelstellingen kunnen hebben, maar ik kan er niet voldoende mee communiceren om te bepalen indien dit inderdaad zo is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je blijft vanalles door elkaar halen. Nu geef je oorzaken aan en geen doelen.

Nee, dat is wat JIJ doet. JIJ zegt dat een computer programma een doel heeft omdat zijn OORZAAK, zijn maker, een doel had, een menselijk lichaam dat blijkbaar de enige entiteit is die het magische spul "doelsel" kan inblazen in systemen.

Maw, JIJ zoekt doelmatigheid in de OORSPRONG van iets. Jij zegt dat de maker van een computerprogramma, als dat een mens is, "doelsel" aan dat programma geeft, maar een identiek programma, gegenereerd door een random programma generator, dus geen mens, zou geen "doelsel" in zich hebben.

Maar dan stel ik u de vraag: indien er niks speciaals is aan menselijke lichamen, die dus geen magische eigenschap hebben van bronnen van doelsel te zijn, moet het doelsel van een mens dus OOK komen van zijn oorsprong, en dat zijn zijn ouders. En die haalden hun "doelsel" OOK van HUN oorsprong, uw grootouders.

En zo gaan we terug naar de ultieme bron van doelsel, die eerste moleculen die zichzelf reproduceerden.

Maar we zien duidelijk dat dat verhaal, van "een fysisch systeem heeft enkel maar een doel als de fabrikant van dat systeem een doel had", niet kan werken.

Maar dan zit je met het probleem dat je arbitrair aan sommige fysische systemen (menselijke lichamen) een eigenschap toekent, die je niet wil erkennen in andere fysische systemen, en die dan maar van menselijke lichamen moet komen. "doelsel".

Je ziet toch dat dat geen steek houdt. Als een fysisch systeem "menselijk lichaam" doelen kan hebben, dan kunnen andere klassen fysische systemen ook doelen hebben. Een menselijk lichaam heeft niks speciaals als eigenschap dat andere fysische systemen niet kunnen hebben he. En dan slaat uw "het kan enkel een doel hebben als het er door een menselijk lichaam aan gegeven is" ook nergens op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En zoals ik reeds eerder heb gezegd, doelen zijn altijd ergens irrationeel en dus emotioneel. Het feit dat ik pi zo nauwkeurig mogelijk wil berekenen is totaal zinloos, ik kan het toch nooit exact berekenen, maar toch wil ik het. Misschien past het in een ander doel maar dat zal dan ook ultiem zinloos zijn.

Je bent gewoon aan het ontdekken dat de notie van "doel" die jij hebt, een ongedefinieerde, vage notie is waar niks mee aan te vangen valt, want van zodra je erover wil nadenken, kom je tot contradicties.

Jij wil absoluut dat het zijn oorsprong vindt in een zekere klasse fysische systemen, die "menselijke lichamen" zijn. Dat houdt geen steek he.

Het is veel beter van naar de dynamiek van een systeem te kijken of er daar doelmatigheid in kan bespeurd worden. Identieke systemen hebben dan uiteraard identieke doelmatigheid, die niks te maken heeft met hun ontstaan.

Dan kan je ook los van die notie van "menselijk lichaam" werken, en kan je inderdaad vaststellen dat menselijke lichamen fysische systemen zijn die doelmatigheden hebben, maar ook andere fysische systemen doelmatigheden kunnen hebben. Dan geraken we ergens.

Van zodra men uitzonderlijke eigenschappen aan menselijke lichamen gaat geven, is men fout bezig he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is wat JIJ doet. JIJ zegt dat een computer programma een doel heeft omdat zijn OORZAAK, zijn maker, een doel had, een menselijk lichaam dat blijkbaar de enige entiteit is die het magische spul "doelsel" kan inblazen in systemen.

Maw, JIJ zoekt doelmatigheid in de OORSPRONG van iets. Jij zegt dat de maker van een computerprogramma, als dat een mens is, "doelsel" aan dat programma geeft, maar een identiek programma, gegenereerd door een random programma generator, dus geen mens, zou geen "doelsel" in zich hebben.

Maar dan stel ik u de vraag: indien er niks speciaals is aan menselijke lichamen, die dus geen magische eigenschap hebben van bronnen van doelsel te zijn, moet het doelsel van een mens dus OOK komen van zijn oorsprong, en dat zijn zijn ouders. En die haalden hun "doelsel" OOK van HUN oorsprong, uw grootouders.

En zo gaan we terug naar de ultieme bron van doelsel, die eerste moleculen die zichzelf reproduceerden.

Maar we zien duidelijk dat dat verhaal, van "een fysisch systeem heeft enkel maar een doel als de fabrikant van dat systeem een doel had", niet kan werken.

Maar dan zit je met het probleem dat je arbitrair aan sommige fysische systemen (menselijke lichamen) een eigenschap toekent, die je niet wil erkennen in andere fysische systemen, en die dan maar van menselijke lichamen moet komen. "doelsel".

Je ziet toch dat dat geen steek houdt. Als een fysisch systeem "menselijk lichaam" doelen kan hebben, dan kunnen andere klassen fysische systemen ook doelen hebben. Een menselijk lichaam heeft niks speciaals als eigenschap dat andere fysische systemen niet kunnen hebben he. En dan slaat uw "het kan enkel een doel hebben als het er door een menselijk lichaam aan gegeven is" ook nergens op.

Jean Paul Van Bendegem zegt dat we altijd op onze hoede moeten zijn als men het woord 'dus' gebruikt.

Het is niet omdat de mens zich een doel kan stellen dat de mens op zich doelsgericht ontstaan is. Dit is de denkfout dat men eeuwen gemaakt heeft tot de geniale Darwin ons tot inzicht gebracht heeft.

En ja, andere fysische systemen kunnen ook doelen hebben, maar niet alle fysische systemen, zelfs als die convergeren naar een bepaalde toestand, hebben dan automatisch doelen.

Ze moeten een minimale vorm van intelligentie hebben om zich iets als doel te stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet omdat de mens zich een doel kan stellen dat de mens op zich doelsgericht ontstaan is. Dit is de denkfout dat men eeuwen gemaakt heeft tot de geniale Darwin ons tot inzicht gebracht heeft.

Juist. Maar dan kan je dat ook op dat programma toepassen he. Het is niet omdat een programma een doel kan hebben, dat het doelgericht moet ontstaan zijn.

Ik analyseer JOUW manier van naar "doelmatigheid" te kijken hoor. Jij beweerde dat een programma geen doelmatigheid kon hebben als het niet geschapen was door een menselijk lichaam met een doel voor ogen.

Daar zijn er in jouw redenering maar twee mogelijkheden:
- ofwel is doelmatigheid hereditair: ttz, je hebt een doel (het programma heeft een doel) omdat de MAKER ervan een doel had => paradox van terug te tracen naar die eerste moleculen
- oftewel is doelmatigheid iets dat magisch alleen maar uit menselijke lichamen voortkomt => past in het rijtje van eigenaardige concepten zoals force vitale en zo. Een menselijk lichaam gewoon maar een fysisch systeem zijnde, is er totaal geen reden om die eigenaardige eigenschap van "bron van doelsel' enkel maar aan menselijke lichamen toe te kennen.

Waarom zijn het die twee die er maar zijn in jouw redenering ? Omdat identieke systemen volgens jou kunnen verschillen, waarbij het enkel de OORSPRONG is van het systeem dat "doelsel" kan toekennen. Oftewel is dat dus algemeen (doelsel komt enkel van de doelseldoorgave van de maker van een systeem) ; oftewel komt dat van het feit dat de enige bron van doelsel een menselijk lichaam kan zijn.

En ja, andere fysische systemen kunnen ook doelen hebben, maar niet alle fysische systemen, zelfs als die convergeren naar een bepaalde toestand, hebben dan automatisch doelen.

Dat laatste stel ik niet he. Als het thermodynamisch evolueert, is het uiteraard geen doelstelling.
Maar hoe definieer je dan de eventuele doelmatigheid van een willekeurig fysisch systeem ? En ALS je dat doet, hoe maak je dan het onderscheid in doelmatigheid tussen twee identieke systemen ? Zoals met die identieke programma's die pi berekenen ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Maar dan kan je dat ook op dat programma toepassen he. Het is niet omdat een programma een doel kan hebben, dat het doelgericht moet ontstaan zijn.

Ik analyseer JOUW manier van naar "doelmatigheid" te kijken hoor. Jij beweerde dat een programma geen doelmatigheid kon hebben als het niet geschapen was door een menselijk lichaam met een doel voor ogen.

Daar zijn er in jouw redenering maar twee mogelijkheden:
- ofwel is doelmatigheid hereditair: ttz, je hebt een doel (het programma heeft een doel) omdat de MAKER ervan een doel had => paradox van terug te tracen naar die eerste moleculen
- oftewel is doelmatigheid iets dat magisch alleen maar uit menselijke lichamen voortkomt => past in het rijtje van eigenaardige concepten zoals force vitale en zo. Een menselijk lichaam gewoon maar een fysisch systeem zijnde, is er totaal geen reden om die eigenaardige eigenschap van "bron van doelsel' enkel maar aan menselijke lichamen toe te kennen.

Waarom zijn het die twee die er maar zijn in jouw redenering ? Omdat identieke systemen volgens jou kunnen verschillen, waarbij het enkel de OORSPRONG is van het systeem dat "doelsel" kan toekennen. Oftewel is dat dus algemeen (doelsel komt enkel van de doelseldoorgave van de maker van een systeem) ; oftewel komt dat van het feit dat de enige bron van doelsel een menselijk lichaam kan zijn.



Dat laatste stel ik niet he. Als het thermodynamisch evolueert, is het uiteraard geen doelstelling.
Maar hoe definieer je dan de eventuele doelmatigheid van een willekeurig fysisch systeem ? En ALS je dat doet, hoe maak je dan het onderscheid in doelmatigheid tussen twee identieke systemen ? Zoals met die identieke programma's die pi berekenen ?

Betreffende het eerste, ik ken dit niet enkel toe aan mensen, ik stel dat dieren het ook zouden kunnen hebben. En dit is niets magisch.

De logische fout dat jij maakt is de volgende:

A is B;
A heeft C;
=> B heeft C

dit is totaal niet zeker en een foute constructie.

En betreffende het 2de, het is de intentie die het doelgericht maakt en niet het resultaat. Je geeft zelf de voorbeelden. Je loop naar de kast omdat je goesting heb in stuk chocolade. Dit is jouw doel op dat moment.

Maar als je de kast opentrekt zie je een stuk fruit liggen. Impulsief beslis je een stuk fruit te eten ipv een stuk chololade.

Was het eten van een stuk fruit jouw doel? Neen, jouw doel was het eten van een stuk chocolade. Was het effect het eten van een stuk chocolade? Neen, want je hebt een stuk fruit gegeten. Het doel en het resultaat zijn dus onkoppeld.

Doel en resultaat zijn dus vaak verschillend. Vaak is het resultaat hetzelfde als het beoogde doel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De logische fout dat jij maakt is de volgende:

A is B;
A heeft C;
=> B heeft C

dit is totaal niet zeker en een foute constructie.

Nee, die is perfect juist !

Als A gelijk is aan B, dan zijn alle eigenschappen van A en B ook gelijk he, bij definitie van gelijkheid.

Beschouw het in de informatica: als A en B identieke objecten zijn, dan zullen alle methoden van A dezelfde gedragingen hebben als alle methoden van B. Want de attributen en methodes zijn gelijk, bij definitie van gelijkheid.

Wat wel kan zijn is dat relaties ten aanzien van andere objecten verschillend zijn, maar dat zijn dan eigenschappen van KOPPELS.

In de informatica: object A kan wel gerefereerd zijn door object C, en object B (gelijk aan A) kan gerefereerd zijn door object D, waarbij C en D verschillend zijn. Maar dat kan je enkel maar uitvissen door methoden van C en D aan te roepen. Als je enkel objecten A en B hebt, kan je dat nooit weten.

Je gaat mij zeggen: misschien is er een methode in A ("heeft als origine"). Maar nee: moest dat het geval zijn, dan waren A en B niet identiek.

De enige manier om het dus uit te vissen is door een methode van C aan te roepen "wat hebt gij gemaakt", en na te gaan of het resultaat A of B is. Maar geen enkele methode van puur A of B kan het U zeggen.

Om terug te komen tot ons voorbeeldje:

Als "een programma A" een entiteit is, en een andere programma B is daar identiek aan, dan zijn uiteraard alle EIGENSCHAPPEN van programma A gelijk aan alle EIGENSCHAPPEN van programma B. Als men zich beperkt tot het programma zelf.

Bijvoorbeeld: een koolstof atoom in de grondtoestand is perfect gelijk aan een ander koolstof atoom in de grondtoestand. Die twee zijn ONONDERSCHEIDBAAR, en alle eigenschappen van het eerste koolstof atoom zijn ook de eigenschappen van het tweede.

Wat wel juist is, is dat A en B andere relaties kunnen hebben ten aanzien van andere zaken. Bijvoorbeeld "het koolstof atoom dat uit mijn neus kwam", en "het koolstof atoom dat uit een boom kwam". Dus de relatie "koolstof atoom" en "neus", is anders voor het ene en voor het andere. Als ik echter, als een dief in de nacht, achter uw rug, die twee koolstof atomen kom omwisselen, dan zal je het NOOIT KUNNEN VASTSTELLEN. Dat is wat "ononderscheidbaar" wil zeggen.

Met die twee programma's is dat hetzelfde. Als ik dat door een mens geschreven programma achter uw rug ga omwisselen met het programma door die random generator, dan zal je dat NOOIT KUNNEN VASTSTELLEN.

Dus moeten alle eigenschappen die je toekent aan het ene programma, ook eigenschappen zijn van het andere.

Als je dus gaat zeggen: "programma A heeft een doel, namelijk pi berekenen", *als eigenschap van een programma*, dan moet dat ook gelden voor dat andere.

Doe je dat niet, dan is die doelgerichtheid geen *eigenschap van een programma* maar wel van een RELATIE ten aanzien van andere objecten.

Dan moet je het koppel (programma, auteur) beschouwen om de eigenschap van doelgerichtheid toe te kennen.

Nu maak jij een onderscheid tussen:

(programma, mens), waar je doelgerichtheid aan toekent en:
(programma, generator) waar je geen doelgerichtheid aan toekent.

Dan zeg ik, dat om dat onderscheid te maken, je maar 2 opties hebt:

Oftewel is het omdat in (programma, mens) er een MENS aanwezig is,

oftewel is het omdat het een koppel is waarbij de tweede item "drager is" van doelgerichtheid, maar dat is dan hereditair:

(A, B) is doelgericht, omdat B deel uitmaakt van een doelgericht koppel (B,C) omdat C deel uitmaakt van een doelgericht koppel (C,D) enz...

Er zijn geen andere manieren om uit:

(A, X) een doelgerichtheid toe te kennen en aan (A,Y) niet.

Oftewel is X speciaal, oftewel komt het omdat er een soort van oneindige recursie aan het werk is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die is perfect juist !

Als A gelijk is aan B, dan zijn alle eigenschappen van A en B ook gelijk he, bij definitie van gelijkheid.

Beschouw het in de informatica: als A en B identieke objecten zijn, dan zullen alle methoden van A dezelfde gedragingen hebben als alle methoden van B. Want de attributen en methodes zijn gelijk, bij definitie van gelijkheid.

Wat wel kan zijn is dat relaties ten aanzien van andere objecten verschillend zijn, maar dat zijn dan eigenschappen van KOPPELS.

In de informatica: object A kan wel gerefereerd zijn door object C, en object B (gelijk aan A) kan gerefereerd zijn door object D, waarbij C en D verschillend zijn. Maar dat kan je enkel maar uitvissen door methoden van C en D aan te roepen. Als je enkel objecten A en B hebt, kan je dat nooit weten.

Je gaat mij zeggen: misschien is er een methode in A ("heeft als origine"). Maar nee: moest dat het geval zijn, dan waren A en B niet identiek.

De enige manier om het dus uit te vissen is door een methode van C aan te roepen "wat hebt gij gemaakt", en na te gaan of het resultaat A of B is. Maar geen enkele methode van puur A of B kan het U zeggen.

Om terug te komen tot ons voorbeeldje:

Als "een programma A" een entiteit is, en een andere programma B is daar identiek aan, dan zijn uiteraard alle EIGENSCHAPPEN van programma A gelijk aan alle EIGENSCHAPPEN van programma B. Als men zich beperkt tot het programma zelf.

Bijvoorbeeld: een koolstof atoom in de grondtoestand is perfect gelijk aan een ander koolstof atoom in de grondtoestand. Die twee zijn ONONDERSCHEIDBAAR, en alle eigenschappen van het eerste koolstof atoom zijn ook de eigenschappen van het tweede.

Wat wel juist is, is dat A en B andere relaties kunnen hebben ten aanzien van andere zaken. Bijvoorbeeld "het koolstof atoom dat uit mijn neus kwam", en "het koolstof atoom dat uit een boom kwam". Dus de relatie "koolstof atoom" en "neus", is anders voor het ene en voor het andere. Als ik echter, als een dief in de nacht, achter uw rug, die twee koolstof atomen kom omwisselen, dan zal je het NOOIT KUNNEN VASTSTELLEN. Dat is wat "ononderscheidbaar" wil zeggen.

Met die twee programma's is dat hetzelfde. Als ik dat door een mens geschreven programma achter uw rug ga omwisselen met het programma door die random generator, dan zal je dat NOOIT KUNNEN VASTSTELLEN.

Dus moeten alle eigenschappen die je toekent aan het ene programma, ook eigenschappen zijn van het andere.

Als je dus gaat zeggen: "programma A heeft een doel, namelijk pi berekenen", *als eigenschap van een programma*, dan moet dat ook gelden voor dat andere.

Doe je dat niet, dan is die doelgerichtheid geen *eigenschap van een programma* maar wel van een RELATIE ten aanzien van andere objecten.

Dan moet je het koppel (programma, auteur) beschouwen om de eigenschap van doelgerichtheid toe te kennen.

Nu maak jij een onderscheid tussen:

(programma, mens), waar je doelgerichtheid aan toekent en:
(programma, generator) waar je geen doelgerichtheid aan toekent.

Dan zeg ik, dat om dat onderscheid te maken, je maar 2 opties hebt:

Oftewel is het omdat in (programma, mens) er een MENS aanwezig is,

oftewel is het omdat het een koppel is waarbij de tweede item "drager is" van doelgerichtheid, maar dat is dan hereditair:

(A, B) is doelgericht, omdat B deel uitmaakt van een doelgericht koppel (B,C) omdat C deel uitmaakt van een doelgericht koppel (C,D) enz...

Er zijn geen andere manieren om uit:

(A, X) een doelgerichtheid toe te kennen en aan (A,Y) niet.

Oftewel is X speciaal, oftewel komt het omdat er een soort van oneindige recursie aan het werk is.

Ik heb gans uw rimram niet gelezen. De logische constructie is totaal, maar dan ook totaal fout. Het valt me een beetje tegen dat je dit niet zomaar inziet, het lijkt me inderdaad dat ik hier gewoon mijn tijd aan het verdoen ben met iemand die niet eens logisch kan denken.

Maar goed, ik help je even op weg.

Neem A is een auto van het merk BMW dat momenteel verkocht wordt en B is een gemotoriseerd voertuig.

Dus A is B, een auto van het merk BMW dat momenteel verkocht wordt is een gemotoriseerd voertuig.

Nu, de auto heeft vier wielen.

Volgens de logische constructie zou dit betekenen dat een gemotoriseerd voertuig (elk gemotoriseerd voertuig dus) vier wielen heeft.

Maar dit is niet noodzakelijk waar want een moto heeft er maar 2.

Het zou anders zijn als we het volgende stellen:

A is B
B heeft C
=> A heeft C

Maar dit was niet wat ik neerzette hé?

Trouwens de relatie A is B betekent niet dat A gelijk is aan B. Het is een specialisatie van B of B is een generalisatie van A.

En dit is wat jij doet. Een mens is een fysisch systeem en jij gaat ervan uit dat de eigenschappen van een mens ook automatisch geldig zijn voor een fysisch systeem en dit is manifest fout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb gans uw rimram niet gelezen. De logische constructie is totaal, maar dan ook totaal fout. Het valt me een beetje tegen dat je dit niet zomaar inziet, het lijkt me inderdaad dat ik hier gewoon mijn tijd aan het verdoen ben met iemand die niet eens logisch kan denken.

Als je zo begint heb je al verloren hoor.

Maar goed, ik help je even op weg.

Neem A is een auto van het merk BMW dat momenteel verkocht wordt en B is een gemotoriseerd voertuig.

Dus A is B, een auto van het merk BMW dat momenteel verkocht wordt is een gemotoriseerd voertuig.

Nee, we hebben het hier niet over de relatie "deelverzameling" waar soms ook in courante taal "is een" gebruikt wordt. Niet zeveren. Het is niet in die zin dat "hetzelfde programma" gebruikt werd. Het was in de zin van "identiek". DEZELFDE CODE. En dat weet je heel goed.

Trouwens de relatie A is B betekent niet dat A gelijk is aan B. Het is een specialisatie van B of B is een generalisatie van A.

Nee, we hadden het over twee IDENTIEKE programma's. Een was geschreven door een mens, het andere was geschreven door een random programma generator, maar leverde toevallig IDENTIEK DEZELFDE CODE op.

Het was wel degelijk 'A gelijk aan B'.

En dit is wat jij doet. Een mens is een fysisch systeem en jij gaat ervan uit dat de eigenschappen van een mens ook automatisch geldig zijn voor een fysisch systeem en dit is manifest fout.

Nee, dat is niet wat ik zeg.

JIJ stelde:

een programma geschreven door een mens heeft een doel.

als identiek datzelfde programma geschreven werd door een random programma generator, dan heeft dat geen doel.

Ik neem dat als een deel van uw definitie van "een doel hebben", en trek daaruit de logische gevolgen.

Herlees even uw eigen post 386.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je zo begint heb je al verloren hoor.



Nee, we hebben het hier niet over de relatie "deelverzameling" waar soms ook in courante taal "is een" gebruikt wordt. Niet zeveren. Het is niet in die zin dat "hetzelfde programma" gebruikt werd. Het was in de zin van "identiek". DEZELFDE CODE. En dat weet je heel goed.



Nee, we hadden het over twee IDENTIEKE programma's. Een was geschreven door een mens, het andere was geschreven door een random programma generator, maar leverde toevallig IDENTIEK DEZELFDE CODE op.

Het was wel degelijk 'A gelijk aan B'.



Nee, dat is niet wat ik zeg.

JIJ stelde:

een programma geschreven door een mens heeft een doel.

als identiek datzelfde programma geschreven werd door een random programma generator, dan heeft dat geen doel.

Ik neem dat als een deel van uw definitie van "een doel hebben", en trek daaruit de logische gevolgen.

Herlees even uw eigen post 386.

Het ging wel degelijk over de volgende opmerking:

Een menselijk lichaam gewoon maar een fysisch systeem zijnde, is er totaal geen reden om die eigenaardige eigenschap van "bron van doelsel' enkel maar aan menselijke lichamen toe te kennen.

En dit is inderdaad de redering die je maakt.

Een menselijk lichaam is een fysisch systeem, maar is er niet identiek aan.

Betreffende het 2de heb ik aangegeven dat het de intentie is die telt en niet het resultaat. Zelfs indien er 2 identieke resultaten zijn zou hoeft de intentie nog niet dezelfde te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ging wel degelijk over de volgende opmerking:

Een menselijk lichaam gewoon maar een fysisch systeem zijnde, is er totaal geen reden om die eigenaardige eigenschap van "bron van doelsel' enkel maar aan menselijke lichamen toe te kennen.

En dit is inderdaad de redering die je maakt.

Een menselijk lichaam is een fysisch systeem, maar is er niet identiek aan.

Het punt is dat een menselijk lichaam niks BIJZONDERS heeft dat het helemaal apart zet van andere fysische systemen, toch niet zoiets als "doelstellingen hebben", als "doelstellingen hebben" iets zou zijn dat in deze fysische wereld een objectieve betekenis kan hebben (en als het dat niet heeft, dan is het een zinloos concept want dan kan je er niet over communiceren natuurlijk).

Doelstellingen hebben is dus oftewel iets dat aan sommige fysische systemen kan toegeschreven worden, oftewel een zinloze notie is. Het is zo dat men doelstellingen aan een zekere klasse fysische systemen kan toeschrijven, namelijk "menselijke lichamen". Maar aangezien die systemen niks "uitzonderlijks" hebben, wil dat zeggen dat in het algemeen, fysische systemen dus POTENTIEEL doelstellingen kunnen hebben, en dat er dus een definierende eigenschap moet zijn van "doelstellingen hebben" die zich niet beperkt tot die hoogst arbitraire qualifier van "menselijk lichaam". Omdat er niks bijzonders aan is.

De deelverzameling "menselijke lichamen" binnen de verzameling "fysische systemen" heeft niks fundamenteel speciaals waarop men zich zou kunnen baseren om een algemene fysische notie "doelstelling" aan vast te knopen.

Betreffende het 2de heb ik aangegeven dat het de intentie is die telt en niet het resultaat. Zelfs indien er 2 identieke resultaten zijn zou hoeft de intentie nog niet dezelfde te zijn.

Maar je maakt nu een cirkelredenering door het concept "intentie" willen in te voeren dat "doelstelling" zou moeten definieren.

Hier geldt mijn vorig betoog dus wel degelijk: als een fysisch systeem een doelstelling kan hebben, en dus een eigenschap is van louter dat fysisch systeem, dan moeten twee identieke systemen dus gelijke doelstellingen hebben.

Maw, als je akkoord bent dat de deelklasse "menselijke lichamen" een totaal arbitraire subklasse is van "fysische systemen" dat nergens een fundamentele eigenschap heeft die andere fysische systemen potentieel niet kunnen hebben, dan heb je niks om de notie van "doelstelling" te beperken tot "menselijke lichamen" als die notie iets objectiefs en fysisch moet voorstellen (en anders is het in elk geval een nutteloze notie). Als dusdanig heb je een probleem om die notie van "doelstelling" wel te verbinden met 1 fysisch systeem (het programma dat uitgevoerd wordt en door een mens geschreven werd) en niet te verbinden met een identiek fysisch systeem (datzelfde programma, maar deze keer gegenereerd door een random programma generator).

Want de enige twee manieren om die identieke fysische systemen een andere eigenschap laten te hebben, is dat die eigenschap komt van het koppel "maker/systeem". Oftewel is dat universeel, en is "doel hebben" een hereditaire eigenschap ; oftewel is het omdat "maker" een mens is, maar aangezien dat een totaal arbitraire klasse van fysische systemen is, houdt dat geen steek.

Het enkel toekennen van universele fysische eigenschappen (hier: "doelstelling") aan enkel maar menselijke lichamen, en per definitie niet aan andere fysische systemen, is wat ik "een magische eigenschap" noem. Maw, een zinloos concept want het zou menselijke lichamen een uitzonderlijk statuut geven binnen alle fysische systemen.

Het is zelfs niet eens mogelijk om eenduidig de klasse van "menselijke lichamen" te definiëren ; laat staan dat die klasse over fundamentele eigenschappen zou beschikken die geen enkel ander fysisch systeem zou kunnen hebben.

Dat is wat ik bedoelde met "gewoon maar een fysisch systeem".

Om naar uw analogie te gaan:

Ja, een BMW is een gemotoriseerd voertuig, en niet elk gemotoriseerd voertuig is een BMW.

Maar als je nu een objectieve eigenschap wil toekennen aan BMW auto's, dan moeten die POTENTIEEL ook kunnen toegekend worden aan andere gemotoriseerde voertuigen.

Dus je hebt gelijk dat BMW vier wielen hebben (de auto's toch), en dat niet alle gemotoriseerde voertuigen vier wielen hebben. Maar de eigenschap "vier wielen hebben" is er een dat potentieel aan andere gemotoriseerde voertuigen kan toegewezen worden ook. Er is niks *uitzonderlijks* aan BMW auto's. Er is geen enkele eigenschap dat EXCLUSIEF enkel maar aan BMW voertuigen kan toegeschreven worden, als dat een objectieve eigenschap. Behalve het merksymbooltje misschien.

De 'vierwieligheid' is dus iets dat *objectief* een definitie heeft (namelijk 'vier wielen hebben') en dat dus ook potentieel door andere gemotoriseerde voertuigen kan gehad hebben.

Zeggen "het kan enkel maar een doel hebben als een mens voor dat doel gezorgd heeft" is zeggen "enkel maar BMW auto's kunnen vierwielig zijn ; ook al hebben andere auto's vier wielen, ze zijn niet vierwielig omdat het geen BMW's zijn.

En je opent de doos van pandora door te zeggen "sommige dieren ook". Welke, dan ? Hoe weten we dat ? Hebben honden doelen ? Slangen ? Goudvissen ? Krabben ? Muggen ? Aardwormen ? Amoebes ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat een menselijk lichaam niks BIJZONDERS heeft dat het helemaal apart zet van andere fysische systemen, toch niet zoiets als "doelstellingen hebben", als "doelstellingen hebben" iets zou zijn dat in deze fysische wereld een objectieve betekenis kan hebben (en als het dat niet heeft, dan is het een zinloos concept want dan kan je er niet over communiceren natuurlijk).

Doelstellingen hebben is dus oftewel iets dat aan sommige fysische systemen kan toegeschreven worden, oftewel een zinloze notie is. Het is zo dat men doelstellingen aan een zekere klasse fysische systemen kan toeschrijven, namelijk "menselijke lichamen". Maar aangezien die systemen niks "uitzonderlijks" hebben, wil dat zeggen dat in het algemeen, fysische systemen dus POTENTIEEL doelstellingen kunnen hebben, en dat er dus een definierende eigenschap moet zijn van "doelstellingen hebben" die zich niet beperkt tot die hoogst arbitraire qualifier van "menselijk lichaam". Omdat er niks bijzonders aan is.

De deelverzameling "menselijke lichamen" binnen de verzameling "fysische systemen" heeft niks fundamenteel speciaals waarop men zich zou kunnen baseren om een algemene fysische notie "doelstelling" aan vast te knopen.



Maar je maakt nu een cirkelredenering door het concept "intentie" willen in te voeren dat "doelstelling" zou moeten definieren.

Hier geldt mijn vorig betoog dus wel degelijk: als een fysisch systeem een doelstelling kan hebben, en dus een eigenschap is van louter dat fysisch systeem, dan moeten twee identieke systemen dus gelijke doelstellingen hebben.

Maw, als je akkoord bent dat de deelklasse "menselijke lichamen" een totaal arbitraire subklasse is van "fysische systemen" dat nergens een fundamentele eigenschap heeft die andere fysische systemen potentieel niet kunnen hebben, dan heb je niks om de notie van "doelstelling" te beperken tot "menselijke lichamen" als die notie iets objectiefs en fysisch moet voorstellen (en anders is het in elk geval een nutteloze notie). Als dusdanig heb je een probleem om die notie van "doelstelling" wel te verbinden met 1 fysisch systeem (het programma dat uitgevoerd wordt en door een mens geschreven werd) en niet te verbinden met een identiek fysisch systeem (datzelfde programma, maar deze keer gegenereerd door een random programma generator).

Want de enige twee manieren om die identieke fysische systemen een andere eigenschap laten te hebben, is dat die eigenschap komt van het koppel "maker/systeem". Oftewel is dat universeel, en is "doel hebben" een hereditaire eigenschap ; oftewel is het omdat "maker" een mens is, maar aangezien dat een totaal arbitraire klasse van fysische systemen is, houdt dat geen steek.

Het enkel toekennen van universele fysische eigenschappen (hier: "doelstelling") aan enkel maar menselijke lichamen, en per definitie niet aan andere fysische systemen, is wat ik "een magische eigenschap" noem. Maw, een zinloos concept want het zou menselijke lichamen een uitzonderlijk statuut geven binnen alle fysische systemen.

Het is zelfs niet eens mogelijk om eenduidig de klasse van "menselijke lichamen" te definiëren ; laat staan dat die klasse over fundamentele eigenschappen zou beschikken die geen enkel ander fysisch systeem zou kunnen hebben.

Dat is wat ik bedoelde met "gewoon maar een fysisch systeem".

Om naar uw analogie te gaan:

Ja, een BMW is een gemotoriseerd voertuig, en niet elk gemotoriseerd voertuig is een BMW.

Maar als je nu een objectieve eigenschap wil toekennen aan BMW auto's, dan moeten die POTENTIEEL ook kunnen toegekend worden aan andere gemotoriseerde voertuigen.

Dus je hebt gelijk dat BMW vier wielen hebben (de auto's toch), en dat niet alle gemotoriseerde voertuigen vier wielen hebben. Maar de eigenschap "vier wielen hebben" is er een dat potentieel aan andere gemotoriseerde voertuigen kan toegewezen worden ook. Er is niks *uitzonderlijks* aan BMW auto's. Er is geen enkele eigenschap dat EXCLUSIEF enkel maar aan BMW voertuigen kan toegeschreven worden, als dat een objectieve eigenschap. Behalve het merksymbooltje misschien.

De 'vierwieligheid' is dus iets dat *objectief* een definitie heeft (namelijk 'vier wielen hebben') en dat dus ook potentieel door andere gemotoriseerde voertuigen kan gehad hebben.

Zeggen "het kan enkel maar een doel hebben als een mens voor dat doel gezorgd heeft" is zeggen "enkel maar BMW auto's kunnen vierwielig zijn ; ook al hebben andere auto's vier wielen, ze zijn niet vierwielig omdat het geen BMW's zijn.

En je opent de doos van pandora door te zeggen "sommige dieren ook". Welke, dan ? Hoe weten we dat ? Hebben honden doelen ? Slangen ? Goudvissen ? Krabben ? Muggen ? Aardwormen ? Amoebes ?

Ok, als je bedoelt dat andere fysische systemen doelstellingen kunnen hebben, dan heb je uiteraard gelijk.

Ook betreffende het programma heb je bij nader inzicht gelijk. Beide programma's hebben geen doel. Het is eigenlijk de maker van het programma in het eerste geval die een doel had.

Maar in het dagelijks gebruik kennen we het doel dat de maker of de gebruiker had of heeft vaak toe aan het systeem. In normaal taalgebruik kan men dus zeggen dat het doel van een thermostaat het constant houden van de temperatuur in een bepaalde ruimte is.

Maar eigenlijk is dit niet het doel van de thermostaat, het is het doel van de gebruiker van de theromostaat. Het kan de thermostaat niet schelen indien deze temperatuur 50°C of 21°C is maar het kan de gebruiker wel schelen.

Aangezien we vaak het doel van de maker of de gebruiker transposeren op het systeem doe ik dit ook met het programma in de eerste instantie. In de 2de instantie is er geen maker of gebruiker die een doel had, vandaar dat ik daar geen doel op kan transposeren.

In dit kader kan zelfs een steen een doel hebben. Mijn oom was landbouwer en op de grenzen van zijn percelen stond een steen. In de taalgebruik zouden we zeggen dat steen en zijn locatie een doel hadden, namelijk discussies met de buur vermijden. Maar het was uiteraard niet de steen die een doel had, het was mijn oom en zijn buur.

En uiteindelijk is dit waar het allemaal om draait, het taalgebruik. Door eigen definities te gaan hanteren verwart men mogelijks 2 zaken, namelijk het doel dat een mens (of eventueel een dier) heeft dat voortuitziend is en dat onderdeel is van een cognitief process en een uiteindelijke, stabiele toestand waar een systeem naar streeft, al dan niet bewegend.

Door die verwarring the creëren reikt men argumenten aan creationisten en dergelijke om op de kar te springen en te argumenteren dat ons bestaan doelgericht is, iets wat je zelf ook doet trouwens. En het is die spraakverwarring waar ik me tegen verzet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, als je bedoelt dat andere fysische systemen doelstellingen kunnen hebben, dan heb je uiteraard gelijk.

Ook betreffende het programma heb je bij nader inzicht gelijk. Beide programma's hebben geen doel. Het is eigenlijk de maker van het programma in het eerste geval die een doel had.

Wel, hier verschillen wij natuurlijk van opinie, omdat voor mij "een doel hebben" een waarneembare eigenschap van een systeem moet zijn. Want als "een doel hebben" geen waarneembare eigenschap is, dan is het voor mij een onbestaande notie, of een zinloze notie, een waar je niks mee kan aanvangen. Enkel noties die waarneembare zaken zijn, of waarneembare gevolgen hebben, zijn noties die zinvol zijn he. Anders zijn het onzichtbare roze eenhoorns. Let wel, het kunnen abstracte concepten in een theorie zijn, maar die abstracte concepten zijn nodig om tot waarneembare voorspellingen van de theorie te komen. Kan men die abstracte concepten weglaten, zonder waarneembare gevolgen, dan dient men dat te doen (Occam's razor). Dus is de notie van "doel" enkel maar een zinvolle notie als die waarneembare gevolgen heeft.

Dus is mijn vraag aan U nu: als een programma dat pi berekent, niet als doel heeft op pi te berekenen, hoe weet je dan dat de MAKER van dat programma WEL een doel had, namelijk "een programma schrijven dat pi berekent" ?

Hoe neem je dat waar ?

In welke mate is "het berekenen van pi" door een programma NIET een doelbewuste eigenschap van dat programma, maar in "het schrijven van een programma dat pi berekent" door een menselijk lichaam WEL een doelbewuste eigenschap van dat menselijke lichaam ?

Waar zit hem het waarneembare verschil ?