Global Warming 'Hysterie'

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is, voor de zevenhonderdste keer, dat de manier waarop een serre werkt, niks met het broeikaseffect van CO2 te maken heeft. Aantonen dat een serre dus niet met IR straling te maken heeft, heeft dus niks met de klimaatsdiscussie te maken. Het enige wat het ermee te maken kan hebben, is het woordje "broeikas" in "broeikas effect", maar dat verwarren toont onwetendheid aan in het domein.

Zolang ik niet ten prooi ben aan dementie of een andere geestelijke aandoening zal ik de links plaatsen die IK nuttig vind. En wie bent U om een dagvers artikel van een klimaatexpert van de NASA uit dit klimaattopic te houden ? Omdat het niet past in het believers-wereldje ? Overigens reageert u wél assertief op MIJN actuele link naar een herziening van een proef van 100 jaar geleden terwijl u met geen woord rept over de loeiende klimaatleugen van Jedd welke ik in dezelfde posting ten berde bracht. Zeer bedenkelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, want volgens jou bestaat de mogelijkheid (ook al is het "waarschijnlijk niet zo") dat als we iets van naam veranderen, de fysica ervan ook verandert ??

Je begrijpt best (of net moedwillig niét) wat ik bedoel. Ik had het helemaal niet over de naam (JIJ deed dat en ik was in de valse overtuiging dat je voor één keer iets ironisch schreef. Niet dus. Bloedige ernst. Hoe was uw trip naar de Bahama's overigens met die jet van Gore ? ). Ik had het over extra inzichten die mogelijk ergens kunnen verworven worden, ook al dragen deze wellicht "waarschijnlijk niets" bij tot het begrip van de werkelijke effecten door de zgn "broeikasgassen". Lijkt mij helemaal niet nutteloos in een wereld waarin zelfs de believende eminenties geen sluitende verklaringen hebben (al gaan ze het nooit toegeven uiteraard).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate ga je van Roy Spencer afwachten wat er gaat volgen uit zijn bestuderingen van de serres in zijn achtertuin en wat hoop je daaruit kunnen te besluiten betreffende het klimaat ?

zie vorig antwoord. Ik zit op niks te wachten. Ik zal het met interesse en plezier lezen als het komt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en het is een van de betere critici. Ik ken zijn blog allang. Vandaar dat hij mij teleurstelt door te zeveren over een serre.

Alle begrip voor uw mening. Maar als u daarmee een link naar hem uit dit topic wil houden dan zegt dat meer over u dan over mij.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die trukken kennen we, he. In 1998 was er een heel sterke piek. Iets daarvòòr dus beginnen te fitten is de truuk om een platte lijn te bekomen.

Jank, jank ... U bent natuurlijk ziende-blind voor de fits die starten n�* 1998 (in hetzelfde artikel, dat u uiteraard niet las) Die dalen, namelijk.

Nu ja, over de gefoefelde truuks van de hockeystick-fits n�* de MWP zullen we het maar niet hebben zeker ? Straks komt men nog tot een consensus dat er géén MWP w�*s !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, dat is van geen belang. Het kan zelfs best zijn dat het 30 jaar gaat dalen. Er zijn 60-jarige cycli bijvoorbeeld. De zon is bijzonder weinig actief bijvoorbeeld.

En als die dan actief is dan is het niet de zon, maar de antropogene CO2 !!! En als het straks kouder wordt zal het ook wel de antropogene CO2 zijn !

Vergeef mij dat ik moet zeggen dat de verzamelde tegenargumenten van de sceptici veel meer steek houden dan de consensus-argumenten van de MM-secte.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Van uw favoriete site:
http://wattsupwiththat.com/2008/06/1...-slowing-down/
Dat zegt op zich niks over de trage trend tgv CO2. Dit is hoogfrequente "ruis". Hoogfrequent = minder dan enkele keren 30 jaar.

Ik lees ALLE sites, zeker ook deze van de believers. Fouten leg ik links, kraken (zoals u dit nu alweer doet) doe ik niet. Ik verzet mij wel tegen uitgesproken bashblogs �* la Jules' Klimaatblog. Sites die niets aanbrengen of vooruithelpen maar zich bezighouden met het ad hominem schofferen van mensen vanuit een laffe, compleet anonieme PC-positie.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Voor de Industriële Revolutie bedroeg de concentratie CO2: 280 ppm (parts per million). Tegenwoordig rekenen we met ongeveer 391 ppm.
In de periode van de industriële revolutie tot heden is de temperatuur met ongeveer 0,8 graden toegenomen.
Invulling in de formule geeft: 0,8 = λα ln(391/280). Daaruit volgt: λα = 2,40.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is natuurlijk dat we die 0.8 graden niet kunnen associeren aan de toename van CO2. Daarvoor moet je de andere forcings kennen, maar vooral, daarvoor moet je in evenwicht zijn. We zijn bijlange nog niet in evenwicht met de recente CO2. Dat kan 30 jaar duren, of 300 jaar, of 3000 jaar. Dat hangt zelfs af wat je "evenwicht" noemt. Bijvoorbeeld, als je het afsmelten van landijs in je evenwicht rekent, dan moet je HEEL LANG wachten, tot alle ijs dat moet afsmelten, afgesmolten is. Dat kan millenia bedragen. Ook is er de heel trage mix tussen diepe oceaan en oppervlaktelaag, als ik mij goed herinner is dat ongeveer 5000 jaar of zo.

Om dus tot evenwicht te komen, en de echte delta-T te meten die overeenkomt met de overgang van 280 ppm naar 400 ppm, moet je enkele keren 5000 jaar wachten, al de rest gelijk (zonneintensiteit moet constant gehouden worden, aerosolen en dergelijke moeten constant gehouden worden).

Zeer logische gedachtengang. Alleen, ... die "al de rest gelijk" is de onvergeeflijke fout waaraan de CO2-believers zich bezondigen. Zelfs al blijft de zon op zijn intensiteit, zelfs al blijven aerosolen en wolken constant, dan is er nog altijd de nutatie&precessie van de aardas zelf, waar hier niemand over spreekt. Misschien schuiven noord- en zuidpool alzo binnen een beperkte geologische tijd wel een aantal duizenden kilometers op waarbij ze op één plaats wegsmelten en zich elders heropbouwen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Nu stijgt de laatste tien jaar de concentratie CO2 gemiddeld met circa 2,07 ppm per jaar. Over honderd jaar is dat bij voortzetting van de huidige trend 207 ppm. Dit gevoegd bij de 391 ppm, komt de concentratie uit op zo’n 600 ppm. Dat is nog geen 645 ppm, maar het komt in de buurt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het idee is wel dat we meer en meer fossiel gaan gebruiken, dus dat onze emissies harder en harder gaan evolueren. Bovendien gaat op een zeker ogenblik de helft van onze emissies niet meer in de oceanen opgelost worden, enfin, daar is kans toe. Je kan er dus op aan dat de CO2 sneller en sneller zal stijgen. Tenzij zware economische slomp gedurende decennia.

Best mogelijk en dat heb ik nooit tegengesproken. Ik ga uiteraard ook akkoord met Arrhenius met dien verstande dat zich méér CO2 in de atmosfeer bevindt nadat de temperatuur gestegen is en niet omgekeerd ! Dat er meer CO2 achterblijft (en misschien nog een hele tijd toeneemt) nadat de T weer daalt lijkt mij een zeer plausibel fenomeen.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Indien de gemiddelde aardtemperatuur met 2°C zou stijgen sedert het begin van de Industriële Revolutie (CO2-concentratie 280 ppm) dan zou dat betekenen dat er tot 645 ppm CO2 (parts per million) in de lucht mag hangen. De hoogste CO2-pieken thans gemeten worden (mei 2013) bedragen ± 400 ppm ( http://www.grenswetenschap.nl/nieuws.asp?i=13807 ).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad ongeveer wat je krijgt door het directe effect van de forcing. Die stijging is ongeveer onweerlegbaar.

Klopt, naijlend op de T-stijging.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar:
- de "swing" ingezet door CO2 is bijlange nog niet tot evenwicht gekomen.

Is idd niet uitgesloten. Het lijkt mij zelfs zeer waarschijnlijk gezien de remanentie van CO2 in de atmosfeer terwijl de T reeds daalt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- we gaan dus veel meer CO2 in de lucht pompen dan we tot nu toe gewoon zijn.

Zonder twijfel. Dat kan ook niet anders, gezien de groeicurve van de wereldbevolking. Meer volk = meer levensgas.

[parcifal]

En iets meer serieus :
http://theenergycollective.com/david...ate-indicators



Met een mooie illustratie van de beste verklaring voor de relatieve flatline van oppervlaktetemperaturen van de laatste jaren :



uit Distinctive climate signals in reanalysis of global ocean heat content

The elusive nature of the post-2004 upper ocean warming has exposed uncertainties in the ocean's role in the Earth's energy budget and transient climate sensitivity. Here we present the time evolution of the global ocean heat content for 1958 through 2009 from a new observation-based reanalysis of the ocean. Volcanic eruptions and El Niño events are identified as sharp cooling events punctuating a long-term ocean warming trend, while heating continues during the recent upper-ocean-warming hiatus, but the heat is absorbed in the deeper ocean. In the last decade, about 30% of the warming has occurred below 700 m, contributing significantly to an acceleration of the warming trend. The warming below 700 m remains even when the Argo observing system is withdrawn although the trends are reduced. Sensitivity experiments illustrate that surface wind variability is largely responsible for the changing ocean heat vertical distribution.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zolang ik niet ten prooi ben aan dementie of een andere geestelijke aandoening zal ik de links plaatsen die IK nuttig vind. En wie bent U om een dagvers artikel van een klimaatexpert van de NASA uit dit klimaattopic te houden ?

Ik hou niks uit dit topic. Ik wijs er U alleen op dat dat al enkele keren is dat je een onderwerp aankaart dat niks met klimaatstoestanden te maken heeft.

Omdat het niet past in het believers-wereldje ?

Ik zie niet goed in hoe het ontkrachten van een bewering die niemand maakt en die over serres gaat, en niet over het klimaat, wat dan ook zou te maken hebben met het "believerswereldje". Het enige wat dat kan aantonen is dat degene die het in een discussie gooit betreffende het klimaat, zich laten vangen heeft aan de naam "broeikas" in "broeikas effect" en daarmee, in de mate dat hij denkt daarmee iets over het klimaat te zeggen, aantoont niet te weten hoe het broeikas effect verondersteld is van te werken.

Als het een "klimaatsexpert" is die zoiets doet, dan is dat des te bedenkelijker. Het kan natuurlijk zijn dat die klimaatsexpert zich ook met andere dingen dan het klimaat bezig houdt, en ook eens een cullinaire post op zijn blog zet van hoe het een totaal verkeerd idee is te denken als je rijst wil eten met stokjes, dat zou moeten doen door de rijstkorrels een voor een op je stokjes te prikken en ons komt uitleggen dat in tegenstelling van wat grote chefs denken over de Oosterse keuken, de rijst TUSSEN de stokjes gehouden moet worden. Dat hier als interessante informatie posten zou ongeveer even relevant zijn.

Overigens reageert u wél assertief op MIJN actuele link naar een herziening van een proef van 100 jaar geleden terwijl u met geen woord rept over de loeiende klimaatleugen van Jedd welke ik in dezelfde posting ten berde bracht. Zeer bedenkelijk.

Ik bestempel dat dan ook niet als een leugen. Het enige wat je uit een grotere "natuurlijke" variabiliteit zoals de MWP en de kleine ijstijd kan halen, is dat de kritiek dat de huidige "stagnatie" of "daling" van temperatuur nog minder relevant is in het CO2 verhaal. Als er inderdaad natuurlijke variaties zoals de MWP kunnen optreden (en die KUNNEN inderdaad optreden), dan kan er best een swing naar beneden komen, en TOCH is er een sterke AGW.

Maw, hoe meer "ruis" er is op het temperatuurssignaal, hoe minder je uit die signalen kan besluiten, en hoe meer je op berekeningen, modellen en theorie moet voortgaan en hoe minder die tegengesproken kunnen worden door meetgegevens.

Je begrijpt best (of net moedwillig niét) wat ik bedoel. Ik had het helemaal niet over de naam

Toch wel, je hebt die vraag op zijn minst 3 keer herhaald "de naam broeikas effect komt toch niet van een scepticus ?".

Ik had het over extra inzichten die mogelijk ergens kunnen verworven worden, ook al dragen deze wellicht "waarschijnlijk niets" bij tot het begrip van de werkelijke effecten door de zgn "broeikasgassen".

Ik begrijp niet goed wat extra inzichten in een discussie over klimaat kunnen verworven worden over een "informatie" die daar niks mee te maken heeft, en bovendien een stroman aanvalt.... maar bon.

Lijkt mij helemaal niet nutteloos in een wereld waarin zelfs de believende eminenties geen sluitende verklaringen hebben (al gaan ze het nooit toegeven uiteraard).

Believende eminenties hebben geen sluitende verklaring van hoe een serre werkt ?

Alle begrip voor uw mening. Maar als u daarmee een link naar hem uit dit topic wil houden dan zegt dat meer over u dan over mij.

Inderdaad. Ik wil argumenten aanhalen, en horen, over de klimaatswerking, en niet over wat sommigen denken dat anderen verkeerd begrepen hebben over hoe je rijst moet eten met stokjes of hoe sommigen denken dat anderen verkeerd begrepen hebben van hoe een serre werkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeer logische gedachtengang. Alleen, ... die "al de rest gelijk" is de onvergeeflijke fout waaraan de CO2-believers zich bezondigen. Zelfs al blijft de zon op zijn intensiteit, zelfs al blijven aerosolen en wolken constant, dan is er nog altijd de nutatie&precessie van de aardas zelf, waar hier niemand over spreekt. Misschien schuiven noord- en zuidpool alzo binnen een beperkte geologische tijd wel een aantal duizenden kilometers op waarbij ze op één plaats wegsmelten en zich elders heropbouwen ?

Veel dingen over te zeggen. Ten eerste is die "all else equal" geen voorspelling of zo, maar de DEFINITIE van een abstracte grootheid die de evenwichts-klimaatsgevoeligheid heet. Het is een abstracte grootheid die verder tot niet veel dient, tenzij een inzicht geven in de dynamiek van het klimaat.

Uiteraard is er de nutatie en precessie, en die maken deel uit van de variaties van de (ontvangen) zonne-intensiteit. Hoe meer dat wobbelt, hoe meer "ruis" je toevoegt aan het AGW signaal, en dus hoe minder je het uit de gegevens kan halen, tenzij je die andere forcing ook prima kan berekenen.

Daarentegen, ik hoop dat je geen verschuiving van de magnetische polen bedoelt. Die hebben heel weinig te maken met de "koude" polen, die de geometrische polen zijn, he.

Best mogelijk en dat heb ik nooit tegengesproken. Ik ga uiteraard ook akkoord met Arrhenius met dien verstande dat zich méér CO2 in de atmosfeer bevindt nadat de temperatuur gestegen is en niet omgekeerd !

Maw, je gaat niet met Arrhenius akkoord....

De even dagen wel, de oneven, niet.

Maar we weten dat dat geen probleem is want dat ge ermee aan 't rammelen zijt

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hou niks uit dit topic. Ik wijs er U alleen op dat dat al enkele keren is dat je een onderwerp aankaart dat niks met klimaatstoestanden te maken heeft.

Wanneer een NASA-goeroe uit de (weliswaar sceptische) klimaatwereld iets publiceert dan is dat voor mij een klimaattopic, ook al volgt hieruit het werkelijke bewijs dat de werking van de 'broeikasgassen' hierdoor niet kan verklaard worden. Da's dus een bewijs-door-uitsluiting. Overigens, de proef van Wood hoort in het vak ... klimaatfysica. En nergens anders.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe het ontkrachten van een bewering die niemand maakt en die over serres gaat, en niet over het klimaat, wat dan ook zou te maken hebben met het "believerswereldje". Het enige wat dat kan aantonen is dat degene die het in een discussie gooit betreffende het klimaat, zich laten vangen heeft aan de naam "broeikas" in "broeikas effect" en daarmee, in de mate dat hij denkt daarmee iets over het klimaat te zeggen, aantoont niet te weten hoe het broeikas effect verondersteld is van te werken.

Don't blame the audience who doesn't believe it : blame the speechers !!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bestempel dat dan ook niet als een leugen. Het enige wat je uit een grotere "natuurlijke" variabiliteit zoals de MWP en de kleine ijstijd kan halen, is dat de kritiek dat de huidige "stagnatie" of "daling" van temperatuur nog minder relevant is in het CO2 verhaal. Als er inderdaad natuurlijke variaties zoals de MWP kunnen optreden (en die KUNNEN inderdaad optreden), dan kan er best een swing naar beneden komen, en TOCH is er een sterke AGW.

Gelooft ge dat nu echt allemaal zelf ? En is deze "flou artistique" weeral eens bedoeld als een rookgordijn om uw spitsbroeder Jedd af te dekken ? Als hij beweert dat "men eraan twijfelt dat de MWP slechts regionaal zou zijn", dan hoort hier minstens een degelijke link bij. De links die ik doorgaf ontkrachten zijn leugen volledig maar daar komt dus geen antwoord op. Net zomin op de andere opgevraagde links. Uwe studentikoze jupiler-pipo-dromend-van-dikke-tetten strooit hier hautain wat (valse) parels rond en pakt dan zijn biezen.

Zo werkt dat niet in een ernstige wetenschappelijke wereld.

Science is about truth, not about personalities !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Veel dingen over te zeggen. Ten eerste is die "all else equal" geen voorspelling of zo, maar de DEFINITIE van een abstracte grootheid die de evenwichts-klimaatsgevoeligheid heet. Het is een abstracte grootheid die verder tot niet veel dient, tenzij een inzicht geven in de dynamiek van het klimaat.

Tuurlijk. En dat doe je in een labo of in een rekennota op papier en daar houdt het op. Maar op basis van zo'n veronderstellingen (die dus klaarblijkelijk fout zijn) een hele wereld op stang jagen is doodeenvoudig crimineel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is er de nutatie en precessie, en die maken deel uit van de variaties van de (ontvangen) zonne-intensiteit. Hoe meer dat wobbelt, hoe meer "ruis" je toevoegt aan het AGW signaal, en dus hoe minder je het uit de gegevens kan halen, tenzij je die andere forcing ook prima kan berekenen.

Je verwart 2 zaken : 1. De uitgestraalde zonne-energie is afhankelijk van de levenscyclus van de zon zelf (ergens tussen witte dwerg en rode reus) en al zijn eigen harmonische forcings - 2. De zonne-energie op aarde is daarnaast afhankelijk van o.a. de nutatie/precessie.

Je kan er 1 constant veronderstellen, maar als je ze beiden tegelijk constant veronderstelt zit je gegarandeerd altijd naast de plaat te schieten. Ge kunt niet tegelijk stilstaan én aan een constante snelheid rijden. Probeer daarmee maar eens een onafhankelijk denkend ingenieur te overtuigen !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarentegen, ik hoop dat je geen verschuiving van de magnetische polen bedoelt. Die hebben heel weinig te maken met de "koude" polen, die de geometrische polen zijn, he.

Uiteraard niet, al kan een tijdelijke verzwakking en omkering van het aardmagnetisme wel van invloed zijn op de sterkte van de zonnewind en op de ionisatie van de ionosfeer wat aanleiding kan geven tot een warmteherverdeling in de atmosfeer en dus een mogelijke klimaatswijziging.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, je gaat niet met Arrhenius akkoord.... De even dagen wel, de oneven, niet.

Lees wat ik schreef : j�*, voor zover de CO2-concentraties het gevolg zijn van een T-stijging en niet omgekeerd. Het is een T-> CO2 INjectie, geen BIjectie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar we weten dat dat geen probleem is want dat ge ermee aan 't rammelen zijt

Zeker met paardeklep-believers. Absoluut. Voor genuanceerde gesprekspartners met zin voor relativering en synthese ben ik heel ontvankelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Wanneer een NASA-goeroe uit de (weliswaar sceptische) klimaatwereld iets publiceert dan is dat voor mij een klimaattopic,

Dus den dag dat Spencer lekkere wijven fotos op zijn site zet is dat ook een klimaatstopic ?

ook al volgt hieruit het werkelijke bewijs dat de werking van de 'broeikasgassen' hierdoor niet kan verklaard worden. Da's dus een bewijs-door-uitsluiting. Overigens, de proef van Wood hoort in het vak ... klimaatfysica. En nergens anders.

Ik zou denken dat het thuishoort in ecologisch bouwen Hoe maak je een serre of hoe houd je je huis warm of zoiets.

Gelooft ge dat nu echt allemaal zelf ?

Absoluut. Ik zeg het je, mijn buikgevoel zegt mij dat we zelfs naar een daling van de temperatuur gaan. Maar AGW is iets dat op papier berekend wordt, niet iets dat uit correlaties bepaald wordt van meetgegevens, die veel te complex zijn. AGW bestaat gewoon, omdat de fysica het zegt. Als een complex systeem waar meerdere inputs en een ingewikkelde dynamiek niet heel zuiver dat verband aangeeft dan vind ik dat de normaalste zaak van de wereld.

Zoals destijds mijn analogie die je deed flippen maar die iets gelijkaardigs aangeeft: ik weet, uit stralingsfysica, dat de zonnestralen iets kunnen opwarmen. Als ik vaststel dat het kouder wordt na zonsopgang, is dat geen indicatie dat de zon niks kan opwarmen. Het wil gewoon zeggen dat de temperatuur in de morgen door ook andere dingen bepaald is. Maar dat verandert niks aan mijn geloof dat de zon dingen kan opwarmen, omdat ik dat weet vanuit theorie. Metingen van de ochtendtemperatuur zijn voor mij geen aanwijzing die die zekerheid kunnen aantasten.

Science is about truth, not about personalities !

Waarom praat je hier dan over mensen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Tuurlijk. En dat doe je in een labo of in een rekennota op papier en daar houdt het op. Maar op basis van zo'n veronderstellingen (die dus klaarblijkelijk fout zijn) een hele wereld op stang jagen is doodeenvoudig crimineel.

Ik zou zeggen dat het de taak van de wetenschap is om de politiek te informeren over wat ze denkt dat er gebeurt of zou kunnen gebeuren.

En het is de taak van de politiek om elk onderwerp, wetenschappelijk of niet, te misbruiken om daarmee trachten verkiezingen te winnen en persoonlijke agenda's in te vullen.

Je verwart 2 zaken : 1. De uitgestraalde zonne-energie is afhankelijk van de levenscyclus van de zon zelf (ergens tussen witte dwerg en rode reus) en al zijn eigen harmonische forcings - 2. De zonne-energie op aarde is daarnaast afhankelijk van o.a. de nutatie/precessie.

Jaja, maar ik heb het over een ABSTRACTE veronderstelling. Die moet zich in de realiteit niet voordoen he.

Ik zou kunnen zeggen: het volle zonnevermogen is het vermogen dat de aarde zou absorberen moest ze volledig zwart zijn.

En dan kom jij af met "de aarde is niet zwart, en ijs is wit".

Tuurlijk, maar ik kan VERONDERSTELLEN dat ze zwart is en zien wat daaruit gebeurt. Dat kan mij een interessante grootheid geven om inzicht in iets te krijgen.

Op dezelfde manier is de evenwichtsgevoeligheid de verandering in temperatuur die je "na lange tijd" krijgt als iets verandert (bvb CO2 verdubbelt) en alle andere externe drivers bijven gelijk.

Uiteraard niet, al kan een tijdelijke verzwakking en omkering van het aardmagnetisme wel van invloed zijn op de sterkte van de zonnewind en op de ionisatie van de ionosfeer wat aanleiding kan geven tot een warmteherverdeling in de atmosfeer en dus een mogelijke klimaatswijziging.

De ionisatie van de ionosfeer en de warmteherverdeling in de atmosfeer ? Moet maar een klein effectje zijn in vergelijking met een oceaanstroom he !

Lees wat ik schreef : j�*, voor zover de CO2-concentraties het gevolg zijn van een T-stijging en niet omgekeerd. Het is een T-> CO2 INjectie, geen BIjectie.

Dat is niet wat Arrhenius berekent he !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus den dag dat Spencer lekkere wijven fotos op zijn site zet is dat ook een klimaatstopic ?

Spencer doet dat niet. Jules' Klimaatblog publiceert dan weer het volgende :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou denken dat het thuishoort in ecologisch bouwen Hoe maak je een serre of hoe houd je je huis warm of zoiets.

Zou kunnen. In de vakafdeling Duurzaam Bouwen. Bij de ingenieurs zit het in het vak Klimaatfysica.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Ik zeg het je, mijn buikgevoel zegt mij dat we zelfs naar een daling van de temperatuur gaan. Maar AGW is iets dat op papier berekend wordt, niet iets dat uit correlaties bepaald wordt van meetgegevens, die veel te complex zijn. AGW bestaat gewoon, omdat de fysica het zegt. Als een complex systeem waar meerdere inputs en een ingewikkelde dynamiek niet heel zuiver dat verband aangeeft dan vind ik dat de normaalste zaak van de wereld.

Ik ook. Maar ik ga dat duidelijk stipuleren aan het IPCC, de VN en in Kyoto.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals destijds mijn analogie die je deed flippen maar die iets gelijkaardigs aangeeft: ik weet, uit stralingsfysica, dat de zonnestralen iets kunnen opwarmen. Als ik vaststel dat het kouder wordt na zonsopgang, is dat geen indicatie dat de zon niks kan opwarmen. Het wil gewoon zeggen dat de temperatuur in de morgen door ook andere dingen bepaald is.

Absoluut. En als wetenschapper onderzoek ik wat dat allemaal zou kunnen zijn. Ik ga niet direct op jacht naar CO2 als hoofdschuldige om hem dan publiekelijk te inculperen. Hij is hooguit een verdachte, geen bewezen dader. Nochtans was dat wel de uitspraak van de klimaathysterici.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Absoluut. En als wetenschapper onderzoek ik wat dat allemaal zou kunnen zijn. Ik ga niet direct op jacht naar CO2 als hoofdschuldige om hem dan publiekelijk te inculperen.

't is dat dat ge niet wilt begrijpen he. Men heeft niet CO2 aangeduid omdat men een temperatuurstijging vaststelde. Men WIST dat CO2 moest opwarmen. Of de temperatuur nu stijgt of niet, CO2 warmt op. Als de temperatuur niet stijgt, is dat omdat er dan iets anders toevallig de zaken aan 't afkoelen is. Vandaar dat de metingen van de temperatuur eigenlijk maar bijzaak zijn in het AGW debat. Of die nu stijgen of dalen doet er niet toe.

Het punt is zelfs dat hoe meer anders-dan-CO2 variabiliteit men vaststelt, hoe minder de metingen van de temperaturen van belang is in het AGW debat, want hoe meer ruis er op die metingen zit om daaruit iets te halen over CO2.

Vandaar dat ik geen belang hecht aan een hockeystick, en vandaar dat het bestaan van een MWP en een kleine ijstijd eerder ontkrachtend zouden moeten werken op al die critici plotjes. Als het destijds op anders-dan-CO2 manier een paar graden erbij of eraf kon doen, dan kan het dat nu ook, en is dus een constant blijven of een daling van de temperatuur geen aanwijzing dat er geen AGW zou zijn, in tegendeel.

Moest men echt een hockeystick hebben, die zo vlak was als een waterplas tot aan de industriele revolutie, en nadien ging stijgen, en moest CO2 de allerenigste opwarmer zijn op een simpele en directe manier, dan zou het problematisch zijn dat de temperatuur zou stagneren of dalen. Dan zou het niet kunnen dat bij stijgende CO2 de temperatuur niet zou stijgen.

Maar het klimaat verandert. Het schommelt de ganse tijd. De hockeystick is niet plat, en als je verder teruggaat schommelt het nog meer. Op dertig jaar tijd zijn er soms pieken van 5-6 graden erbij of eraf gegaan.
Dat wil zeggen dat een temperatuursmeting NIKS zegt over de invloed van een of andere parameter, zoals de zon, of CO2 of albedo of weet ik veel.

De enige manier om het echt te weten, wat een parameter kan doen, is door het vanuit de fysica te BEREKENEN. En als zo een berekening zegt dat de CO2 een belangrijke invloed heeft, dan is dat zo. Wat ook de temperatuursmetingen aangeven.

Natuurlijk is het zo dat als je ALLES echt zou kunnen meerekenen (dus een totaal klimaatsmodel), je de echte temperatuursvariatie zou moeten kunnen berekenen. Dat kunnen klimaatswetenschappers nog niet. De berekeningen van al de rest is nog ruw, en men kan dus niet echt voorzien welke bokkesprongen de temperatuur zal maken. Maar men kan wel de invloed van sommige elementen schatten, zoals AGW. En dat is er dus.

AGW is NIET de stelling dat het in 2100 drie graden warmer zal zijn. AGW is de stelling dat het in 2100 drie graden warmer zou zijn dan het zou geweest zijn zonder menselijke CO2 uitstoot. (vervang "3" door het interval 1.5 - 6 graden) Dat is bijna ontegenspreekbaar, want een berekening toont het aan.

En of het in 2100 nu 2 graden warmer dan nu, of 5 graden kouder dan nu zou zijn, is daar geen tegenspraak mee. Als het 5 graden kouder is dan nu, wil dat gewoon zeggen dat het zonder menselijke CO2 8 graden kouder was geweest. Dat is dus nog altijd geen tegenspraak met AGW.

Om te weten hoe warm het in 2100 gemiddeld zal zijn, moet je naast het AGW effect, ook al de rest modeleren. Dat is moeilijker.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Revisiting-woods-1909-greenhouse-box-experiment-part-I (Dr PhD Roy Spencer - NASA-klimatoloog)

Vandaag het vervolg (zonder comment i.v.m. de bloeddruk van patrickve) :

Revisiting-woods-1909-greenhouse-box-experiment-part-II

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't is dat dat ge niet wilt begrijpen he. Men heeft niet CO2 aangeduid omdat men een temperatuurstijging vaststelde. Men WIST dat CO2 moest opwarmen. Of de temperatuur nu stijgt of niet, CO2 warmt op. Als de temperatuur niet stijgt, is dat omdat er dan iets anders toevallig de zaken aan 't afkoelen is. Vandaar dat de metingen van de temperatuur eigenlijk maar bijzaak zijn in het AGW debat. Of die nu stijgen of dalen doet er niet toe.

Het punt is zelfs dat hoe meer anders-dan-CO2 variabiliteit men vaststelt, hoe minder de metingen van de temperaturen van belang is in het AGW debat, want hoe meer ruis er op die metingen zit om daaruit iets te halen over CO2.

Vandaar dat ik geen belang hecht aan een hockeystick, en vandaar dat het bestaan van een MWP en een kleine ijstijd eerder ontkrachtend zouden moeten werken op al die critici plotjes. Als het destijds op anders-dan-CO2 manier een paar graden erbij of eraf kon doen, dan kan het dat nu ook, en is dus een constant blijven of een daling van de temperatuur geen aanwijzing dat er geen AGW zou zijn, in tegendeel.

Moest men echt een hockeystick hebben, die zo vlak was als een waterplas tot aan de industriele revolutie, en nadien ging stijgen, en moest CO2 de allerenigste opwarmer zijn op een simpele en directe manier, dan zou het problematisch zijn dat de temperatuur zou stagneren of dalen. Dan zou het niet kunnen dat bij stijgende CO2 de temperatuur niet zou stijgen.

Maar het klimaat verandert. Het schommelt de ganse tijd. De hockeystick is niet plat, en als je verder teruggaat schommelt het nog meer. Op dertig jaar tijd zijn er soms pieken van 5-6 graden erbij of eraf gegaan.
Dat wil zeggen dat een temperatuursmeting NIKS zegt over de invloed van een of andere parameter, zoals de zon, of CO2 of albedo of weet ik veel.

De enige manier om het echt te weten, wat een parameter kan doen, is door het vanuit de fysica te BEREKENEN. En als zo een berekening zegt dat de CO2 een belangrijke invloed heeft, dan is dat zo. Wat ook de temperatuursmetingen aangeven.

Natuurlijk is het zo dat als je ALLES echt zou kunnen meerekenen (dus een totaal klimaatsmodel), je de echte temperatuursvariatie zou moeten kunnen berekenen. Dat kunnen klimaatswetenschappers nog niet. De berekeningen van al de rest is nog ruw, en men kan dus niet echt voorzien welke bokkesprongen de temperatuur zal maken. Maar men kan wel de invloed van sommige elementen schatten, zoals AGW. En dat is er dus.

AGW is NIET de stelling dat het in 2100 drie graden warmer zal zijn. AGW is de stelling dat het in 2100 drie graden warmer zou zijn dan het zou geweest zijn zonder menselijke CO2 uitstoot. (vervang "3" door het interval 1.5 - 6 graden) Dat is bijna ontegenspreekbaar, want een berekening toont het aan.

En of het in 2100 nu 2 graden warmer dan nu, of 5 graden kouder dan nu zou zijn, is daar geen tegenspraak mee. Als het 5 graden kouder is dan nu, wil dat gewoon zeggen dat het zonder menselijke CO2 8 graden kouder was geweest. Dat is dus nog altijd geen tegenspraak met AGW.

Om te weten hoe warm het in 2100 gemiddeld zal zijn, moet je naast het AGW effect, ook al de rest modeleren. Dat is moeilijker.

Volledig akkoord. Absoluut. En dat CO2 een zekere secundaire opwarmingsrol heeft (tenminste voor de lage atmosfeer) valt heb ik nu noch vroeger ooit ontkend. Alleen is het effect volgens mij niet significant (hier g�*�*n we wellicht weer ) ten opzichte van alle andere parameters noch ten opzichte van vroegere klimaatschommelingen. Toch heeft men er wereldwijd een vreselijk "spel" van gemaakt, net zo geloofwaardig als de vele politici en andere garenspinners.

Maar zelfs indien de gemiddelde temperatuur met 1 �* 2 graden zou stijgen, is dat dan allemaal zo'n ramp ? De wereld wordt wellicht véél groener (zie The Greening of the Sahara)

Waarmee ik niet wil zeggen dat er niets moet gedaan worden aan de reductie van CO2. De onderzoeksgelden gaan beter d�*�*rheen dan naar die CO2-certifikatenzwendel en aanhorige praktijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Vandaag het vervolg (zonder comment i.v.m. de bloeddruk van patrickve) :

Revisiting-woods-1909-greenhouse-box-experiment-part-II

Zo een gebricoleer spreekt niet echt voor de wetenschappelijkheid van Roy

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Volledig akkoord. Absoluut. En dat CO2 een zekere secundaire opwarmingsrol heeft (tenminste voor de lage atmosfeer) valt heb ik nu noch vroeger ooit ontkend. Alleen is het effect volgens mij niet significant (hier g�*�*n we wellicht weer ) ten opzichte van alle andere parameters noch ten opzichte van vroegere klimaatschommelingen.

Hier gaan we inderdaad weer

In een post schrijf je dat je akkoord gaat met Arrhenius op voorwaarde dat zijn CO2 een gevolg is van temperatuur, en niet omgekeerd (wat natuurlijk totaal fout is: Arrhenius schat nergens enig vrijkomen van CO2 door temperatuur, maar schat het effect van CO2 OP temperatuur).

Nu schrijf je weer dat je een "secundaire opwarmingsrol" wel wil accepteren.

Accepteer je een netto effect van 1.5 - 6 graden bovenop al de rest, of niet ?

Want dat is de AGW stelling.

Toch heeft men er wereldwijd een vreselijk "spel" van gemaakt, net zo geloofwaardig als de vele politici en andere garenspinners.

De ganse vraag is of we het onwenselijk vinden en indien ja, hoeveel moeite we willen doen om geen EXTRA effect van 1.5 - 6 graden te hebben binnen een eeuw of zo.

Dat laatste is geen wetenschappelijke vraag, maar een politieke.

Maar zelfs indien de gemiddelde temperatuur met 1 �* 2 graden zou stijgen, is dat dan allemaal zo'n ramp ? De wereld wordt wellicht véél groener (zie The Greening of the Sahara)

Waarmee ik niet wil zeggen dat er niets moet gedaan worden aan de reductie van CO2. De onderzoeksgelden gaan beter d�*�*rheen dan naar die CO2-certifikatenzwendel en aanhorige praktijken.

Daarover zijn we het eens he. Maar dat is geen wetenschappelijke vraag. En het kan dus best 4 of 5 graden worden ook. Geen kat die het kan zeggen.

Als het onzeker is, dan is het onzeker. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is, gewoon dat we het niet weten.

Ik neem altijd het Eocene maximum als een referentie. 6 graden meer dan nu of zo (met een piek van 12 graden op een zeker ogenblik dacht ik). We gaan zoveel niet doen. Maar toen is er wel een polaire algeninvasie geweest (die waarschijnlijk aan de oorsprong ligt van heel wat oliereserves) het zg Azola event...
http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event
Een andere wereld, dus.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo een gebricoleer spreekt niet echt voor de wetenschappelijkheid van Roy

Dat zou ik niet zo meteen durven stellen. Hij geeft zelfs een aanzet tot discussion dmv enige zelfkritiek in de comments:

I think Box 2 needs more spray paint

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier gaan we inderdaad weer

In een post schrijf je dat je akkoord gaat met Arrhenius op voorwaarde dat zijn CO2 een gevolg is van temperatuur, en niet omgekeerd (wat natuurlijk totaal fout is: Arrhenius schat nergens enig vrijkomen van CO2 door temperatuur, maar schat het effect van CO2 OP temperatuur).

Hier is de wiskundige vergelijking : ΔT = λα ln(C/C0) die een verband uitdrukt tussen een T-variatie en de overeenstemmende CO2-variatie na instelling van het evenwicht.

Er bestaan in de toegepaste mechanica talrijke soortgelijke formules tussen krachten en vervormingen. Vanuit zijn rusttoestand zal een veer samengedrukt worden doordat er een belasting F opgezet wordt. Ik zie die veer vanuit zijn rusttoestand niet direct het gewicht omhoog duwen, nochtans wordt de wet van Hooke ook geschreven als een vergelijking : ∆F = K.∆L
Analoog : Het is niet omdat een een fundering zakt bij toepassing van de belasting dat de belasting toeneemt bij een optreden verzakking.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu schrijf je weer dat je een "secundaire opwarmingsrol" wel wil accepteren.

Dat heb ik al van in den beginne aanvaard : als T stijgt, stijgt ook de CO2 (sublimerend uit het smeltend pool-, gletsjer- en permafrostijs) en die CO2 kan een kleine bijkomende invloed hebben op de temperatuur. Zonder aanvankelijke T-stijging komen die gassen niet los of worden pas opgenomen door de atmosfeer in verhouding tot de T. Vergelijk het met een dauwpunt : hoe hoger dit gelegen is, hoe meet vocht in de lucht kan opgenomen worden. Daalt het dauwpunt, dan condenseert het vocht uit. Idem T en CO2 : stijgt T dan kan meer vrije CO2 in de atmosfeer opgenomen worden. Daalt de T dan zal die CO2 (met een zekere lag) ook weer afgegeven worden (bv. aan de oceanen).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Accepteer je een netto effect van 1.5 - 6 graden bovenop al de rest, of niet ?

Neen. Ergens iets in het interval [-1°C ; + 1°C] Erbuiten zorgt de natuur zelf wel voor de nodige terugdringing.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want dat is de AGW stelling.

Ja, maar niet de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De ganse vraag is of we het onwenselijk vinden en indien ja, hoeveel moeite we willen doen om geen EXTRA effect van 1.5 - 6 graden te hebben binnen een eeuw of zo.

Zoals ik al herhaaldelijk schreef (maar nog geen zevenhonderd keren, zoals jij) kan het nooit kwaad om CO2-arme oplossingen te bedenken. Maar als dat onbetaalbaar wordt (indien men de hysterici zou volgen) dan is dat absurde en nutteloze overkilling.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is geen wetenschappelijke vraag, maar een politieke.

Het probleem is dat de politiekers de GW-klimatologen nooit zullen tegenspreken, want dan nemen zij de verantwoordelijkheid op zich. Ik kan u tientallen voorbeelden geven uit mijn beroepspraktijk waar de politicus (zelfs aal denkt hij persoonlijk anders) tòch de mening van de zogezegde expert zal volgen (als die het tenminste op papier heeft gezet en ondertekend !) om eiegn verantwoordelijkheid af te wimpelen. En �*ls de politiek dan tòch zélf de keuze moet maken, dan nemen ze wel een verantwoordelijke in dienst, die ze direct tot fors betaalde directeur benoemen (op kosten van de gemeenschap) en op wiens kop zij dan kunnen kloppen als het fout gaat. Misschien ben jij wel zo'n mogelijk slachtoffer. Jedd is dat zéker !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarover zijn we het eens he. Maar dat is geen wetenschappelijke vraag. En het kan dus best 4 of 5 graden worden ook. Geen kat die het kan zeggen. Als het onzeker is, dan is het onzeker. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is, gewoon dat we het niet weten.

Probleem is dat een aantal mensen zoiets niet willen horen omdat er dan geen garen uit te spinnen valt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik neem altijd het Eocene maximum als een referentie. 6 graden meer dan nu of zo (met een piek van 12 graden op een zeker ogenblik dacht ik). We gaan zoveel niet doen. Maar toen is er wel een polaire algeninvasie geweest (die waarschijnlijk aan de oorsprong ligt van heel wat oliereserves) het zg Azola event...
http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event
Een andere wereld, dus.

En waarom zou die nu niet terugkomen ? Er worden inderdaad alweer veel meer nieuwe algen aangetroffen in steeds noordelijker gesitueerde delen van de oceanen en zeeën. Overigens : algen reduceren, net als bladloof, CO2 om naar O2 ... 200x sneller ! Dus dat CO2-probleem raakt ook wel weer opgelost.

Eind goed. Al goed. (met een knipoog van Suske)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Hier is de wiskundige vergelijking : ΔT = λα ln(C/C0) die een verband uitdrukt tussen een T-variatie en de overeenstemmende CO2-variatie na instelling van het evenwicht.

Er bestaan in de toegepaste mechanica talrijke soortgelijke formules tussen krachten en vervormingen. Vanuit zijn rusttoestand zal een veer samengedrukt worden doordat er een belasting F opgezet wordt. Ik zie die veer vanuit zijn rusttoestand niet direct het gewicht omhoog duwen, nochtans wordt de wet van Hooke ook geschreven als een vergelijking : ∆F = K.∆L
Analoog : Het is niet omdat een een fundering zakt bij toepassing van de belasting dat de belasting toeneemt bij een optreden verzakking.

Moest ik prof zijn en gij mijn student op een examen, dan zou ik zeggen "onnoezel manneke!" Maar aangezien we beschaafde mensen zijn op een forum, ga ik hier heel geduldig uitleggen waarom dat bovine excrementen zijn

In de mechanica heb je een relatie tussen de spanningstensor en de vervormingstensor, die je bij kleine vervormingen lineair kan nemen.
Nu is het zo dat het verplaatsen van een elementje in punt A, ook verplaatsingen in punt B zal teweeg brengen vanwege bijvoorbeeld de niet-samendrukbaarheid van de materie en zo, en dat die verplaatsing in punt B drukken zal uitoefenen die zich ook voortplanten in punt C en zovoort. Maw, de verplaatsingen en de spanningen in een complex geheel zijn allemaal met elkaar gekoppeld, en zijn BINNENIN de structuur, vrije grootheden. Je kan dus niet meer zeggen of het de druk is die de verplaatsing veroorzaakt, of de verplaatsing die de druk veroorzaakt.
In een ingewikkelde structuur waar krachten op toegepast worden, gaan al die grootheden zich vrij aanpassen, met verplaatsingen en vervormingen allerhande. Daar is de relatie epsilon = C x sigma dus een koppeling, en geen oorzaak-gevolg relatie meer.

Maar in Arrhenius' wet delta-T = alfa log(C/C0) is dat het geval niet.
Als je wil weten waar Arrhenius die vandaan haalde, moet je eens kijken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_...enhouse_effect

Nergens staat daar iets over opgeloste CO2 in oceanen of zo, maar hij bestudeerde maanlicht in het IR. Ga mij eens vertellen hoe hij de ontgassing van oceanen ging koppelen aan temperatuur door maanlicht te bekijken


Daar is de temperatuur het gevolg van een CO2 verandering. In zoverre je namelijk in een stuk staal geen rek kan hebben zonder de bijhorende spanning, kan je wel warme lucht hebben zonder CO2. Moest wat jij zegt juist zijn, dan zou dat willen zeggen dat lucht zich bij 1000 graden in pure CO2 heeft omgevormd, he. Dat is niet zo. Arrhenius beschrijft geen chemisch evenwicht of zo met zijn formule. Als je lucht opwarmt, komt er niet meer CO2 bij.

Dat heb ik al van in den beginne aanvaard : als T stijgt, stijgt ook de CO2 (sublimerend uit het smeltend pool-, gletsjer- en permafrostijs) en die CO2 kan een kleine bijkomende invloed hebben op de temperatuur. Zonder aanvankelijke T-stijging komen die gassen niet los of worden pas opgenomen door de atmosfeer in verhouding tot de T.

Tenzij je natuurlijk olie en steenkool gaat stoken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Neen. Ergens iets in het interval [-1°C ; + 1°C] Erbuiten zorgt de natuur zelf wel voor de nodige terugdringing.

Hoe verklaar jij dan de 8 graden van de glaciaal-interglaciaal overgangen, en de +6 en soms +12 graden in het Eoceen (over ettelijke miljoenen jaren), als de natuur de temperatuur bijregelt op +-1 graad ?