Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
26 augustus 2019, 05:31 | #1501 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ttz, men kan de povere prestatie van Leonardo's helicopter niet aanhalen om te zeggen dat er nooit helicopters zullen vliegen, he. Men kan de "povere" prestatie van computer vertalingen vandaag niet aanhalen om aan te geven dat er nooit vloeiende vlotte computervertalingen zullen zijn. Trouwens, de povere vertalingen van vandaag werken veel beter dan Leonardo's helicopter, die helemaal niet vloog. |
|
26 augustus 2019, 08:33 | #1502 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Volgens de Ethica heeft de ene substantie twee attributen. Uitgebreidheid en geest of denken of bewustzijn. Beide kennen oneindig veel verschijningsvormen. Dat is een simpele en voor mij toereikende diepere verklaring van de natuur. |
|||
26 augustus 2019, 12:57 | #1503 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
"gooi een dobbelsteen en ga het aantal ogen vooruit op het bord" is OOK een programma. "als het buiten warmer is dan 20 graden, gooi dan een dobbelsteen, en verlaag de thermostaat met het aantal ogen van de dobbelsteen, zoniet, verhoog de thermostaat met de buitentemperatuur gedeeld door 8" is ook een programma. De uitkomst daarvan is "onvoorspelbaar" omdat het een extern element en een stochastisch element bevat. Maw, door puur het programma te lezen, kan je niet op voorhand zeggen wat het systeem gaat doen. Je kan wel, als je een hypothese van omstandigheden maakt (dus een specifieke externe stimulus veronderstelt) de KANSEN berekenen op de mogelijke uitkomsten. Een programma hebben is niet hetzelfde als "perfecte voorspelbaarheid van de toestand in de toekomst". Het is geen hard determinisme. Het is stochastisch determinisme, zoals de huidige natuurkunde. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Aangezien de individuen die een soort uitmaken eigenlijk als een abstracte klasse kunnen gezien worden die als gemeenschappelijk element, de strategie heeft, dan kan men de soort identificeren met de strategie. Laatst gewijzigd door patrickve : 26 augustus 2019 om 13:07. |
|||||
26 augustus 2019, 13:59 | #1504 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Piero : 26 augustus 2019 om 14:03. |
|
26 augustus 2019, 14:49 | #1505 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Stel dat het programma is: "neem een getal aan de input, rol een dobbelsteen, en voeg het aantal ogen aan die input toe om de output te bepalen". Nu geef ik volgende week 17 als input, en lees 21 aan de output. Is die "21" geprogrammeerd ? Ja. Immers, om aan die 21 te komen, werd het programma uitgevoerd. Kan ik vandaag weten of er volgende week 21 aan de output zal komen ? Nee, want er is een nog onbekende input (ik weet vandaag nog niet dat 17 aan de input zal komen), en een stochastisch element in het programma. Kan men zeggen dat het systeem "vrij besliste" om zijn output te bepalen ? Nee. Het voerde gewoon een programma uit, programma dat vandaag al gekend was. Wat kan ik dan wel zeggen ? Ik kan zeggen dat als de input 10 is, de kansen op output 11, 12, 13, 14, 15 en 16 elk 1/6 zijn. Ik kan zeggen dat als de input 11 is, de kansen op output 12,13,14,15,16 en 17 elk 1/6 zijn. Maar zelfs al is de input 11, het systeem "heeft geen keuze" want de enige variabiliteit zit hem in iets waar het systeem ook geen "macht" over heeft, namelijk iets dat stochastisch is. Dat het 13 wordt, en geen 16, is gewoon een effect van willekeur en ruis, en geen effect van een of andere "wil". Laatst gewijzigd door patrickve : 26 augustus 2019 om 14:55. |
|
26 augustus 2019, 14:52 | #1506 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Een ander individu van een andere soort zal ons een andere fysica opleveren he. Dat is dan een andere strategie die we daarin zullen herkennen. Laatst gewijzigd door patrickve : 26 augustus 2019 om 14:55. |
|
26 augustus 2019, 17:12 | #1507 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
|
|
27 augustus 2019, 08:08 | #1508 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Er is een conceptuele equivalentie tussen een statisch programma dat "op voorhand" alle toekomstige beslissingen bevat als functie van toekomstige input van omstandigheden, en willekeurige trekkingen, en "een programma dat zichzelf wijzigt als functie van toekomstige input en willekeurige trekkingen". Wat jij aangeeft is: "jamaar het programma wijzigt zichzelf als functie van de omstandigheden". Tuurlijk, maar dat verandert conceptueel niks. Ik zou een extreem voorbeeld kunnen geven: een bootloader. De bootloader van een computer is een klein programmaatje dat "ingebakken" zit in de machine, en die bepaalt hoe en waar het een exploitatie systeem zal laden, bijvoorbeeld, de versie van windows die op de harde schijf staat. Dat is ook niks anders dan "een programma uitvoeren". Nu kom jij af met: "jamaar, windows zit niet in die bootloader ! Als ik een linux op de harde schijf zou gezet hebben, dan gaat die bootloader linux laden". Juist. Maar "linux op de harde schijf zetten" is niks anders dan "input van de omstandigheden". Die machine met haar bootloader is niks anders dan een machine die een programma uitvoert als functie van de omstandigheden. Op een zeker ogenblik zijn de omstandigheden zo dat er windows of linux op de harde schijf wordt geschreven. De bootloader gaat dan, naargelang die omstandigheden, dus nadien linux of windows laden en uitvoeren. Dat is conceptueel equivalent met een enorme bootloader waarin alle DENKBARE exploitatie systemen in zouden zitten, en een variabele die vaststelt dat men op een zeker ogenblik systeem 1543234 of systeem 3453223 wilde laden, en dan nadien de bijhorende "if" uitvoert om dat "voorgeprogrammeerde" systeem uit te voeren als deel van zichzelf, en dus een "gewone programma uitvoering" te zijn. Citaat:
Geprogrammeerd zijn wil zeggen dat de toekomst bepaald wordt door externe input en eventueel stochastische elementen op een "eenduidige" manier, maar aangezien we die externe input en die stochastische elementen NU niet kennen, kunnen we dat dus NOG NIET berekenen. Van een geprogrammeerd systeem kan men dus WEL voorspellen wat de KANSVERDELING van de uitkomsten zal zijn, als men de externe omstandigheden kent (en de huidige toestand). Die kansverdeling is niks anders dan de propagatie van de stochastische elementen. Dat is verschillend van een gesloten deterministisch systeem, waar men eenduidig de toekomst kan voorspellen als men de huidige toestand kent. Het verschil zit hem in de externe input en de stochastische elementen. Een open deterministisch systeem heeft een welbepaalde uitkomst als men de externe omstandigheden kent. Het verschil tussen een geprogrammeerd systeem en een open deterministisch systeem is dat er geen stochastische elementen zijn, en de kansverdeling dus degenereert tot 1 punt met kans 1, en al de rest met kans 0. Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 08:13. |
||
27 augustus 2019, 08:09 | #1509 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Natuurkunde heeft ook de notie van temperatuur of van koken niet nodig. Maar het zijn nuttige concepten om warm water *te begrijpen*. p-doel en strategie zijn conceptueel nuttige elementen om een systeemgedrag beter te BEGRIJPEN.
ALLE "emergent properties" zijn niks anders dan conceptuele hulpmiddelen om een complex systeemgedrag beter te begrijpen. Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 08:14. |
27 augustus 2019, 09:04 | #1510 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
|
|
27 augustus 2019, 10:11 | #1511 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Hoe bewijs je dan dat het onaanvaardbare praktijken zijn ? We doen het al 3 miljard jaar... Ik gebruik p-doel voornamelijk om inzicht te krijgen in hoe intelligente machines zich zouden gedragen, namelijk exact hetzelfde als (andere) levende systemen. En levende systemen roeien elkaar al 3 miljard jaar uit. Ik "praat dat niet goed" niet meer dan dat ik de wet van de zwaartekracht goed praat. Ik stel vast dat de natuur zo ineen zit. Ik zeg dat het de normaalste zaak van de wereld is dat intelligente machines minder intelligente soorten zullen uitroeien. Dat ik p-doel gebruik in die redenering en dat het resultaat van die redenering U niet aanstaat, verandert niks aan de redenering, he. Het is trouwens eigenaardig om een bepaald nuttig concept niet te willen aanschouwen, omdat de gevolgen van het beschouwen van dat nuttige concept U ergens niet aanstaan. Het is niet omdat je mij zou verbieden van het concept "koken" te beschouwen, dat uw hand in kokend water steken, minder effecten zou hebben, he. Tenzij je zou denken dat ik in de eerste plaats genocide wil goedpraten, en daar dan een verhaaltje rond verzin. Dat is het geval niet. Ik ben tot de "ontdekking" gekomen - ergens zelfs tot mijn eigen ontzetting - dat "genocide" een logische daad is. Een beetje zoals ik rond mijn 6 jaar, ook tot mijn ontzetting, ontdekt heb dat Sinterklaas niet echt bestond. Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 10:19. |
|
27 augustus 2019, 11:20 | #1512 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
Als u een robot ontwerpt met het principe doel en strategie dan zal die misschien moslim worden als hij de koran heeft gelezen, of katholiek na het lezen van de catechismus. |
|
27 augustus 2019, 11:33 | #1513 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
|
|
27 augustus 2019, 13:22 | #1514 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Beschouw zoiets als thermodynamisch evenwicht. Het is toch niet onwetenschappelijk om te stellen dat een systeem zal convergeren naar thermodynamisch evenwicht ? Nochtans is dat ook een teleologische notie. Als ik zeg dat ijs in de warme zomerzon water zal worden, kan dat evengoed teleologisch geformuleerd worden dat ijs water wordt, of dat nu bollekes ijs, of kubusijs, of kegelijs of grote blokken ijs was. Welke vorm van ijs het ook is, in de toekomst is het water. Daar is niks verkeerds aan. Mijn p-doel is van dezelfde aard: het zegt waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uit komt, MEER NIET. Mijn strategie is niks anders dan een manier om te begrijpen hoe het komt dat een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op iets uitkomt: omdat zijn deelsystemen ook onwaarschijnlijk vaak op (andere) dingen uitkomen, en dat zit zodanig in elkaar dat dat tot gevolg heeft dat het geheel zich gedraagt om onwaarschijnlijk vaak op het p-doel uit te komen. Ons universum is niet strikt deterministisch, maar de mechanica van Newton is dat wel. En zelfs de natuurkunde van vandaag is symmetrisch onder tijdsinversie (samen met twee andere symmetrieen). Welnu, in een systeem met tijdsinversie is causaliteit zowel van het verleden naar de toekomst als omgekeerd, en in een tijds-symmetrisch deterministisch systeem is dat zelfs totaal. Als je de toekomst kent, ligt het verleden even vast, dan wanneer je de toekomst bepaalt door het verleden te kennen. De "tijdspijl" komt enkel maar van entropie toename, en entropie toename is een emergent verschijnsel. Op microscopisch vlak is er geen enkele tijdspijl. Het is enkel omdat we over "kokend water" spreken, dat er een tijdspijl is. Maar de moleculaire interacties zijn perfect symmetrisch in tijd. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 13:31. |
||||
27 augustus 2019, 13:23 | #1515 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Wat is er met de dodo gebeurd ? Is dat geen genocide geweest ? Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 13:24. |
|
27 augustus 2019, 13:29 | #1516 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Wat ik denk is niet zo belangrijk. Ik heb daar geen studie van gemaakt maar wel over gelezen. Darwin dacht dat dit kwam doordat ze minder geschikt waren voor de omstandigheden. Nee, voor zover ik weet was de uitroeiing van de Dodo geen genocide. Die werden opgegeten. Het was slimmer geweest om ze te domesticeren net als de kip en de kalkoen.
|
27 augustus 2019, 13:36 | #1517 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dodo Citaat:
Hij is gewoon uitgeroeid omdat mensen hem opaten en hij zich te gemakkelijk liet vangen. Citaat:
Wij vonden het opeten van dodo's dus interessanter dan het in leven laten van dodo's. Wij hebben dus als doel gehad van ze te doden, om ze op te eten. Tussen een levende dodo en een dode smakelijke dodo vonden we de laatste interessanter. |
|||
27 augustus 2019, 13:45 | #1518 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
Uw p-doel is niet aan mij besteed, dat heb ik al laten blijken. Het is overbodig en verwarrend. Als het een zinvol concept was dan hadden filosofen, theologen en biologen het wel bedacht. |
|
27 augustus 2019, 14:40 | #1519 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Newton was ook een zeveraar, he. Die bedacht dingen, en nochtans waren alle zinvolle concepten allang door theologen, filosofen en biologen bedacht. Wat een pretentie zeg. Wat een draak van appeal to authority. Alle kennis is allang bekomen, en dan enkel maar door biologen, theologen (hahaha) en filosofen. Natuurkundigen en wiskundigen kunnen de pot op, en zeker natuurkundigen van vandaag die nieuwe dingen bedenken. Die kunnen op hun best maar onnozelheden bedenken, want als het zinvol was, enz.... he. Jij beweert hier dat een concept dat ik definieer, namelijk: "datgene waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uitkomt" een zinloos concept is omdat biologen, theologen en filosofen uit het verleden dat concept nooit hebben ingevoerd. Kan het nog dogmatischer in een discussie ? Maar bovendien ben je zelfs mis. Het is een discussie, in cybernetica en in de biologie. Ik moet zeggen dat ik daar zelfs maar weinig over opgezocht heb, maar als ik zoek, vind ik dingen die sterk overeenkomen met wat ik op mijn eigen ontwikkel: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teleology Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 27 augustus 2019 om 14:50. |
|||
27 augustus 2019, 17:26 | #1520 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.521
|
Citaat:
|
|