Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, plotseling zijn die "onverdraagzame calvinisten" blijkbaar toch verdraagzaam, want naar uw zeggen komt er een akkoord tussen de Republiek en die katholieken.

Nu even over de inhoud: over welk akkoord hebt u het eigenlijk dat zo afgesloten zijn tussen jansenistische katholieken en de Republiek?

De calvinisten waren ook op het eerste zicht verdraagzaam tegenover de Joden in de Republiek. Maar als u nu denkt dat de Joden zich alles konden permitteren in de Republiek, dan vergist u zich. En zo was dat ook bij de Jansenisten. De Jansenisten kwamen in de buurt van de calvinisten, maar waren geen calvinisten. Ook zij moesten zich houden aan bepaalde regels. Van echte verdraagzaamheid was niet echt sprake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet zo. Universiteit van Leiden, Dutch Revolt, over het geuzenlied:

"De liederen werden op losse vellen gedrukt en voor weinig geld verkocht. Op een gegeven moment werden deze liederen verzameld en gebundeld. Op deze manier ontstond het Geuse Liede Boecxken. Het drukken van deze boeken was niet zonder gevaren, aangezien de teksten behoorlijk anti-rooms-katholiek en anti-Spaans waren."

Volgens de unief van Leiden waren deze liederen zeker ook anti- Rooms-katholiek en (impliciet) tegen deze mensen die dat geloof omarmden natuurlijk, en dus niet alleen anti-Spaans. En wees maar zeker dat deze 'liederen' uit calvinistische hoek kwamen.

Leest u eens opnieuw wat ik schreef?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen bewijs voor uw stelling als zou het een protestants lied zijn. U gaat immers uit van de gelijkstelling "geus = protestant". Geuzenliederen zijn echter in de tijd van de troebelen geen exclusief protestantse liederen. Ook worden er protest- en schimpliederen toegerekend die eveneens werden gezongen door katholieken die in het verzet gingen tegen de Spaanse machthebber. Pas na de val van Antwerpen worden geuzenliederen door en door protestanse liederen. Daarvoor zien we een heel gemengd arsenaal aan liederen.

Samenvattend:

Ja, het is een geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een strijdlied is tegen de Spaanse machthebber.

Neen, het is geen geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een protestants lied is tegen de katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de unief van Leiden waren deze liederen zeker ook anti- Rooms-katholiek en (impliciet) tegen deze mensen die dat geloof omarmden natuurlijk, en dus niet alleen anti-Spaans. En wees maar zeker dat deze 'liederen' uit calvinistische hoek kwamen.

Net zoals eerder heb ik u uitgedaagd van die hypothese dan eens te vertrekken en daarna tekstueel aan te tonen waar in het Wilhelmus het protestantisme dan wel verscholen zit.

Net als op mijn vraag naar tekstueel bewijs voor uw bewering dat het Wilhelmus "het vermoorden van katholieken bejubelt", gaf u ook hier geen bewijs vanuit de tekst.

Als u immers stelt dat het Wilhelmus een protestants lied is, dan moet dit ook wel tekstueel te duiden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De calvinisten waren ook op het eerste zicht verdraagzaam tegenover de Joden in de Republiek. Maar als u nu denkt dat de Joden zich alles konden permitteren in de Republiek, dan vergist u zich. En zo was dat ook bij de Jansenisten. De Jansenisten kwamen in de buurt van de calvinisten, maar waren geen calvinisten. Ook zij moesten zich houden aan bepaalde regels. Van echte verdraagzaamheid was niet echt sprake.

Geen antwoord op de vraag die gaat over uw bewering dat jansenisten het op een akkoordje wisten te gooien met de calvinisten.

Ik herhaal dus eventjes: "Over welk akkoord hebt u het? En wat hield dat "akkoordje" dan wel in?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van echte verdraagzaamheid was niet echt sprake.

En weer bevestigt u dat u geschiedkundige feiten afweegt op onze morele en juridische weegschaal.

Wat is immers "echte verdraagzaamheid" anders dan hoe wij dat begrip nu tegenwoordig invullen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De veroordeling van de zogenaamde vier punten (niet het jansenisme als dusdanig) gebeurde in... 1653.

Die komt er helemaal niet door wat er in Nederland gebeurde, maar wel door de onrust in de Franse Kerk.

Ik vraag me dan ook af waar u het vandaan haalt dat die veroordeling door paus Innocentius X "een goede zaak was voor de calvinisten".

Ik heb het nooit gehad over de veroordeling van het jansenisme door die paus. Herlees mijn posten. De pastoors op het platteland kloegen over het soort katholicisme dat de reguliere geestelijkheid op poten zette in de Republiek. Veel uiterlijk gedoe, maar veel minder innerlijke reflectie. Deze jansenistische pastoors waren onder de reformatorische invloed van hun omgeving. De invloed van de Reformatie op bepaalde katholieke priesters is boven elke twijfel verheven. Ook de cleresie ontstond daardoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het nooit gehad over de veroordeling van het jansenisme door die paus. Herlees mijn posten. De pastoors op het platteland kloegen over het soort katholicisme dat de reguliere geestelijkheid op poten zette in de Republiek. Veel uiterlijk gedoe, maar veel minder innerlijke reflectie. Deze jansenistische pastoors waren onder de reformatorische invloed van hun omgeving. De invloed van de Reformatie op bepaalde katholieke priesters is boven elke twijfel verheven. Ook de cleresie ontstond daardoor.

Waar haalt u het vandaan dat de seculiere geestelijkheid tot de jansenistische stroming behoorde en dat er sprake was van "reformatorische invloed"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het nooit gehad over de veroordeling van het jansenisme door die paus. Herlees mijn posten.

U had het over een pauselijke veroordeling die volgens u "een goede zaak was voor de calvinisten". Over welke veroordeling hebt u het dan en waarom was dat dan wel een goede zaak voor de calvinisten?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen antwoord op de vraag die gaat over uw bewering dat jansenisten het op een akkoordje wisten te gooien met de calvinisten.

Ik herhaal dus eventjes: "Over welk akkoord hebt u het? En wat hield dat "akkoordje" dan wel in?"

Petrus Codde (1650-1720) apostolisch vicaris van de Hollandse Zending en aartsbisschop van Utrecht, werd beschuldigd van Jansenisme (het Utrechtse vicariaat neigde naar Jansenisme, voor ze het al niet waren). Om zich te verdedigen ging hij naar Rome. Daar werd hij door de Paus 'geschorst', zeg maar 'afgezet'. De paus benoemde Theodorus de Cock die Romegezind was als apostolische vicaris. Maar de vrienden van Codde, het Utrechtse vicariaat, weigerde deze machtswisseling en aanvaardde deze benoeming niet.

"Liever dan aan de leiband van Rome te lopen , tolereerden zij grotere bemoeienissen van de Hollandse regenten." En deze regenten vonden dan om het Utrechtse vicariaat te steunen dat "de Republiek geen door Rome benoemde gezagsdragers kon erkennen maar uitsluitend een door inheemse benoemde vicaris zou worden geduld."

(Op. Cit. 316)

[Shadowke]

ons system failure uit het oosten heeft blijkbaar nog altijd niets geleerd.
ocharme dat zijn BelZieksken, dat terminaal is geworden, dreigt uit mekaar te vallen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Petrus Codde (1650-1720) apostolisch vicaris van de Hollandse Zending en aartsbisschop van Utrecht, werd beschuldigd van Jansenisme (het Utrechtse vicariaat neigde naar Jansenisme, voor ze het al niet waren). Om zich te verdedigen ging hij naar Rome. Daar werd hij door de Paus 'geschorst', zeg maar 'afgezet'. De paus benoemde Theodorus de Cock die Romegezind was als apostolische vicaris. Maar de vrienden van Codde, het Utrechtse vicariaat, weigerde deze machtswisseling en aanvaardde deze benoeming niet.

Werd hij veroordeeld voor jansenisme?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ons system failure uit het oosten heeft blijkbaar nog altijd niets geleerd.
ocharme dat zijn BelZieksken, dat terminaal is geworden, dreigt uit mekaar te vallen

hoi

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

hoi

hoi!

we leven nog zeker, in tegenstelling tot Belzieksken!
dat is morsdood, enkel de begrafenis moet nog geregeld worden!
weet er iemand een goede begrafenisondernemer?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ons system failure uit het oosten heeft blijkbaar nog altijd niets geleerd.
ocharme dat zijn BelZieksken, dat terminaal is geworden, dreigt uit mekaar te vallen

"Vlaand'rens zonne daagt in het oosten", zegt het Gentse Klokke Roeland. Er gaat een nieuwe dag op voor de Nederlanden. De grauwe ochtendnevel waarin de kruitdampen van 1830 hangen, trekt op ...

[Jan van den Berghe]

HO, hebt u ondertussen al de tijd genomen om het Wilhelmus uit te pluizen om tekstueel aan te tonen dat het lied (a) protestants is, (b) Hollands is en (c) "het vermoorden van katholieken bejubelt"?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals eerder heb ik u uitgedaagd van die hypothese dan eens te vertrekken en daarna tekstueel aan te tonen waar in het Wilhelmus het protestantisme dan wel verscholen zit.

Net als op mijn vraag naar tekstueel bewijs voor uw bewering dat het Wilhelmus "het vermoorden van katholieken bejubelt", gaf u ook hier geen bewijs vanuit de tekst.

Als u immers stelt dat het Wilhelmus een protestants lied is, dan moet dit ook wel tekstueel te duiden zijn.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ons system failure uit het oosten heeft blijkbaar nog altijd niets geleerd.
ocharme dat zijn BelZieksken, dat terminaal is geworden, dreigt uit mekaar te vallen

U blijkbaar ook niet zo veel. Waar was u trouwens de voorbije 2 jaar ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO, hebt u ondertussen al de tijd genomen om het Wilhelmus uit te pluizen om tekstueel aan te tonen dat het lied (a) protestants is, (b) Hollands is en (c) "het vermoorden van katholieken bejubelt"?

Het van oorsprong Franse strijd- of spotlied werd in feite geplagieerd door de protestanten. Want het lied was voordien een katholiek spotlied tegen de protestanten (Hugenoten). “Dat lied werd door de schrijver van het Wilhelmus omgezet in een triomflied ter ere van de Nederlandse protestanten, in de persoon van Willem van Oranje.” Terecht zegt deze tekst dat het een protestants lied is. Het Wilhelmus is volgens deze (Nederlandse site) schrijver een protestants triomflied of jubellied. Iedereen, die zich wat interesseert aan dit onderwerp, weet dit.

Nu, wat deden de protestantse legers tijdens de Tachtigjarige Oorlog? De katholieken en de Spanjaarden uitmoorden als het effe kon. Dus al wie dat lied zong in die periode was in principe een potentiele moordenaar van katholieken (en Spanjaarden natuurlijk) en was er fier op vermits het een jubellied is. En dat is maar precies wat Willem I en zijn opvolgers effectief deden in de Tachtigjarige oorlog: onmeedogenloos optreden tegen de katholieken. Kortom, het zingen van het Wilhelmus zette aan tot (massa)moorden. Toegegeven, het was een wrede oorlog. Van beids kanten.

En natuurlijk is het vaneiges een Hollands lied. De inwoners van Nederlands Brabant en Nederlands Limburg zullen het Wilhelmus niet met veel enthousiasme hebben gezongen in die bewuste oorlog… Niet gezongen zelfs. Of toch maar heel weinig. Zelfs in 1932 was er maar weinig animo te bespeuren bij de Nederlandse katholieken om het lied nu als nieuwbakken Nederlands volkslied te gaan moeten zingen. En wie kan hen ongelijk geven? Gezien het zeer kwalijk reukje (stank?) dat het Wilhelmus historisch had verspreid in de ogen van deze katholieken. En het is waar, té lang hoorden we altijd of toch dikwijls het Wilhelmus-klokje vanuit steeds hetzelfde (protestants en groot nederlands) hoekje klingelen. Alleen klonk het klokje voor de Nederlandse katholieken vals.


En meer woorden ga ik er niet meer aan besteden.

[Weyland]

Ik vind het een mooi lied. Doet me denken aan de vluchtelingen uit de Zuidelijke Nederlanden naar het Noorden, ook al gaat het om Willem van Oranje.

https://www.youtube.com/watch?v=gwBrR_G70RE

Het lied kan ook erg verschillend geïnterpreteerd worden want de tekst is zeer goed afgewogen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik vind het een mooi lied. Doet me denken aan de vluchtelingen uit de Zuidelijke Nederlanden naar het Noorden, ook al gaat het om Willem van Oranje.

https://www.youtube.com/watch?v=gwBrR_G70RE

Het lied kan ook erg verschillend geïnterpreteerd worden want de tekst is zeer goed afgewogen.

Een mooie melodie is het zeker. Zelfs als is het geplagieerd van de Fransen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En meer woorden ga ik er niet meer aan besteden.

Kortom, u kan tekstueel uw eigen beweringen niet bewijzen. Niet echt verwonderlijk: er zijn immers geen tekstuele aanwijzingen in het Wilhelmus dat het om (a) een Hollands lied gaat, (b) een protestants lied, (c) een lied waarin "het vermoorden van katholieken wordt bejubeld".

Met uw omhaal van niets terzake doende woorden hebt u uw eigen beweringen in de grond ingeboord.