Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het beter die nutteloze instelling af te schaffen. De staat kan gerust symbolisch vertegenwoordigd worden door een beurtrol van de regeringsleden (zoals de Zwitsers dat doen).

is dat beter? Waarom?
Volgens mij heb ik tevens een argument / mijn mening gegeven over waarom deze instelling niet nutteloos is.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu, goed om te weten dat de Nederlandse monarch volgens u alvast niet symbool staat voor de Nederlandse natie...

U legt mij woorden in de mond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U legt mij woorden in de mond.

Dan wordt het tijd dat u zich eens uitspreekt over die zaak. Staat de Nederlandse koning symbool voor de Nederlandse natie? Ja? Neen? Waarom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

is dat beter? Waarom?
Volgens mij heb ik tevens een argument / mijn mening gegeven over waarom deze instelling niet nutteloos is.

Ja, dat is beter. De mensen die dan de staat vertegenwoordigen, zijn verkozen. Ze vormen geen erfelijke kaste die louter omwille van het geboorterecht een bepaalde politieke functie toegeworpen krijgen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan wordt het tijd dat u zich eens uitspreekt over die zaak. Staat de Nederlandse koning symbool voor de Nederlandse natie? Ja? Neen? Waarom?

Welnee, ik hoef me daar niet over uit te spreken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ze vormen geen erfelijke kaste die louter omwille van het geboorterecht een bepaalde politieke functie toegeworpen krijgen.

U doet de aanname dat die functie louter omwille van het geboorterecht wordt toegeworpen.

Dat is niet zo.

argument 1) Wie Koning is in ons land wordt bepaald door de Wet, in casu, de Grondwet, artikel 24

argument 2) Hare Majesteit koningin Máxima der Nederlanden heeft haar functie niet vanwege haar geboorte, maar vanwege haar Huwelijk (en dus de Wet, alsmede enige politieke keuzes)

Met betrekking tot het 'toegeworpen krijgen', gaat u wel erg licht over de intensieve voorbereiding voor deze functie die troonopvolgers doorgaans krijgen. Met daarbij de nodige persoonlijke opofferingen, en jawel ook voordelen.

[Weyland]

Ik zou het fijn vinden te horen bij een koninkrijk met de Oranjes aan de troon. Er zijn ergere dingen dan horen bij een constitutionele monarchie van een parlementaire gedecentraliseerde eenheidsstaat als Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U doet de aanname dat die functie louter omwille van het geboorterecht wordt toegeworpen.

Dat is niet zo.

argument 1) Wie Koning is in ons land wordt bepaald door de Wet, in casu, de Grondwet, artikel 24

argument 2) Hare Majesteit koningin Máxima der Nederlanden heeft haar functie niet vanwege haar geboorte, maar vanwege haar Huwelijk (en dus de Wet, alsmede enige politieke keuzes)

Met betrekking tot het 'toegeworpen krijgen', gaat u wel erg licht over de intensieve voorbereiding voor deze functie die troonopvolgers doorgaans krijgen. Met daarbij de nodige persoonlijke opofferingen, en jawel ook voordelen.

Geen enkel argument snijdt hout: in de wet waarnaar u verwijst, wordt heel uitdrukkelijk de erfopvolging als basis voor de monarchie vermeld.

Ook het tweede argument houdt geen stand: dat Maxima de titel mag dragen, is niet voorzien door de wet. Volgens de grondwet waarnaar u verwijst, is er maar één monarch. Nu: Willem-Alexander. Hij draagt naar de grondwet de titel "koning".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik zou het fijn vinden te horen bij een koninkrijk met de Oranjes aan de troon. Er zijn ergere dingen dan horen bij een constitutionele monarchie van een parlementaire gedecentraliseerde eenheidsstaat als Nederland.

Ik niet. Als volbloed republikein zie ik deze feodale restanten graag zo snel mogelijk verdwijnen ten gunste van een echt democratisch bestuur naar Zwitsers voorbeeld.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkel argument snijdt hout: in de wet waarnaar u verwijst, wordt heel uitdrukkelijk de erfopvolging als basis voor de monarchie vermeld.

Conform de wet dus. De Grondwet regelt wie Koning is. Niet de geboorte.
De grondwet is ook aanpasbaar, mocht het zo zijn dat wij vinden dat de Koning niet langer op deze wijze wordt bepaald.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook het tweede argument houdt geen stand: dat Maxima de titel mag dragen, is niet voorzien door de wet. Volgens de grondwet waarnaar u verwijst, is er maar één monarch. Nu: Willem-Alexander. Hij draagt naar de grondwet de titel "koning".

Dat klopt, dat is een politiek besluit. En ja, volgens de grondwet is er inderdaad 'een Koning', dat doet echter niets af aan het feit dat onze Koningin haar functie en de bijbehorende voor en nadelen (en macht zoals u noemt, hoewel beperkt) niet door geboorte zijn verkregen.

Uw argumenten gaan dus ook niet volledig op.

Het is echter wel zo dat u spreekt over een monarch, terwijl ik spreek over De Koning / Het Koningshuis. Hoedt u voor spraakverwarring.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Conform de wet dus. De Grondwet regelt wie Koning is. Niet de geboorte.
De grondwet is ook aanpasbaar, mocht het zo zijn dat wij vinden dat de Koning niet langer op deze wijze wordt bepaald.

Het enige land waar de opvolging niet geregeld wordt door het erfrecht, is Vaticaanstad. Alle andere monarchieën kennen... erfopvolging. De wet bepaalt ook in Nederland heel uitdrukkelijk dat erfopvolging het enige criterium is. Niet intelligentie. Niet bekwaamheid. De grootste mongool kan dus de troon bestijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat klopt, dat is een politiek besluit. En ja, volgens de grondwet is er inderdaad 'een Koning', dat doet echter niets af aan het feit dat onze Koningin haar functie en de bijbehorende voor en nadelen (en macht zoals u noemt, hoewel beperkt) niet door geboorte zijn verkregen.

Uw argumenten gaan dus ook niet volledig op.

Het is echter wel zo dat u spreekt over een monarch, terwijl ik spreek over De Koning / Het Koningshuis. Hoedt u voor spraakverwarring.

Toch wel, Maxima is geen koningin. Het is slechts een informele titel die men gedoogd omdat Willem-Alexander daarop stond (er is trouwens geen "politiek besluit"). Naar de wet is ze nog steeds "prinses". Meer bepaald, "Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau".

Maxima heeft trouwens naar de wet geen enkele functie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is echter wel zo dat u spreekt over een monarch, terwijl ik spreek over De Koning / Het Koningshuis. Hoedt u voor spraakverwarring.

Waar zit dan wel de spraakverwarring? Of kent u het woord "monarchie" niet?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het enige land waar de opvolging niet geregeld wordt door het erfrecht, is Vaticaanstad. Alle andere monarchieën kennen... erfopvolging. De wet bepaalt ook in Nederland heel uitdrukkelijk dat erfopvolging het enige criterium is. Niet intelligentie. Niet bekwaamheid. De grootste mongool kan dus de troon bestijgen.

Zeker, de wet bepaalt dat erfopvolging een criterium is.

Maar dit wordt nog altijd bepaalt door de wet, en dat sluit democratie dus niet uit. Dat was uw oorspronkelijke stelling, dat het is niet democratisch zou zijn.

En uw tweede argument, dat de langste persoon met de Mongoolse nationaliteit hier Koning zou kunnen worden betwijfel ik ten zeerste. Als deze in aanmerking komt op grond van andere criteria zal deze vermoedelijk in de praktijk eerste de Nederlandse nationaliteit moeten aannemen.

Als u het hebt over bekwaamheid, dan regelt de wet, in casu artikel 35 van de Grondwet daar eea over.

U beweert dat alleen geboorte bepaalt wie hier Koning is. In werkelijkheid is dat natuurlijk veel complexer, en helemaal niet strijdig met democratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Zeker, de wet bepaalt dat erfopvolging een criterium is.

Maar dit wordt nog altijd bepaalt door de wet, en dat sluit democratie dus niet uit. Dat was uw oorspronkelijke stelling, dat het is niet democratisch zou zijn.

Dat was niet mijn oorspronkelijke stelling. Wel: de monarchie botst met de filosofische fundamenten van de democratie: de soevereiniteit van het volk en de gelijkheid van de burger tegenover elkaar en tegenover de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

En uw tweede argument, dat de langste persoon met de Mongoolse nationaliteit hier Koning zou kunnen worden betwijfel ik ten zeerste. Als deze in aanmerking komt op grond van andere criteria zal deze vermoedelijk in de praktijk eerste de Nederlandse nationaliteit moeten aannemen.

Er valt dus nog wat te sleutelen aan uw woordenschat. Of zag u de kleine letter niet aan het begin van het woord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als u het hebt over bekwaamheid, dan regelt de wet, in casu artikel 35 van de Grondwet daar eea over.

Artikel 35 is van toepassing op een regerend koning. Dat artikel regelt niet het probleem van bijvoorbeeld een zwakzinnige troonopvolger.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Artikel 35 is van toepassing op een regerend koning. Dat artikel regelt niet het probleem van bijvoorbeeld een zwakzinnige troonopvolger.

Wel dat die persoon geen koninklijk gezag zal uitoefenen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was niet mijn oorspronkelijke stelling. Wel: de monarchie botst met de filosofische fundamenten van de democratie: de soevereiniteit van het volk en de gelijkheid van de burger tegenover elkaar en tegenover de wet.

En dat heb ik ook beaamt, dat dat strijdig is.

Echter u redeneert langs de lijn, dat is strijdig dus moet het Koningschap worden afgeschaft.

Ik redeneer langs de lijn, ja dat is strijdig met de filosofische gedachte, maar dat is geen probleem want 1) de macht van een Koning wordt geregeld bij wet en 2) de Koning / het Koningshuis is méér dan een functie. Ik noemde dat een personificatie van een set normen en waarden, maar daar mag u een eigen invulling aan geven. Het is natuurlijk een feit dat de Adel, hoewel nu minder dan vroeger de dragers zijn van hoge cultuur, van voorbeeldgedrag en vanuit die optiek een soort ijkpunt zijn in de samenleving. Daarom gaf ik aan dat ons Koningshuis een rol vervult die een President voor ons niet zo snel zal kunnen vervullen. Tenminste niet zoals we die in Amerika zien, of Frankrijk. Of een heleboel andere republieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

En dat heb ik ook beaamt, dat dat strijdig is.

Echter u redeneert langs de lijn, dat is strijdig dus moet het Koningschap worden afgeschaft.

Ja, dat klopt. Daarom ook ben ik overtuigd republikein. Onze democratische uitbouw hoort in de lijn te liggen van de filosofische onderbouw. Daarom kijk ik bewonderend op naar de Zwitserse democratie.