6 jongeren die voor het klimaat spijbelen aan het woord: "Er is geen reserveplaneet"

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vraag me nu toch wel af in hoeverre dat 'wetenschappelijk bewezen' is.

Dit is een ontgoochelende post van u. U bent toch 1 van de weinigen op dit forum die hier niet komt om anderen te bekeren en daarom post na post op dezelfde nagel zitten te kloppen.

dat er geen vrije wil is, is niet te bewijzen. dat iets 'niet' bestaat is namelijk onmogelijk te bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat Superman niet bestaat.
De bewijsplicht ligt bij degenen die beweren dat iets bestaat.

Voorts zijn er veel aanwijzingen dat vrije wil een illusie. Er is wetenschappelijk onderzoek dat doet uitschijnen dat beslissingen worden genomen door de mens voor de mens het zelf beseft.

Dit forum is 1 grote aanwijzing dat vrije wil niet bestaat. Nog nooit is het hier op dit forum gebeurd dat iemand van gedachte veranderde door een argument van iemand anders.

U kan perfect bewijzen dat dit niet klopt. Toon mij 1 post (van eender welke forummer in eender welke draad) waaruit blijkt dat iemand van gedachte/mening veranderde.
als u dat kan, dan verander ik van mening, dan geloof ik wel dat vrije wil bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mocht het werkelijk zo zijn dat 'vrije wil' niet bestaat, hoe en waarom heeft het zin te streven naar een 'betere' wereld met een 'vrije' pers, 'vrije' verkiezingen, 'vrije' doorgang van personen en goederen, een justitie de naam waardig, ...?

Maar met vrije pers bedoelen we: pers die niet beinvloedt wordt door de machthebbers. dat is een nobel streven, maar dat betekent niet dat de pers 'vrij' is. Commerciele belangen sturen nu de pers eerder dan politieke.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Komen 'wij' hier discussiëren vanwege 'onweerstaanbare dwang'?

Inderdaad, dat is goed opgemerkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als ge denkt dat ge alles al weet, dan wel ja. Zoals gij met uw 'wetten van de natuur'. Wat die wetten zijn, en wie die heeft uitgevaardigd, dat is een raadsel, maar gij gelooft erin, dus verder onderzoek en redeneren is niet meer nodig.

Als je denkt dat er geen wetten van de natuur te ontdekken zijn, en dat je er niet tenminste al IETS van weet (goed beseffende dat je mis kan zijn, maar dat de kans dat je mis bent kleiner is dan de kans dat je grotendeels juist bent), dan moet je dus stellen dat je niks weet. Als je niks weet, kan je ook niet redeneren, en dan kan je ook niet verder iets onderzoeken.

Ha, nee, net andersom, alles ligt nog voor het ontdekken. De zwaartekracht bvb, we weten daar nog (bijna) niks van. Leven op andere planeten, we weten daar nog niks van.

Het zou totaal zinloos zijn in uw optiek van daar zelfs maar een poging toe te ondernemen. Want wat we ook zouden "ontdekken", nadien zouden we toch weer tot het besluit komen dat we toch niks weten. Dus welk nut zou het hebben zelfs maar te proberen om iets te weten te komen, gezien het een bezigheid is die nooit tot enige kennis zou leiden ?

Als de laatste 500 jaar onderzoek en wetenschap ons, volgens U, tot het stadium van "we weten niks" gebracht hebben, dan gaan we ons niet uitsloven om diezelfde zinloze bezigheid nog eens 500 jaar verder te doen he. Het brengt toch niks qua kennis op.

Maw, uw manier van denken is heel dicht bij die van Jan. Jan gelooft in een sprookje, jij denkt dat er niks te weten valt, en dat al diegenen die denken iets te weten, dwazen zijn. Jan mag niet redeneren want dan zou hij merken dat zijn sprookje niet klopt ; voor jou is het zinloos te redeneren, want je kan dat op niks baseren, en zal tot niks leiden.

Dommekloot geboren, en gedoemd om het te blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vraag me nu toch wel af in hoeverre dat 'wetenschappelijk bewezen' is.


Mocht het werkelijk zo zijn dat 'vrije wil' niet bestaat, hoe en waarom heeft het zin te streven naar een 'betere' wereld met een 'vrije' pers, 'vrije' verkiezingen, 'vrije' doorgang van personen en goederen, een justitie de naam waardig, ...?

Komen 'wij' hier discussiëren vanwege 'onweerstaanbare dwang'?

Ik denk dat je vrije wil kan beschouwen als een illusie van vrije wil. Maar vrije wil raakt aan iets dat zo goed als onverklaarbaar is, namelijk "bewuste ervaring". Bewuste ervaring is nergens nodig voor. Alleen is het zo dat een universum waar niks bewust ervaren wordt, een dat even goed niet bestaat.

Bewuste ervaring is dus een onbegrepen verschijnsel, omdat het op geen enkele manier met iets waarneembaars overeenkomt. Ja, men kan met hersenonderzoek wel vaststellen dat er een relatie is tussen fysische processen en de verklaring van een testpersoon dat hij bewust ervaart, maar de enige reden waarom we aannemen dat een testpersoon bewust ervaart is omdat we dat zelf ook doen.

Men zou de chemie en fysica en biologie van een testpersoon perfect kunnen in verband brengen met het gedrag van zijn lichaam (daarin begrepen: alles wat dat lichaam zegt) zonder ooit een rare hypothese van bewustzijn moeten te maken. Dat lichaam zou dus een machine zijn waarvan we potentieel perfect kunnen nagaan hoe het werkt, en waarom het dingen zegt, schrijft en dergelijke meer, zonder ooit iets over "bewustzijn" moeten te veronderstellen - zelfs als, wat dat lichaam zegt en schrijft, het heeft over "bewustzijn".

Je zou het kunnen vergelijken met een computerprogramma dat je geschreven hebt, en op het scherm drukt "ik ben een bewuste machine". Je begrijpt perfect waarom die computer dat drukt, en je gaat helemaal niet onder de indruk zijn dat je nu een bewuste computer hebt. Nee, die computer zijn fysica, inclusief het programma dat erin zit, is gewoon zo gemaakt dat hij schrijft "ik ben bewust".

Het is enkel omdat je ZELF "een bewuste ervaring" hebt, dat je dat kan verbinden met wat dat lichaam daar zegt en schrijft. Maar dan kan je je afvragen of het niet een gelijkaardig soort fysica in je EIGEN lichaam is, dat je lichaam zo een dingen doet zeggen ook. En dat verklaart nog altijd niet waarom "je" dat ook "ervaart".

Er is dus "iets" dat fysisch onwaarneembaar is, dat maakt dat er een overeenkomst is tussen wat uw lichaam doet als fysische processen, waaronder "doen alsof het bewust is" zoals zeggen "ik ben bewust" (net zoals die computer) en een ECHTE bewuste ervaring van dat "iets".

Zuivere materialisten stellen dat dat iets niet bestaat, en dat het volstaat dat zo een fysisch proces plaatsvindt dat "doet alsof het bewust is" om ook bewust te zijn. Maar dan moet ik besluiten dat mijn geprogrammeerde computer ook bewust is. Die zegt dat immers ook. Mijn persoonlijke opinie is dat de zuiver materialistische houding niet vol te houden is, want er is "niks speciaals" aan de fysica van een machine dat zegt dat het bewust is ; maar het is duidelijk wel zo dat wat er ook een bewuste ervaring ondergaat, die bewuste ervaring TOTAAL GEKOPPELD is aan zo een fysische machine.

Het probleem is gewoon dat dat bewuste dus totaal niks waarneembaars veroorzaakt. Een lichaam dat zegt dat het bewust is, dat wil niet zeggen dat er daar echt iets bewusts in gebeurt, niet meer dan een computer die schrijft dat hij bewust is. Maar minstens een lichaam dat zoiets stelt, wordt wel ECHT als bewust ervaren - het mijne ! Maar ik zou mij evengoed mijn lichaam kunnen voorstellen als fysisch identiek werkende, zonder dat daar een "bewuste ervaring" door beleefd wordt, ook al zegt en gedraagt dat lichaam zich op identieke manier. Het is wat men soms de "filosofische zombie" noemt.

En dat maakt dat het bijzonder moeilijk, of zelfs onmogelijk, is om daar enig wetenschappelijk onderzoek rond te doen. Men kan wel de fysica en dergelijke bestuderen die lichamen doet zeggen dat ze bewust zijn. Maar of dat daar echt iets mee te maken heeft, zal altijd een open vraag zijn,want dan moeten we ook nagaan of die computer, die dat zegt, bewust is.

In die optiek is "vrije wil" niks anders dan een ervaring van bewustzijn, die gewoon de fysica volgt van wat een fysisch systeem als handelingen zal ondernemen. En die handelingen zijn bepaald door de wetten van de natuur, door de fysica van het systeem. De "vrije wil" is dus niks anders dan de ILLUSIE dat je wilde doen wat je toch ging doen omdat dat bepaald was door de fysica van uw lichaam.

Je kan het dus zo zien:

1) de fysische processen in uw lichaam gaan erop neerkomen dat gij uw rechter arm opheft.

2) uw bewuste ervaring gaat zijn dat gij "wilt dat uw rechter arm omhoog gaat".

3) uw rechter arm gaat ook inderdaad omhoog

4) uw bewuste ervaring gaat zijn dat gij tevreden zijt met het vaststellen dat uw arm gedaan heeft wat ge wilde.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je vrije wil kan beschouwen als een illusie van vrije wil. Maar vrije wil raakt aan iets dat zo goed als onverklaarbaar is, namelijk "bewuste ervaring". Bewuste ervaring is nergens nodig voor. Alleen is het zo dat een universum waar niks bewust ervaren wordt, een dat even goed niet bestaat.

Hmm... heb ik nog gehoord, fan van Sam Harris of zo ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bewuste ervaring is dus een onbegrepen verschijnsel, omdat het op geen enkele manier met iets waarneembaars overeenkomt. Ja, men kan met hersenonderzoek wel vaststellen dat er een relatie is tussen fysische processen en de verklaring van een testpersoon dat hij bewust ervaart, maar de enige reden waarom we aannemen dat een testpersoon bewust ervaart is omdat we dat zelf ook doen.

Men zou de chemie en fysica en biologie van een testpersoon perfect kunnen in verband brengen met het gedrag van zijn lichaam (daarin begrepen: alles wat dat lichaam zegt) zonder ooit een rare hypothese van bewustzijn moeten te maken. Dat lichaam zou dus een machine zijn waarvan we potentieel perfect kunnen nagaan hoe het werkt, en waarom het dingen zegt, schrijft en dergelijke meer, zonder ooit iets over "bewustzijn" moeten te veronderstellen - zelfs als, wat dat lichaam zegt en schrijft, het heeft over "bewustzijn".

Determinisme dus... als we alle randvoorwaarden kennen, kunnen we het gedrag van iemand voorspellen, en is er aldus geen vrije wil, enkel de illusie ervan. Ik heb toch twee problemen met die zienswijze: in een deterministisch universum dragen mensen geen feitelijke verantwoordelijkheid voor hun daden, ze zijn immers het gevolg van de randvoorwaarden die het universum (het eigen lichaam en alles erbuiten dus) op het moment van de daad dicteert. Aan de andere kant, als het universum volstrekt deterministisch is, betekent dit dat de natuurwetten die ontstaan aan het begin van de oerknal uiteindelijk voorbestemd waren voor dit moment dat ik dit eigenste bericht aan het typen ben ? Als we het universum beschouwen als gestructureerde data, dan is die louter het gevolg van een paar natuurwetten ?

Het is een ontzettend moeilijke vraag, en de antwoorden tot nu toe volstaan niet. Aan de ene kant heb je compatibilisten zoals Daniel Dennett die stellen dat vrije wil verenigbaar is met determinisme, aan de andere kant heb je mensen zoals Roger Penrose die stellen dat determinisme niet bestaat, en dat bewustzijn en vrije wil het gevolg zijn van (onvoorspelbare) quantumeffecten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Hmm... heb ik nog gehoord, fan van Sam Harris of zo ?

Ken ik niet

Determinisme dus... als we alle randvoorwaarden kennen, kunnen we het gedrag van iemand voorspellen, en is er aldus geen vrije wil, enkel de illusie ervan

Nee, niet noodzakelijk determinisme. In de mate dat stochastische processen een fundamenteel aspect van de natuur zijn (zoals in de stochastische interpretatie van de kwantum mechanica, welke de meest gangbare is), verandert dat niks. Tenzij je gaat denken dat er "bewustzijn" in die willekeurige processen zit.

Stel dat de fysica van uw hersenen een dobbelsteen gooien, en uw arm omhoog heffen als het een even getal is dat gegooid wordt. Tenzij je gaat denken dat de uitkomst van die dobbelsteen juist uw "vrije wil" is, is dat even "onvrij" als een deterministische Newtoniaanse aanpak he. Een fundamenteel stochastische natuurwet wil gewoon zeggen dat er geen manier is om, vanaf de huidige toestand, met zekerheid de toekomstige toestand te kennen. De "natuur" heeft de keuze, maar of die stochastische uitkomst een "wil" is, is toch lastig om conceptueel te aanvaarden, want dat "stochastische" zou dan iets zijn dat met uw bewustzijn te maken heeft. Zijn alle dobbelstenen dan bewuste wezentjes ? Kan mijn wil de uitkomst van de volgende lotto trekking kiezen ?

. Ik heb toch twee problemen met die zienswijze: in een deterministisch universum dragen mensen geen feitelijke verantwoordelijkheid voor hun daden, ze zijn immers het gevolg van de randvoorwaarden die het universum (het eigen lichaam en alles erbuiten dus) op het moment van de daad dicteert.

Dat is ook zo. Maar rechters hebben ook geen verantwoordelijkheid. Shit happens. Meer niet.

Aan de andere kant, als het universum volstrekt deterministisch is, betekent dit dat de natuurwetten die ontstaan aan het begin van de oerknal uiteindelijk voorbestemd waren voor dit moment dat ik dit eigenste bericht aan het typen ben ?

In een deterministisch universum is dat uiteraard zo, ja. In een stochastisch universum (zoals wij denken dat het onze is), niet. Er zijn "dobbelsteenworpen" bij elke gebeurtenis.

Daarentegen, ik ben een aanhanger van het multi-worlds gegeven (niet van het stochastische universum), en dan wordt het weer wel deterministisch. Maar laten we daar voorlopig niet op ingaan. Het wordt subtieler in dat geval.

Als we het universum beschouwen als gestructureerde data, dan is die louter het gevolg van een paar natuurwetten ?

Dat is de fundamentele hypothese van de natuurkunde he.

Het is een ontzettend moeilijke vraag, en de antwoorden tot nu toe volstaan niet. Aan de ene kant heb je compatibilisten zoals Daniel Dennett die stellen dat vrije wil verenigbaar is met determinisme, aan de andere kant heb je mensen zoals Roger Penrose die stellen dat determinisme niet bestaat, en dat bewustzijn en vrije wil het gevolg zijn van (onvoorspelbare) quantumeffecten...

Ja, Penrose heeft een heel interessante visie, maar heeft zijn fysiologie niet in orde. Hij denkt dat men kwantum superposities in neuronen kan hebben dank zij de myeline onhulling. Dat is echter niet hoe het fysiologisch werkt.

Ik ben wel een aanhanger van Penrose wat zijn "wiskundige" visie van het universum betreft, zijn Platonische visie, dat het grootst mogelijke multiversum eigenlijk niks anders is dan alle mogelijke wiskundige structuren, die "gematerialiseerd" beleefd worden. Maar nu zijn we echt wel ver van huis...

[Universalia]

Sign for my future: gaan de multinationals die de problemen veroorzaakten het klimaat redden?

Of zouden de stakers van dienst problemen kunnen krijgen met de 'multinationals?'

Sign for my future.

Bij onze noorderburen had éne zekere Wilders een eigen kijk op het klimaatakkoord.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je denkt dat er geen wetten van de natuur te ontdekken zijn,

Wie zegt dat ik dat denk? ik denk gewoon dat UW 'wetten van de natuur' niet bestaan. Uw wereldvisie is dit: vanwege de 'wetten van de natuur', daarom is ultra libertarisme juist.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en dat je er niet tenminste al IETS van weet (goed beseffende dat je mis kan zijn, maar dat de kans dat je mis bent kleiner is dan de kans dat je grotendeels juist bent), dan moet je dus stellen dat je niks weet. Als je niks weet, kan je ook niet redeneren, en dan kan je ook niet verder iets onderzoeken.

Wie zegt dat? Voor 99% van de tijd dat de mens op aarde is, wist geen mens wat het heelal was. Er waren er veel die dachten dat ze het wisten. De gelovigen. Die zijn dus allemaal verkeerd. de zon is géén opperwezen maar een gloeiende gasbol. Degenen die beseften dat ze het niet wisten, en op onderzoek gingen, die hadden gelijk. die hebben een kleine tip opgelicht. Dus uw redenering: Als je niks weet, kan je ook niet redeneren, en dan kan je ook niet verder iets onderzoeken. is ZEKER en VAST 100% verkeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou totaal zinloos zijn in uw optiek van daar zelfs maar een poging toe te ondernemen. Want wat we ook zouden "ontdekken", nadien zouden we toch weer tot het besluit komen dat we toch niks weten.

Ja, en is dat niet fantastisch? Dit in tegenstelling tot uw geloof, dat nooit zal veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus welk nut zou het hebben zelfs maar te proberen om iets te weten te komen, gezien het een bezigheid is die nooit tot enige kennis zou leiden ?

omdat het alternatief, namelijk geloof, zeker tot niets zal leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de laatste 500 jaar onderzoek en wetenschap ons, volgens U, tot het stadium van "we weten niks" gebracht hebben, dan gaan we ons niet uitsloven om diezelfde zinloze bezigheid nog eens 500 jaar verder te doen he. Het brengt toch niks qua kennis op.

Ge herhaalt veel hetzelfde hé. .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, uw manier van denken is heel dicht bij die van Jan.

Hahaha, en ik die hetzelfde van u dacht!.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jan gelooft in een sprookje, jij denkt dat er niks te weten valt, en dat al diegenen die denken iets te weten, dwazen zijn. Jan mag niet redeneren want dan zou hij merken dat zijn sprookje niet klopt ; voor jou is het zinloos te redeneren, want je kan dat op niks baseren, en zal tot niks leiden.

Dommekloot geboren, en gedoemd om het te blijven.

oei, daar hebben we weer de persoonlijke aanval.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is een ontgoochelende post van u. U bent toch 1 van de weinigen op dit forum die hier niet komt om anderen te bekeren en daarom post na post op dezelfde nagel zitten te kloppen.

dat er geen vrije wil is, is niet te bewijzen. dat iets 'niet' bestaat is namelijk onmogelijk te bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat Superman niet bestaat.
De bewijsplicht ligt bij degenen die beweren dat iets bestaat.

Voorts zijn er veel aanwijzingen dat vrije wil een illusie. Er is wetenschappelijk onderzoek dat doet uitschijnen dat beslissingen worden genomen door de mens voor de mens het zelf beseft.

Dit forum is 1 grote aanwijzing dat vrije wil niet bestaat. Nog nooit is het hier op dit forum gebeurd dat iemand van gedachte veranderde door een argument van iemand anders.

U kan perfect bewijzen dat dit niet klopt. Toon mij 1 post (van eender welke forummer in eender welke draad) waaruit blijkt dat iemand van gedachte/mening veranderde.
als u dat kan, dan verander ik van mening, dan geloof ik wel dat vrije wil bestaat.

Maar met vrije pers bedoelen we: pers die niet beinvloedt wordt door de machthebbers. dat is een nobel streven, maar dat betekent niet dat de pers 'vrij' is. Commerciele belangen sturen nu de pers eerder dan politieke.

Inderdaad, dat is goed opgemerkt.

Geloof het of niet: toen ik mij hier op het forum inschreef, was ik behoorlijk pro-België, en pro-multiculturele samenleving.
Goede argumenten van mede-forummers deden mij evenwel van gedacht veranderen: ik ben niet langer pro-België, en evenmin pro-multiculturele samenleving.

Sommige nog steeds actieve forummers zullen u dat kunnen bevestigen.


Maar ik zit met nog méér vragen:

Als een verstokte roker beslist dat hij van de nicotine-verslaving af moet geraken, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Als een zware alcoholist aan z'n dokter gaat vragen of hij hulp kan krijgen bij het ontwennen, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Als iemand besluit uit het leven te stappen, doet hij dat dan niet uit vrije wil?


Zijn rationeel denken en het daaruit voortvloeiend rationeel handelen geen voldoende sterke aanwijzingen dat vrije wil wel degelijk bestaat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

.oei, daar hebben we weer de persoonlijke aanval.

Nee, ik interpreteer jouw definitie van "atheist" als iemand die dus een dommekloot is want hij weet niks (volgens jou) en wat hij ook doet, hij zal nooit iets weten. Het was geen verwijt aan jouw adres, maar een herformulering van jouw visie op atheisten: het zijn mensen die niks weten, en nooit iets zullen weten (ik noemde dat dus "dommekloten").

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wie zegt dat? Voor 99% van de tijd dat de mens op aarde is, wist geen mens wat het heelal was. Er waren er veel die dachten dat ze het wisten. De gelovigen. Die zijn dus allemaal verkeerd. de zon is géén opperwezen maar een gloeiende gasbol. Degenen die beseften dat ze het niet wisten, en op onderzoek gingen, die hadden gelijk. die hebben een kleine tip opgelicht.

Maar dat "opgelichte tipje" dat is ook maar een illusie volgens U. Want we weten nog altijd niks, volgens U. Natuurwetten bestaan niet volgens U, dus die die wij denken te kennen zijn gewoon maar illusies.

Ge hebt dus, volgens uw eigen zeggen, enkel maar een illusie dat we een tipje hebben opgelicht, en alles wat we overmoedig daardoor denken te weten is mis.

Het was dus de moeite niet he. We zijn nog altijd even oerdom als die dommekloten die dachten dat de zon een opperwezen was. Die kennis van die gloeiende gasbol is volgens U ook verkeerd, we weten dat ook niet.

En zo is er volgens U niks aan te doen: we weten niks, en als we denken dat we iets weten, zijn we gelovigen die onszelf blaaskes wijsmaken, geen zuivere atheisten die beseffen dat ze niks weten, nooit iets zullen weten, en gedoemd zijn om eeuwige dommekloten te zijn, oftewel gelovigen te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als een verstokte roker beslist dat hij van de nicotine-verslaving af moet geraken, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Je kan stellen dat er binnen de hersenen van die verstokte roker fysische processen zijn die overeenkomen met "berekeningen" (op dezelfde wijze als in een computer processor), dat de uitkomst van die berekening is om handelingen te ondernemen om "met roken te stoppen", op een gelijkaardige manier dat er een veel directere terugkoppeling is wanneer je je hand in heet water steekt, en er een "reflex" (heel korte berekening) is die uw hand terug uit dat water terugtrekt. Die uitkomt van die berekening wordt ook beïnvloedt door andere elementen van "berekening" die eigenlijk een verhoging van nicotine verbruik vooropstellen. Die verschillende aspecten van "berekeningen" kunnen *bewust ervaren worden* als een "interne tweestrijd" of zo. En uiteindelijk zal een eindresultaat bereikt worden, naargelang de structuur van de processor, de aanwezige data en zo voort. En die uitkomst kan zijn "naar de dokter gaan en vragen voor een behandeling" ; dan ervaar je dat als je "wil" om met roken te stoppen ; die uitkomst kan ook zijn "weer een cigaret opsteken". Dan is jouw "wil" om voort te roken.

Zijn rationeel denken en het daaruit voortvloeiend rationeel handelen geen voldoende sterke aanwijzingen dat vrije wil wel degelijk bestaat?

Je kan het resultaat van de berekening "vrije wil" noemen, he. Is het feit dat een processor "juiste berekeningen" maakt een aanwijzing dat die processor "vrije wil" bezit ?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Geloof het of niet: toen ik mij hier op het forum inschreef, was ik behoorlijk pro-België, en pro-multiculturele samenleving.

Maar … zucht... Wat gij hier beschrijft gebeurt met iedereen. Met het ouder worden wordt iedereen rechtser! Dat is perfect evolutionair te verklaren. Als jongeling is men progressief omdat het batig is om risico's te nemen, men kan weinig verspelen. Als men oud is heeft men kapitaal opgebouwd en wordt men conservatief om dat te beschermen.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Goede argumenten van mede-forummers deden mij evenwel van gedacht veranderen:

Allez, serieus? Ik ben al blij dat 'slechte argumenten' u niet van gedachte deden veranderen!

Die argumenten hebben u NIET van gedacht doen veranderen. Uw mening verandert door het ouder worden en gij rationaliseert dat door bepaalde argumenten te verkiezen boven anderen. Ge zoekt bevestiging.

[quote=djimi;8931754] ik ben niet langer pro-België, en evenmin pro-multiculturele samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Sommige nog steeds actieve forummers zullen u dat kunnen bevestigen.

Dit is Niet wat ik vroeg! Ik vroeg een post waarin een forummer door een argument van gedacht veranderde. Bvb, iemand is tegen kernenergie. Hij leest een post waarin iemand uitlegt dat kernafval veiliger is door een nieuwe opslagmethode, en de forummer verandert van gedachte. DAT vroeg ik.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Maar ik zit met nog méér vragen:

Oh leuk

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als een verstokte roker beslist dat hij van de nicotine-verslaving af moet geraken, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Nee

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als een zware alcoholist aan z'n dokter gaat vragen of hij hulp kan krijgen bij het ontwennen, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Nee

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als iemand besluit uit het leven te stappen, doet hij dat dan niet uit vrije wil?

Nee

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zijn rationeel denken en het daaruit voortvloeiend rationeel handelen geen voldoende sterke aanwijzingen dat vrije wil wel degelijk bestaat?

Nee

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat "opgelichte tipje" dat is ook maar een illusie volgens U.

Dat kan, maar dat kan ook niet

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want we weten nog altijd niks, volgens U.

Dat kan, maar dat kan ook niet

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurwetten bestaan niet volgens U,

Waar zeg ik dat? Die van u bestaan in elk geval niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dus die die wij denken te kennen zijn gewoon maar illusies.

We kennen er al een paar. Dat weten we door verificatie. Maar we zijn er nog lang niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge hebt dus, volgens uw eigen zeggen, enkel maar een illusie dat we een tipje hebben opgelicht,

Dat heb ik nergens geschreven. Leest gij wel wat ik schrijf?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en alles wat we overmoedig daardoor denken te weten is mis.

Het was dus de moeite niet he. We zijn nog altijd even oerdom als die dommekloten die dachten dat de zon een opperwezen was. Die kennis van die gloeiende gasbol is volgens U ook verkeerd,

Dat heb ik nergens geschreven. Leest gij wel wat ik schrijf?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

we weten dat ook niet.

het kan mis zijn. In elk geval is uw geloof zeker verkeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zo is er volgens U niks aan te doen: we weten niks, en als we denken dat we iets weten,

Dat heb ik nergens geschreven. Leest gij wel wat ik schrijf?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

zijn we gelovigen die onszelf blaaskes wijsmaken, geen zuivere atheisten die beseffen dat ze niks weten, nooit iets zullen weten, en gedoemd zijn om eeuwige dommekloten te zijn, oftewel gelovigen te worden.

Zoveel gebrabbel dat ge zelf niet weet wat ge schrijft.

Wat ik beweer heb ik niet zelf uitgevonden hé! Elke wetenschapper denkt zo. De enige manier om aan wetenschap te doen is er van uitgaan dat we niets weten. Gij hebt daar precies problemen mee. Dat is typisch voor gelovigen. Die hebben die houvast nodig.

Ik zeg u: die houvast is nutteloos. Laat u gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat ik beweer heb ik niet zelf uitgevonden hé! Elke wetenschapper denkt zo. De enige manier om aan wetenschap te doen is er van uitgaan dat we niets weten. Gij hebt daar precies problemen mee.

Nog eens, mocht, wat gij schrijft, waar zijn, dan zou het de moeite niet zijn om aan wetenschap te doen. Immers, vandaag weten we niks, na 500 jaar wetenschap. Binnen 500 jaar gaan we nog altijd niks weten. Waarom moeite doen voor iets dat gaat van "niks weten" naar "niks weten" ?

Ik weet wel wat je bedoelt. Maar mocht je zeggen wat je bedoelt, dan zou je zien dat uw punt om mij een "gelovige" te maken, geen steek houdt. Dus wilt ge er een draai aan geven om uw "stelling" geloofwaardiger te maken, en van de slag zegt ge dingen die geen steek houden.

Een wetenschapper weet natuurlijk dat de dingen die hij denkt te weten door eerder wetenschappelijk werk, altijd in vraag gesteld kunnen worden. Hij weet zelfs dat het goed mogelijk is dat hij morgen sommige basisprincipes grondig zal mogen herzien ten gevolge van nieuwe ontdekkingen en inzichten. Hij weet dat zijn kennis onvolledig is, en sommige aspecten zelfs onnauwkeurig en zelfs fout kunnen blijken te zijn. Maar dat is niet hetzelfde als "niks weten".

Hij weet dat zijn huidige kennis reeds een grote coherentie bevat tussen vele waarnemingen en theoretische afleidingen, en dat, zelfs al zou blijken dat sommige noties te herzien, te verfijnen zijn en misschien zelfs op principiele basis fout blijken te zijn, in elk geval, de kennis die hij heeft *altijd geldig zal blijven binnen een zeker toepassingsgebied*.

We weten dat principieel gezien de zwaartekracht van Newton fout is. Maar dat neemt niet weg dat die kennis nog altijd bruikbaar is binnen een groot toepassingsdomein. Dat is absoluut zekere kennis. De berekening van de baan van de maan rond de aarde is absoluut zekere kennis tot op een zeker niveau van precisie. Ook al zijn de principes ervan gekend "fout".

Dat is geen affaire van "gelovige".

[Universalia]

Crevits over uitsturen CD&V-leden naar scholen: ‘Propaganda kan niet in onderwijs’.

Scholen kunnen perfect politieke debatten organiseren, maar doen dat best op een tegensprekelijke manier.

Eerder had Lieven Boeve, topman van het katholiek onderwijs, de scholen al gewaarschuwd. ‘Jongeren bewust beïnvloeden om op deze of gene partij te stemmen, is erover”, verklaarde hij.

Ik vind dat er ook wel 'zwaar' over. (persoonlijke mening)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, mocht, wat gij schrijft, waar zijn, dan zou het de moeite niet zijn om aan wetenschap te doen. Immers, vandaag weten we niks, na 500 jaar wetenschap. Binnen 500 jaar gaan we nog altijd niks weten. Waarom moeite doen voor iets dat gaat van "niks weten" naar "niks weten" ?

Ik weet wel wat je bedoelt. Maar mocht je zeggen wat je bedoelt, dan zou je zien dat uw punt om mij een "gelovige" te maken, geen steek houdt. Dus wilt ge er een draai aan geven om uw "stelling" geloofwaardiger te maken, en van de slag zegt ge dingen die geen steek houden.

Een wetenschapper weet natuurlijk dat de dingen die hij denkt te weten door eerder wetenschappelijk werk, altijd in vraag gesteld kunnen worden. Hij weet zelfs dat het goed mogelijk is dat hij morgen sommige basisprincipes grondig zal mogen herzien ten gevolge van nieuwe ontdekkingen en inzichten. Hij weet dat zijn kennis onvolledig is, en sommige aspecten zelfs onnauwkeurig en zelfs fout kunnen blijken te zijn. Maar dat is niet hetzelfde als "niks weten".

Hij weet dat zijn huidige kennis reeds een grote coherentie bevat tussen vele waarnemingen en theoretische afleidingen, en dat, zelfs al zou blijken dat sommige noties te herzien, te verfijnen zijn en misschien zelfs op principiele basis fout blijken te zijn, in elk geval, de kennis die hij heeft *altijd geldig zal blijven binnen een zeker toepassingsgebied*.

We weten dat principieel gezien de zwaartekracht van Newton fout is. Maar dat neemt niet weg dat die kennis nog altijd bruikbaar is binnen een groot toepassingsdomein. Dat is absoluut zekere kennis. De berekening van de baan van de maan rond de aarde is absoluut zekere kennis tot op een zeker niveau van precisie. Ook al zijn de principes ervan gekend "fout".

Dat is geen affaire van "gelovige".

Dat is grappig, ge geeft mij ineens gelijk.

Terecht natuurlijk.

Ge zijt trouwens gelovig.

Luke, come to the dark side!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is grappig, ge geeft mij ineens gelijk.

Werkt gij op the Ministry of Truth misschien ?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

He, de wetenschap geeft de oplossing, ruim meer dan 1/2 van de wereldbevolking op.


https://www.hln.be/wetenschap-planee...bben~a462ae32/

https://www.sciencedirect.com/scienc...77379118307261


Hebben ze toen dus ook gedaan en een daling van de temperaturen bekomen.

Vandaag stond er een analoog artikel in DS: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190206_04157743

Dat verhaal lijkt me tot het rijk der fabelen te behoren.

Om te beginnen klopt de timing niet.
Over het begin van de kleine ijstijd is er discussie maar die lag ergens tussen het jaar 1300 en 1430. Dus ruim voor de eerste Europeanen voet aan land zetten in Amerika in 1492 aan het einde van de 15e eeuw.
De kleine ijstijd duurde ook veel langer dan wat het artikel in HLN stelt: niet in de 15e en de 16e eeuw maar van de 14e tot minstens de 17e eeuw, misschien wel de 18e eeuw.

De kleine ijstijd is een storend element in de hele klimaattheorie. Er was geen enkele aanleiding voor die vrij plotse daling van de temperatuur in het noordelijk halfrond en de daaropvolgende temperatuurstijging

Ik citeer hier de Wikipedia:

Na de laatste grote ijstijd is het klimaat redelijk constant gebleven, hoewel er wel veel relatief kleine klimaatschommelingen zoals de Kleine IJstijd zijn voorgekomen. Zo werd deze voorafgegaan door het middeleeuws klimaatoptimum, de warmere periode van de vroegste middeleeuwen en het Romeinse klimaatoptimum. Tijdens het middeleeuws klimaatoptimum was het gemiddeld even warm als of nog wat warmer dan tegenwoordig. Er groeiden toen bijvoorbeeld wijnranken in Engeland en perziken in Vlaanderen en ook was er toen de kolonisatie van het zuiden van Groenland door de Vikingen (985 - begin 15e eeuw). Tijdens de Kleine IJstijd was dit allemaal echter niet meer mogelijk.

Hier in de streek zijn er bewijzen die dit bevestigen. In Wezemaal is er een wijnbouwmuseum. In de 11e eeuw was er daar een bloeiende wijnbouwcultuur op de zuid-westelijk georiënteerde hellingen van de lokale heuvels, overblijfselen van vroegere zandbanken, waar je nu nog altijd de restanten van de terrassen kan zien waarop vroeger die wijnranken bloeiden.
Maar daarna in de volgende eeuwen is die wijncultuur helemaal verloren gegaan omdat het niet meer mogelijk was om er wijn te verbouwen.

Die kleine ijstijd is dus zoals al gezegd een steen des aanstoots.
Het artikel over die uitmoording van de lokale bevolking en het effect daarvan op het klimaat dient alleen om de relatie tussen klimaat en menselijke activiteit te ondersteunen. Zodat we daar zeker geen twijfels over zouden hebben.

Je moet lezen hoe het artikel in DS afsluit:

Het onderzoek heeft ook zo zijn gevolgen voor het roemruchte antropoceen, het nieuwe geologische tijdperk dat men wil uitroepen, waarin de invloed van de mens op de planeet duidelijk zichtbaar wordt – en voor miljoenen jaren blijft.
Over de naam is al eensgezindheid, over de startdatum nog niet.
Sommigen willen het opduiken van plastics nemen, anderen het laagje radioactief stof over de aarde sedert de kernproeven.
Maar dan zou onze eerste duidelijke impact op het wereldklimaat, de verovering van Amerika, buiten het antropoceen vallen.
De Britse onderzoekers pleiten daarom om het laagtepunt van CO2 in het jaar 1610, duidelijk zichtbaar in ijsboringen, als startpunt te nemen.

Wat een onzin is me dat.

[Universalia]

Hier zag men het even anders ...

´t Zal je kind maar wezen ...

De reacties bij het artikel zijn ...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

De kleine ijstijd is een storend element in de hele klimaattheorie. Er was geen enkele aanleiding voor die vrij plotse daling van de temperatuur in het noordelijk halfrond en de daaropvolgende temperatuurstijging

Toch wel, meerdere mogelijke aanleidingen zelfs maar je moet het wel lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

4 Possible causes

4.1 Orbital cycles
4.2 Solar activity
4.3 Volcanic activity
4.4 Ocean circulation
4.5 Decreased human populations
4.6 Increased human populations
4.7 Inherent variability of climate

En het was niet alleen in het noordelijk halfrond, zie wiki en ook dit:

https://www.sciencedaily.com/release...1119204521.htm

Little Ice Age was global: Implications for current global warming