Het economisch misverstand

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beste wijsneus.
U weerlegt de klassieke opvatting niet.
U beweert slechts dat het gunstige effect van de groei van de bevolking op de economie ophoudt als er een bepaalde bevolkingsdichtheid is bereikt.
Dat zou best wel eens waar kunnen zijn.
Er wordt trouwens al honderden jaren erkend dat dit zo is.
De maximaal toelaatbare bevolkingsdichtheid zal per volk en tijdperk verschillen.
Het getal voor de Germaanse stammen was aanzienlijk lager dan het getal voor de staat Singapore.
In de jaren zestig meenden de Nederlanders dat zij de limiet hadden bereikt en ze gingen massaal emigreren.
Sindsdien is de bevolking verdriedubbeld.
Zijn er nog vragen? Nee? Dan kunnen we deze draad nu sluiten.

Ipv voor anderen te bepalen wat er moet gebeuren is er ook de mogelijkheid om voor jezelf te beslissen deze draad niet meer te openen.

[bart4]

Iedereen kan vaststellen dat het leven en de hulpbronnen op onze planeet niet langer in staat zijn te hergenereren en dat komt door de woekering van de mens. Vermits we reeds lang met te veel zijn, heeft deze discussie eigenlijk geen nut, want het zou betekenen dat we miljarden mensen moeten opruimen. Ik denk dat geen enkel evenwichtig mens daarmee zou instemmen.

Ik vraag me wel al lang af of het niet mogelijk zou zijn om iedereen een stukje van de Aarde te geven. Die stukjes land en oceaan kunnen daarna vrij ingeruild worden voor andere stukjes. Zou er dan nog verloedering en vernietiging optreden zoals nu, waarbij grote delen van de planeet in handen zijn gevallen van overheden en grootkapitaal? Zouden we dan nog zo voortplanten, want hoe meer mensen hoe kleiner de stukjes?

Ik ben benieuwd op de reacties op dit gedachtenexperiment.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Iedereen kan vaststellen dat het leven en de hulpbronnen op onze planeet niet langer in staat zijn te hergenereren en dat komt door de woekering van de mens. Vermits we reeds lang met te veel zijn, heeft deze discussie eigenlijk geen nut, want het zou betekenen dat we miljarden mensen moeten opruimen. Ik denk dat geen enkel evenwichtig mens daarmee zou instemmen.

Ik vraag me wel al lang af of het niet mogelijk zou zijn om iedereen een stukje van de Aarde te geven. Die stukjes land en oceaan kunnen daarna vrij ingeruild worden voor andere stukjes. Zou er dan nog verloedering en vernietiging optreden zoals nu, waarbij grote delen van de planeet in handen zijn gevallen van overheden en grootkapitaal? Zouden we dan nog zo voortplanten, want hoe meer mensen hoe kleiner de stukjes?

Ik ben benieuwd op de reacties op dit gedachtenexperiment.

Je zegt dat we met teveel zijn, absoluut akkoord.
Tot eliminaties over gaan, zullen slechts weinigen voorstaan en het hoeft ook niet.
Je kan op termijn hetzelfde bereiken door geboortebeperking.
We kunnen die beslissing nog eindeloos uitstellen (hetgeen we tot dusver hebben gedaan).
We kunnen er ook onmiddellijk werk van maken. (hetgeen meer dan wenselijk zou zijn)

Keuzes, daar draait het om.


Het bezit herverdelen dan.

Moreel gesproken lijkt dit me de betere keuze.
Voor ons leefmilieu zou het echter een accelerator zijn voor de achteruitgang die eraan komt.
Iedereen zijn auto, gsm, wasmachine, afwasmachine, badkamer, vliegtuigreis,...

Wat zou het best zijn voor het milieu?

Iedereen zo arm dat ie geen auto kan betalen behalve één superrijk iemand die er duizend in zijn garage staan heeft maar er toch maar met ééntje tegelijk kan rijden of toch maar 7 miljard auto's en meer?

Moraliteit en milieuzorg lijken hier niet hand in hand te gaan.

Mijn pleidooi is om de mens naar omstandigheden te voeren die optimaal zijn (toch al wat aantallen betreft).
Eens dit gebeurd is zal het volgens mij veel eenvoudiger zijn om bij te sturen naar ook een moreel/ethisch betere wereld.
Sterker nog, volgens mij zal dit er voor een groot stuk vanzelf uit voortvloeien.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Iedereen zijn auto, gsm, wasmachine, afwasmachine, badkamer, vliegtuigreis,...

Indien iedereen een aantal stukjes aarde heeft, dan zou het goed kunnen dat niet iedereen bereid is om bv. de delfstoffen, die in een van zijn stukjes zitten, zo maar af te staan, want dat brengt de andere nuttige hulpbronnen van dat stukje in gevaar.
Er wordt dan misschien net zoveel geproduceerd dat de harmonie met de natuur niet zoek raakt.
Productontwerp zal er waarschijnlijk op gericht zijn om producten lang te doen meegaan door vooral hun geprogrammeerde veroudering tegen te gaan zoals die nu in het kapitalisme wordt nagestreefd.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Indien iedereen een aantal stukjes aarde heeft, dan zou het goed kunnen dat niet iedereen bereid is om bv. de delfstoffen, die in een van zijn stukjes zitten, zo maar af te staan, want dat brengt de andere nuttige hulpbronnen van dat stukje in gevaar.
Er wordt dan misschien net zoveel geproduceerd dat de harmonie met de natuur niet zoek raakt.
Productontwerp zal er waarschijnlijk op gericht zijn om producten lang te doen meegaan door vooral hun geprogrammeerde veroudering tegen te gaan zoals die nu in het kapitalisme wordt nagestreefd.

Dat is nu al het geval, kijk maar naar alle oorlogen of twisten die over grondstoffen gevoerd worden.
Wanneer is er volgens jou het meest kans op verbetering.
Naarmate we met nog meer zijn?
Of
Wanneer we met minder zouden zijn?

[patrickve]

Voor mij is het OAM natuurlijk precies gelijk aan 1.




Op voorwaarde dat er genoeg droids zijn om mij op mijn wenken te bedienen, natuurlijk...

[Manus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.

Eigenlijk draait u hier de zaken om: een groeiende bevolking vereist een groeiende economie om de levensstandaard op peil te houden.
Daarnaast:
1) Op heden is er bij mijn weten geen enkele partij die resoluut voor een bevolkingskrimp durft te kiezen en daaraan een economisch programma koppelt.
2) Groei van het bnp is een simpel begrip voor de media om duiding te brengen en wordt geerne gehanteerd.
3) Bij het huidige streven naar economische groei in de westerse wereld, zou het van fatsoen getuigen mocht bv Europa erkennen dat het hiervoor noodzakelijk is dat bevolkingsgroepen in armoede blijven leven en dat we desnoods met geweld onze welvaartspositie zullen verdedigen; daar het de planeet aan grondstoffen ontbeert om eenieder op onze levensstandaard te brengen.
4) Uiteindelijk is er geen probleem, indien er te veel ratten zijn voor het voorradig voedsel lost dit zichzelf op.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

daar het de planeet aan grondstoffen ontbeert om eenieder op onze levensstandaard te brengen.

Er is toch geen reden om dat nu al als vaststaand feit aan te nemen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

Eigenlijk draait u hier de zaken om: een groeiende bevolking vereist een groeiende economie om de levensstandaard op peil te houden.
Daarnaast:
1) Op heden is er bij mijn weten geen enkele partij die resoluut voor een bevolkingskrimp durft te kiezen en daaraan een economisch programma koppelt.
2) Groei van het bnp is een simpel begrip voor de media om duiding te brengen en wordt geerne gehanteerd.
3) Bij het huidige streven naar economische groei in de westerse wereld, zou het van fatsoen getuigen mocht bv Europa erkennen dat het hiervoor noodzakelijk is dat bevolkingsgroepen in armoede blijven leven en dat we desnoods met geweld onze welvaartspositie zullen verdedigen; daar het de planeet aan grondstoffen ontbeert om eenieder op onze levensstandaard te brengen.
4) Uiteindelijk is er geen probleem, indien er te veel ratten zijn voor het voorradig voedsel lost dit zichzelf op.

Draai ik de zaken om of zijn het de anderen die de zaken omdraaien.

Wat is het meest logisch?

Kweken tot we van onze aarde een soort paaseiland maken waarbij we met z'n allen steeds verder in de miserie zinken tot er een extreme opgelegde uitdunning (bvb je rattenverhaal) ons deel wordt?
of
Zelf voor de beperking kiezen zodat zij die leven dit op een menswaardige manier kunnen doen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is het OAM natuurlijk precies gelijk aan 1.




Op voorwaarde dat er genoeg droids zijn om mij op mijn wenken te bedienen, natuurlijk...

Een korte reactie waar toch heel wat achter zit.
Ik interpreteer:
Die één persoon ben jij neem ik aan.
Je hebt geen andere mensen nodig als er iets anders in de plaats komt dat in al je noden voorziet.

Logisch als altijd.

Bij gebrek aan dat anders (droids en dergelijke) neem je ook wel genoegen met bio-robots (mensen) om in je behoeften te laten voorzien.
Mensen of droids het maakt je in feite niet uit als je behoeften maar bevredigd zijn.

Als het dan toch nog een tijdje mensen (ipv droids) zijn en ieder denkt er ongeveer over als jij komen we in een soort van jungle terecht.
Een jungle waar het recht van de sterkste geld of het recht van de sterkste coalitie.
Ieder strijd om de beste hapjes op de manier die hem het best lijkt.
Je hebt zelfs politieke stromingen die hun bestaan hieraan danken.
Socialisme versus liberalisme bvb.

Eigenlijk is het dus al voor een groot stuk op deze manier dat onze maatschappij opgebouwd is.

Ik ben niet echt tevreden met de huidige organisatie en probeer af en toe te wijzen op een andere weg.
Maar goed dat wist je al neem ik aan, het is niet de eerste keer dat we mekaar hier tegenkomen.

Ons grote verschil is dat ik hoop dat we er als collectief kunnen op vooruitgaan, terwijl jij ervoor pleit dat ieder maar zijn ding moet doen in alle vrijheid.

In feite zou ik dat laatste ook graag willen maar het staat voorlopig haaks ten opzichte van de (minst pijnlijke) collectieve vooruitgang en daarom moet ik voorlopig nog even passen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ons grote verschil is dat ik hoop dat we er als collectief kunnen op vooruitgaan, terwijl jij ervoor pleit dat ieder maar zijn ding moet doen in alle vrijheid.

Deze twee sluiten elkaar niet uit. Sterker nog: de systemen gebaseerd op individuele vrijheid leiden historisch gezien tot grotere collectieve welvaart.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Deze twee sluiten elkaar niet uit. Sterker nog: de systemen gebaseerd op individuele vrijheid leiden historisch gezien tot grotere collectieve welvaart.

Ze hoeven mekaar niet uit te sluiten.
Maar door de aard van de mens doen ze het in de praktijk wel.

7 miljard is nooit eerder vertoond, we begeven ons onbekend terrein (historisch).
We kunnen beter even nadenken over wat best is in de gegeven omstandigheden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ze hoeven mekaar niet uit te sluiten.
Maar door de aard van de mens doen ze het in de praktijk wel.

Ik verwees naar die praktijk ("historisch gezien"). In de praktijk blijkt dat systemen gebaseerd op individuele vrijheid leiden tot meer collectieve welvaart.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

7 miljard is nooit eerder vertoond, we begeven ons onbekend terrein (historisch).
We kunnen beter even nadenken over wat best is in de gegeven omstandigheden.

Nadenken is natuurlijk altijd goed.

De door jouw terecht aangehaalde "aard van de mens" kan idd niet ontbreken in een goede analyse. Die aard is lastig te veranderen, dus het verstandigst is een zodanig systeem dat de goede kanten van die aard zoveel mogelijk tot uiting komen, en de slechte kanten beperkt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een korte reactie waar toch heel wat achter zit.
Ik interpreteer:
Die één persoon ben jij neem ik aan.
Je hebt geen andere mensen nodig als er iets anders in de plaats komt dat in al je noden voorziet.

L'enfer, c'est les autres.

Het is enkel als je met anderen enkel te maken hebt in wederzijds vrijwillige omstandigheden, dat de "andere" een vorm van voordeel kan zijn.

En ik beschouw dat totaal symmetrisch: ik neem aan dat ik evengoed deel uitmaak van de "hel" van anderen dan anderen van de mijne.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

L'enfer, c'est les autres.

Het is enkel als je met anderen enkel te maken hebt in wederzijds vrijwillige omstandigheden, dat de "andere" een vorm van voordeel kan zijn.

En ik beschouw dat totaal symmetrisch: ik neem aan dat ik evengoed deel uitmaak van de "hel" van anderen dan anderen van de mijne.

Op het eerste zicht helemaal mee eens.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik verwees naar die praktijk ("historisch gezien"). In de praktijk blijkt dat systemen gebaseerd op individuele vrijheid leiden tot meer collectieve welvaart.


Nadenken is natuurlijk altijd goed.

De door jouw terecht aangehaalde "aard van de mens" kan idd niet ontbreken in een goede analyse. Die aard is lastig te veranderen, dus het verstandigst is een zodanig systeem dat de goede kanten van die aard zoveel mogelijk tot uiting komen, en de slechte kanten beperkt worden.

Als je het over kapitalisme versus communisme hebt heb je gelijk in de zin dat kapitalisme ons veel meer lekkers (gebruiksvoorwerpen – hebbedingen) gebracht heeft dan het communisme.
Hoewel China nu stilaan de functie van fabriek van de wereld begint over te nemen.
En tot wat moeten we China ook alweer rekenen, wie raakt er nog aan uit

Dat kapitalisme is een accelerator geweest in het maken van al dat lekkers, maar wel op een blinde manier.
Alle fossiele energievoorraden (gemaakt over een tijdspanne van miljoenen jaren) hebben wij er onder meer onder invloed van de kapitalistische impuls er op een tijdsspanne van enkele mensenlevens doorgejaagd.

Als ik op basis van dit gegeven alleen, als neutrale buitenstaander (bvb buitenaards wezen dat de aarde en zijn bewoners bestudeert) een oordeel zou moeten vellen over de mens zou die er niet goed uitkomen.

Maar ik kan niet toezien met de kille afstandelijkheid van een buitenstaander.
Ik ben mens tussen de mensen.
Enerzijds ben ik beschaamd over wat we samen stukmaken en anderzijds voel ik nog genoeg affiniteit met de mens om een poging te doen zijn lot beter te maken.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je het over kapitalisme versus communisme hebt heb je gelijk in de zin dat kapitalisme ons veel meer lekkers (gebruiksvoorwerpen – hebbedingen) gebracht heeft dan het communisme.
Hoewel China nu stilaan de functie van fabriek van de wereld begint over te nemen.
En tot wat moeten we China ook alweer rekenen, wie raakt er nog aan uit

Dat is idd goede vraag. Ergens tussen comm. en kap. in zou ik zeggen. De groei begon iig toen men begon te liberaliseren.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat kapitalisme is een accelerator geweest in het maken van al dat lekkers, maar wel op een blinde manier.
Alle fossiele energievoorraden (gemaakt over een tijdspanne van miljoenen jaren) hebben wij er onder meer onder invloed van de kapitalistische impuls er op een tijdsspanne van enkele mensenlevens doorgejaagd.

Eh... nee? Er zijn nog steeds fossiele energievoorraden, dus die zijn er niet allemaal doorgejaagd.
En sterker nog, itt wat men wel eens beweert: er is nu een grotere *bekende* fossiele energievoorraad dan ooit tevoren.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als ik op basis van dit gegeven alleen, als neutrale buitenstaander (bvb buitenaards wezen dat de aarde en zijn bewoners bestudeert) een oordeel zou moeten vellen over de mens zou die er niet goed uitkomen.

Met welk alternatief vergelijk je, en is dat een redelijk alternatief?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar ik kan niet toezien met de kille afstandelijkheid van een buitenstaander.
Ik ben mens tussen de mensen.
Enerzijds ben ik beschaamd over wat we samen stukmaken en anderzijds voel ik nog genoeg affiniteit met de mens om een poging te doen zijn lot beter te maken.

Dat is natuurlijk een mooi streven, maar pas op: er zijn er heel veel geweest die met de beste bedoelingen de meest vreselijke resultaten hebben bereikt. Daar wil je je toch niet tussenvoegen.
Pas op dat je je goede bedoeling niet in de weg laat staan van een nuchtere analyse. De mens verdient meer dan een benadering gebaseerd op emoties.

[six]

Heeft sapiter nu al verteld met welke supercomputer hij die berekeningen zal uitvoeren?

Of blijft hij een blinde arrogante zak die weigert bij te leren?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Heeft sapiter nu al verteld met welke supercomputer hij die berekeningen zal uitvoeren?

Of blijft hij een blinde arrogante zak die weigert bij te leren?

Ja, leer 'm eens bij om Bitcoins te kopen. Dan is hij pas erudiet

[koppijn]

Enough Is Enough