Japan verliest controle over kerncentrale(s)

[Bob]

In het gebouw rond het containment (metalen bol, rond heel het reaktorgebeuren) heeft een waterstofontploffing plaatsgehad. Waterstof afkomstig uit het containment, dus wel (ernstige) reaktorschade, waarschijnlijk (gedeeltelijke) melt down.
Verder spreekt men van "het gebouw" onder water te zetten met zeewater, maar is het niet duidelijk of men het containment zelf bedoeld, of rond het containment.
Men maakt zich wel sterk dat de radioactieve lozingen beperkt zijn, en dat men het geheel onder controle heeft/krijgt, zodat de toekomstige radioactieve lozingen beperkt zullen blijven.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Toch plezant eens iemand die niet redelijk pro kernenergie is tegen te komen die de achtergrond informatie van TMI wel heeft opgezocht.

Hoef dat niet op te zoeken. Vanwege mijn opleiding en job ben ik voldoende op de hoogte van deze technologie. Mss jij ook ? En of ik pro of contra kernenrgie ben kan U uit mijn commentaar niet afleiden.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In het gebouw rond het containment (metalen bol, rond heel het reaktorgebeuren) heeft een waterstofontploffing plaatsgehad. Waterstof afkomstig uit het containment, dus wel (ernstige) reaktorschade, waarschijnlijk (gedeeltelijke) melt down.
Verder spreekt men van "het gebouw" onder water te zetten met zeewater, maar is het niet duidelijk of men het containment zelf bedoeld, of rond het containment.
Men maakt zich wel sterk dat de radioactieve lozingen beperkt zijn, en dat men het geheel onder controle heeft/krijgt, zodat de toekomstige radioactieve lozingen beperkt zullen blijven.

x2

Te hopen dat 'rond' het containment voldoende is.

[patrickve]

Ik probeer het nieuws te volgen, maar er zijn zaken onduidelijk voor mij.

Een paar dingen die blijkbaar duidelijk zijn:
- de reactoren zijn allemaal gestopt. Dat is al een groot verschil met Chernobyl waar de reactor op hol was geslagen na een zot experiment.
- zelfs gestopte reactoren genereren nog wat restwarmte, en die moet afgevoerd worden. Het is het zere punt van een kernreactor. Het is dat wat niet gelukt is.
- als dat niet lukt dan is er: stoomvorming, en gaat het water van de reactor verdampen. Als een deel van de brandstof boven water komt, wordt dat helemaal niet meer gekoeld, en kan dat smelten, de zogenaamde "meltdown".
Die brandstof zit in een reactor vat. Het ganse reactor systeem zit in een confinement gebouw.

Wat niet duidelijk is, is of het het confinement gebouw is dat zo erg onder druk is gezet dat het ontploft is. Als dat het geval is, dan zijn het ginder een stel oenen. Alles is beter dan het confinement gebouw laten ontploffen. Normaal gezien zijn er zelfs zand filters (chicanes in de muren van het confinement gebouw, vol zand) die bij serieuze overdruk vanzelf "stoom aflaten". Als het confinement gebouw ontploft is vanwege overdruk, dan heeft men een heel grote stommiteit begaan.

Maar het is blijkbaar niet zeker wat er precies ontploft is. Misschien heeft men teveel waterstof gas laten ophopen. Ook dat is een stommiteit.

Maar goed, zolang men nog enige integriteit heeft van het reactorvat is het ergste vermeden, namelijk het LOKAAL vrijgeven van de brandstof. Dat is nogaltijd gene Chernobyl want de reactor is uitgeschakeld, maar men kan dan lokaal gezien wel een heel grote contaminatie hebben, en het ware veel beter geweest van daar nog een gebouw rond te hebben.

De informatie is niet heel duidelijk op dit ogenblik.

[Johan Bollen]

Menselijk falen is geen excuus. Dit keer geen 'communisten' om de schuld op te steken. Het was zogezegd allemaal onmogelijk die rampscenarios en nu blijkt dat het toch wel mogelijk is.

apan's nuclear and industrial safety authority reported that two radioactive substances had been found near the plant -- caesium and iodine. Officials said this indicated that some of the metal containers holding nuclear fuel may already be melting. According to Japanese news agency Kyodo, the evacuation zone around the nuclear power plant has been doubled from 10 kilometers (six miles) to 20.

Hopelijk stoppen ze dat smelten op tijd.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Menselijk falen is geen excuus. Dit keer geen 'communisten' om de schuld op te steken. Het was zogezegd allemaal onmogelijk die rampscenarios en nu blijkt dat het toch wel mogelijk is.


Hopelijk stoppen ze dat smelten op tijd.

En als ze dat niet stoppen, hebben de betrokken Japanse firma's later veel meer moeite en kosten om het op te ruimen.
Uw pintje gaat er niet onder lijden.

Het hele Japanse hoofdeiland is 2.4m verschoven, en dan bent U verontwaardigd dat er problemen zijn.
Problemen waar U niks van gaat merken. Tenzij U naar het getroffen gebied gaat verhuizen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En als ze dat niet stoppen, hebben de betrokken Japanse firma's later veel meer moeite en kosten om het op te ruimen.
Uw pintje gaat er niet onder lijden.

Het hele Japanse hoofdeiland is 2.4m verschoven, en dan bent U verontwaardigd dat er problemen zijn.
Problemen waar U niks van gaat merken. Tenzij U naar het getroffen gebied gaat verhuizen.

De as van de planeet is 15 cm verschoven en de rotatie is versneld.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Problemen waar U niks van gaat merken. Tenzij U naar het getroffen gebied gaat verhuizen.

TOKYO— A day after Japan’s devastating Tohoku earthquake and tsunami, core meltdown is underway the Fukushima No.1 nuclear power plant and, at this point, appears to be unstoppable. A mid-afternoon blast on Saturday demolished the structure housing an overheated and leaking reactor, raising the probability of a full-scale nuclear disaster, which could release radiation across the U.S. and even parts of Europe. ...

Coming In Hot: Impact on North America

Panic is uncalled for, since cesium contamination poses a long-term rather than short-term threat, which can be reduced with timely countermeasures.

1. Pacific Jet Stream: In the spring season, the jet stream moves eastward from Japan toward the United States. Heated isotopes, riding on a cushion of steam and oceanic updrafts, will rise to the west-east jet stream at altitude 20,000 feet or higher. Areas of radioactive fallout are difficult to predict since these depend on local wind currents, temperatures, rainfall and other factors. The jet stream will cross the following states: California, Oregon, Montana, Idaho, Nevada, Colorado, Wyoming, Nebraska, the Dakotas, Iowa, Wisconsin, Illinois and possibly further depending on surface winds. Cesium can be expected to fall unevenly, so monitoring is vital to determine the long-term threat level.

2. Cesium Fallout: Dispersal in the jet stream will greatly dilute the concentration of radiation, but the long half-life of cesium will constitute a health threat to humans and animals. Following the Chernobyl disaster, much of Western Europe was cesium-contaminated. Populations were given dosages of iodine, a neutron blocker. A notable rise in cancer was reported. Some countries banned the feeding of infants with breast milk, due to the concentration of radiation in human organs.

3. Cloud-seeding: Precipitation and atmospheric low pressure can force down airborne particles into the ocean. To be effective, a cloud-seeding program would have to be steadily maintained and conducted over a large area of the northwestern Pacific (just east of Japanese waters). The effort is daunting enough to require a multinational commitment of U.S., Russian, Japanese and Canadian air forces to detect radiation and spread pellets of cloud-seeding compounds. Once radioactive particles enter the fast-flowing jet stream, it will be well nigh impossible to contain the flow. Rainfall, natural or artificial, is unlikely to stop all radiation from crossing the Pacific but can lower the total volume.

4. Reactor Entombment: In event of a full-on core meltdown, entombment of a cracked reactor is necessary, as was done in Chernobyl. An out-of-control reactor will have to be encased by tons of concrete mixed with a neutron absorber like titanium dioxide. The process is slow and difficult requiring helicopter drops and high-pressure concrete pumps.

5. Herd Slaughter and Burial: Dispersed cesium is collected in the bodies of grazing animals and then concentrated in their milk and organs. In more affected areas of North America, a mass slaughter and burial of herding animals and wildlife will have to be methodically organized, as was done across Northern Europe following the Chernobyl disaster. Grain-fed animals must also be monitored for herd destruction if the grain crops were grown in contaminated soils.

Yoichi Shimatsu, former editor of the Japan Times Weekly, has covered the earthquakes in San Francisco and Kobe, participated in the rescue operation immediately after the Indian Ocean tsunami in 2004 and led the field research for an architectural report on structural design flaws that led to the tsunami death toll in Thailand.


http://newamericamedia.org/2011/03/j...n-meltdown.php

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik probeer het nieuws te volgen, maar er zijn zaken onduidelijk voor mij.

Een paar dingen die blijkbaar duidelijk zijn:
- de reactoren zijn allemaal gestopt. Dat is al een groot verschil met Chernobyl waar de reactor op hol was geslagen na een zot experiment.
- zelfs gestopte reactoren genereren nog wat restwarmte, en die moet afgevoerd worden. Het is het zere punt van een kernreactor. Het is dat wat niet gelukt is.
- als dat niet lukt dan is er: stoomvorming, en gaat het water van de reactor verdampen. Als een deel van de brandstof boven water komt, wordt dat helemaal niet meer gekoeld, en kan dat smelten, de zogenaamde "meltdown".
Die brandstof zit in een reactor vat. Het ganse reactor systeem zit in een confinement gebouw.

Wat niet duidelijk is, is of het het confinement gebouw is dat zo erg onder druk is gezet dat het ontploft is. Als dat het geval is, dan zijn het ginder een stel oenen. Alles is beter dan het confinement gebouw laten ontploffen. Normaal gezien zijn er zelfs zand filters (chicanes in de muren van het confinement gebouw, vol zand) die bij serieuze overdruk vanzelf "stoom aflaten". Als het confinement gebouw ontploft is vanwege overdruk, dan heeft men een heel grote stommiteit begaan.

Maar het is blijkbaar niet zeker wat er precies ontploft is. Misschien heeft men teveel waterstof gas laten ophopen. Ook dat is een stommiteit.

Maar goed, zolang men nog enige integriteit heeft van het reactorvat is het ergste vermeden, namelijk het LOKAAL vrijgeven van de brandstof. Dat is nogaltijd gene Chernobyl want de reactor is uitgeschakeld, maar men kan dan lokaal gezien wel een heel grote contaminatie hebben, en het ware veel beter geweest van daar nog een gebouw rond te hebben.

De informatie is niet heel duidelijk op dit ogenblik.

Niet duidelijk wat ge met "confinement" bedoeld. Hier spreken we gewoonlijk over containment (stalen bol rond het reaktorgebeuren) en tussenruimte (betonnen geval rond het containment).
Het is ook niet zeker of in Japan een echte tussenruimte aanwezig is/was.
Maar dat de ontploffing buiten het containment heeft plaatsgehad, schijnt mij wel duidelijk (in de tussenriumte, of iets dergelijks).
Maar of men een stommiteit heeft begaan is wel moeilijk te zeggen. Welk is de constructie juist (centrale is al 40 jaar oud, dus ontwerp uit de zestiger jaren), waren alle meetinstrumenten nog intakt, waren alle bedieningen nog intakt, stonden de nooddiesels nog op hun plaats... Het is geen tmi of Tsernobyl accident, toch een accident als gevolg van een zeer ernstige aardbeving.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

. Het is geen tmi of Tsernobyl accident, toch een accident als gevolg van een zeer ernstige aardbeving.

Het is ernstiger als Three miles island (INES schaal 5 op 7) en minder ernstig als Chernobyl (INES schaal 7 op7) tot nu toe. Het is te vergelijken met een andere ramp in de sovjet unie in 1957, de Kyshtym ramp (6 op 7).

In September 1957 the cooling system in one of the tanks containing about 70–80 tons of radioactive waste failed, and the temperature in it started to rise, resulting in a non-nuclear explosion of the dried waste having a force estimated at about 70–100 tons of TNT, which threw the concrete lid, weighing 160 tons, into the air.

6 op 7. Dat is dus bijna een nieuwe Chernobyl.

[zonbron]

Voor officiele en duidelijke informatie kan ik volgende sites aanraden.

TEPCO press releases (hier kan men gedetailleerde beschrijvingen van alle gebeurtenissen met de reactors vinden)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp...e/index-e.html

World Nuclear News
http://www.world-nuclear-news.org/RS...s_1203111.html

Energy collective
http://theenergycollective.com/dan-y...wing-89m-quake

Reuters Updates
http://live.reuters.com/Event/Japan_earthquake2

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is ernstiger als Tree miles island (INES schaal 5 op 7) en minder ernstig als Chernobyl (INES schaal 7 op7) tot nu toe. Het is te vergelijken met een andere ramp in de sovjet unie in 1957, de Kyshtym ramp (6 op 7).

Als men het op schaal 6 kan houden, zal het een sukses zijn.
Met het is geen tmi of tsernobyl bedoelde ik dat de oorzaak hiervan helemaal niet in menselijke fouten te zoeken is, doch wel in een aardbeving gevolg door een vloedgolf (die blijkbaar de nooddiesels, of een gedeelte hiervan, heeft weggespoeld).
Als er dan al sprake kan zijn van een menselijke fout, dan is het misschien de plaatsing in een aardbevingsgevoelig gebied.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als men het op schaal 6 kan houden, zal het een sukses zijn.

Met een BWR is het onmogelijk, behoudens bovennatuurlijke inmenging, tot een 7 te komen.

Met het is geen tmi of tsernobyl bedoelde ik dat de oorzaak hiervan helemaal niet in menselijke fouten te zoeken is, doch wel in een aardbeving gevolg door een vloedgolf (die blijkbaar de nooddiesels, of een gedeelte hiervan, heeft weggespoeld).

Tutut, JurgenD heeft al bepaald dat een emmer water genoeg kan zijn om een kerncentrale de lucht in te jagen als een nieuwe Tsar bomba.

Als er dan al sprake kan zijn van een menselijke fout, dan is het misschien de plaatsing in een aardbevingsgevoelig gebied.

Alsof ze in Japan veel keuze hebben.

Maar waarom hier niemand van die horrorverhalen komt ophalen van al die weggespoelde waterzuiveringsinstalaties, ontplofte aardgasopslag, in de fik staande Seveso bedrijven...
Hoevel stiekeme Minamata's zijn er niet aan't gebeuren nu daar?

En toch grijpen alle (voornamelijk linkse rakkers) ecovriendelijken het aan als de reden om NU alle kerncentrales af te breken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als men het op schaal 6 kan houden, zal het een sukses zijn.

“only a small portion of the fuel has been melted. But the plant is shut down already, and being cooled down. Most of the fuel is contained in the plant case, so I would like to ask people to be calm.”
Dat is wat een Japanse wetenschapper op de Japanse Tv verkondigt. Ze gaan het natuurlijk eerder downplayen dan overdrijven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

“only a small portion of the fuel has been melted. But the plant is shut down already, and being cooled down. Most of the fuel is contained in the plant case, so I would like to ask people to be calm.”
Dat is wat een Japanse wetenschapper op de Japanse Tv verkondigt. Ze gaan het natuurlijk eerder downplayen dan overdrijven.

Minimaliseren. Met een BWR installatie zoals ze daar gebouwd zijn is dit al bijna een worst case scenario.

Het lijkt er wel op dat U Japan bovenop een stedenverwoestende aardbeving nog eens een Tjernobylleke cadeau wil doen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met een BWR is het onmogelijk, behoudens bovennatuurlijke inmenging, tot een 7 te komen.

Tsernobyl was wel ne bwr.

Tutut, JurgenD heeft al bepaald dat een emmer water genoeg kan zijn om een kerncentrale de lucht in te jagen als een nieuwe Tsar bomba.

De problemen zijn er door het wegspoelen van de nooddiesels, als gevolg van de vloedgolf.

Alsof ze in Japan veel keuze hebben.

Maar waarom hier niemand van die horrorverhalen komt ophalen van al die weggespoelde waterzuiveringsinstalaties, ontplofte aardgasopslag, in de fik staande Seveso bedrijven... het lijkt wel een anti kern-energie samenzwering.

Men heeft de keuze om er geen te plaatsen. Trouwens de kans op aardbeving heeft een zeer grote invloed op de vestigingsplaats van kernreaktoren. Maar of men hier een fout heeft begaan is moeilijk te zeggen. Men kan zich nu eenmaal moeilijk indekken tegen het onvoorziene.
Vind dat de horrorverhalen allemaal nog al meevallen. Men is afwachtend, en hoopt op een goede afloop.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Tsernobyl was wel ne bwr.

Nope, de 4 Reactoren daar waren RMBK's. Niks BWR, nog niet eens in de buurt. Eerder een variante op een PWR , waar alle brandstofkanalen tijdens de critische periode wel toegankelijk zijn, dit ter vereenvoudiging van de plutoniumwinning voor de Sovjet wapenindustrie

De problemen zijn er door het wegspoelen van de nooddiesels, als gevolg van de vloedgolf.

Tutuut, een emmer water was al genoeg volgens JurgenB

Men heeft de keuze om er geen te plaatsen.

Een fosielbrandstof arm land als Japan... geef me dan de andere opties.

Trouwens de kans op aardbeving heeft een zeer grote invloed op de vestigingsplaats van kernreaktoren. Maar of men hier een fout heeft begaan is moeilijk te zeggen. Men kan zich nu eenmaal moeilijk indekken tegen het onvoorziene.
Vind dat de horrorverhalen allemaal nog al meevallen. Men is afwachtend, en hoopt op een goede afloop.

Worst case scenario is dat alle reactoren in het getroffen gebied permanent gesloten gaan worden. Omdat er eentje "misschien" TMI achterna gaat.
Zelfs al smelten alle 3 de reactoren (van de 11 in't gebied), dan is het een kwestie van het een tijd te koelen, om meer schade aan het "biologische schild" te voorkomen, nadien leegpompen, het water zuiveren, de rommel in vaten terug in het gebouw te zetten, er een paar 1000 ton beton in en over te storten, grond erover, parkje ter nagedachtenis van de slachtoffers van de Grote 2011 aardbeving inrichten en wat bordjes plaatsen "niet graven AUB".

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nope, de 4 Reactoren daar waren RMBK's. Niks BWR, nog niet eens in de buurt. Eerder een variante op een PWR , waar alle brandstofkanalen tijdens de critische periode wel toegankelijk zijn, dit ter vereenvoudiging van de plutoniumwinning voor de Sovjet wapenindustrie

Akkoord het zijn geen zuivere bwr's, doch rmbk's. Maar ne rmbk leunt nu wel meer aan bij ne bwr, dan bij ne pwr (stoom wordt in de brandstofkanalen opgewekt, en stroomt rechtstreeks naar de turbine).

Tutuut, een emmer water was al genoeg volgens JurgenB

Voldoende voor wat ? Om de diesels te doen wegspoelen ?

Een fosielbrandstof arm land als Japan... geef me dan de andere opties.

Denk toch dat de Japanners hun centrale ergens anders hadden geplaatst, als ze wisten wat ze nu weten.

Worst case scenario is dat alle reactoren in het getroffen gebied permanent gesloten gaan worden. Omdat er eentje "misschien" TMI achterna gaat.
Zelfs al smelten alle 3 de reactoren (van de 11 in't gebied), dan is het een kwestie van het een tijd te koelen, om meer schade aan het "biologische schild" te voorkomen, nadien leegpompen, het water zuiveren, de rommel in vaten terug in het gebouw te zetten, er een paar 1000 ton beton in en over te storten, grond erover, parkje ter nagedachtenis van de slachtoffers van de Grote 2011 aardbeving inrichten en wat bordjes plaatsen "niet graven AUB".

Dat is een mogelijkheid (goede afloop van het worst case scenario). Maar men is wel zijn investering kwijt, en zit nog een hele tijd met de verwerking.
Maar het zou best kunnen dat de geloosde hoeveelheid radioactiviteit zeer miniem blijft.

[C2C]

Afwachten. Want we kunnen niemand vertrouwen:

-de Japanse overheid heeft in het verleden meermaals gelogen over nucleaire incidenten
-de media fucken dit graag up
-de groenen geilen

Gewoon afwachten dus wat bijvoorbeeld het IAEA zegt. En zien of ze jodiumtabletjes beginnen uitdelen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Akkoord het zijn geen zuivere bwr's, doch rmbk's. Maar ne rmbk leunt nu wel meer aan bij ne bwr, dan bij ne pwr (stoom wordt in de brandstofkanalen opgewekt, en stroomt rechtstreeks naar de turbine).

Het was het minst veilige van de generatie II reactortypes, maar goedkoop te bouwen en prima voor de plunoniumproductie.

Voldoende voor wat ? Om de diesels te doen wegspoelen ?

Neen, een 10 liter tsunami moet alleen goed gemikt worden in de zekeringkast.

Denk toch dat de Japanners hun centrale ergens anders hadden geplaatst, als ze wisten wat ze nu weten.

Naar waar? 100 km -200 km in welke windrichting?

Dat is een mogelijkheid (goede afloop van het worst case scenario). Maar men is wel zijn investering kwijt, en zit nog een hele tijd met de verwerking.
Maar het zou best kunnen dat de geloosde hoeveelheid radioactiviteit zeer miniem blijft.

Dat hoop ik mee, en anders mogen ze de ingenieurs en bouwheren mee laten opruimen.
Voor de rest, we hebben hier al ongelofelijk veel last gehad van Tjernobyl. Dit is een halve wereldbol verder van ons verwijderd. Zelfs gloeit Japan morgen lichtblauw op, ga ik me er niet te veel zorgen over maken. In de jaren 50-60 zijn er zoveel bovengrondse kernproeven gedaan, dat een kernreactorke of 3 er nog wel bijkunnen.