Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 juli 2012, 10:21   #21
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zeg ook niet dat wat de staat doet totaal onproductief is. Ik zeg dat het minder waard is dan wat er nu voor in het BNP gestopt wordt, namelijk zijn kost (maw, ik ga ervan uit dat de staat een netto waarde vernietiger is, maar niet 100% efficient).

Het probleem is dat we zonder markt niet kunnen weten wat de productie van de staat echt waard is.

Maar het is zeker minder waard dan zijn kost, en het echte BNP is dus lager dan het huidige berekende BNP.
Dat is wel een goeie, mag ik dan concluderen dat 'de inkomsten van de staat' tegenover de 'schulden' zeker nauwkeuriger zal zijn dan 'BNP' versus 'staatsschuld'? Dat past inderdaad wel in de kraam van ondernemers zitten op het tandvlees, werknemers zitten op het tandvlees, de besparingen zullen vanuit de overheid moeten komen.

Dat maakt ook onmiddellijk duidelijk waarom de overheid kiest voor belastingverhoging en werkgelegenheid bij de overheid. Dit draagt positief bij aan de maatschappelijk geaccepteerde waardemeters van de welvaart (namelijk BNP tegenover staatsschuld). Verhoog het BNP en de staatsschuld smelt als sneeuw voor de zon.
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 10:29   #22
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zeg ook niet dat wat de staat doet totaal onproductief is. Ik zeg dat het minder waard is dan wat er nu voor in het BNP gestopt wordt, namelijk zijn kost (maw, ik ga ervan uit dat de staat een netto waarde vernietiger is, maar niet 100% efficient).

Het probleem is dat we zonder markt niet kunnen weten wat de productie van de staat echt waard is.

Maar het is zeker minder waard dan zijn kost, en het echte BNP is dus lager dan het huidige berekende BNP.
Of uitgaven 'goed' of 'slecht' zijn heeft totaal geen invloed op het BNP. Er is geen 'echt' en 'berekend' BNP. BNP is gewoon BNP en het is simpelweg geen perfecte indicator.

Eigenlijk kan je de staatsschuld per BNP van twee landen reduceren naar onder de 1% door zuurstofmoleculen opgewekt door de eigen bomen van elkaar te kopen voor een zeer hoge prijs op zo'n manier dat het een nuloperatie voor beiden is. De zuurstofmoleculen die er een jaar later zijn, zullen nieuw geproduceerd zijn.
Uiteraard lost dat geen problemen op, maar die karikatuur maakt wel duidelijk dat staten kunnen sjoemelen met gegevens als het BNP. Allez, het is dan écht het BNP, maar het stelt toch niets voor.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 13:15   #23
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Of uitgaven 'goed' of 'slecht' zijn heeft totaal geen invloed op het BNP. Er is geen 'echt' en 'berekend' BNP. BNP is gewoon BNP en het is simpelweg geen perfecte indicator.
We hebben het niet over "goed" en "kwaad" he.

Normaal is het BNP gedefinieerd als de MARKTWAARDE (de prijs dus) van alle geproduceerde EN VERHANDELDE waarde-dragende producten in een land.

De marktwaarde (de prijs) is natuurlijk niet gelijk aan de waardecreatie, het is er een ondergrens voor, de echte waardecreatie ken je niet per individu. Er zijn in een markt individuen die waarschijnlijk het product in kwestie aan een hogere prijs hadden gekocht maar ze moesten niet, want het werd goeiekoper aangeboden. De prijs is de waarde die de laatste koper nog precies heeft geboden, en enkel voor die laatste koper is de waarde gelijk aan de prijs.

Het BNP is dus al een onderschatting op dit vlak. Maar het is zo goed als onmogelijk om de potentiele intenties van aankoop te kennen van de kopers bij hypothetische hogere prijzen.

Het BNP is ook een onderschatting van alle geproduceerde waarde, want ik doe ook aan zelfconsumptie. Als mijn appelboom mij appelen heeft opgeleverd en ik eet die zelf op, dan komt dat ook niet in het BNP terecht, terwijl dat eigenlijk zou moeten, want die appelen hadden een zekere waarde voor mij. Ik zou misschien bereid geweest zijn om appelen te kopen had mijn boom er geen gemaakt.

Aan de andere kant heeft een belastingsontvanger niet veel productiewaarde. Er zijn veel ambtenaren en andere overheidsuitgaven die niet vrij gekocht worden, en dus is er geen markt die kan bepalen of de waarde die daarmee overeenkomt (bij de eindconsument) iets te maken heeft met de kost die veroorzaakt werd. In de prive is dat nooit een probleem, want als je systematisch veel meer kosten veroorzaakt dan je spul kan verkopen, ga je failliet. Maar de staat kan dat blijven doen met belastingsgeld.

Als de staat 100 000 ambtenaren aanwerft om 's morgens putten te graven en die 's avonds weer op te vullen, dan zal de "waarde" van die puttengraverij in het BNP terecht komen ter grootte van de lonen van die 100 000 ambtenaren. Maw, de belastingsbetalers kopen puttengraverij en die wordt een marktwaarde gegeven gelijk aan de geheven belastingen.

Citaat:
Eigenlijk kan je de staatsschuld per BNP van twee landen reduceren naar onder de 1% door zuurstofmoleculen opgewekt door de eigen bomen van elkaar te kopen voor een zeer hoge prijs op zo'n manier dat het een nuloperatie voor beiden is. De zuurstofmoleculen die er een jaar later zijn, zullen nieuw geproduceerd zijn.
Dat is juist, maar enkel maar omdat die koop er een is die door de staat gedaan wordt, en dus GEEN MARKTWAARDE VOORSTELT. Bedankt om mijn punt te illustreren.

Een staat kan, als het zijn eigen uitgaven kan bepalen, het BNP op die manier manipuleren zoveel je wil.

Maar dat komt niet overeen met echte waardecreatie die enkel maar ontstaat door de vrije keuze van de eindconsument.

Citaat:
Uiteraard lost dat geen problemen op, maar die karikatuur maakt wel duidelijk dat staten kunnen sjoemelen met gegevens als het BNP. Allez, het is dan écht het BNP, maar het stelt toch niets voor.
Nee, het is juist NIET het "echte" BNP, je hebt net geillustreerd wat ik zegde: dat STAATSUITGAVEN niet in het BNP mogen gerekend worden, want anders blaas je dat artificieel op; omdat dat niet door een vrij gekozen eindconsument is bepaald en dus geen waarde voorstelt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 13:20   #24
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Indien de staat naar een opeising van 100% zou gaan, zijn ze toch al lang tegen de Lagrange optimalisatie gebotst? Vandaar dat mijn gevoel zegt dat 50% realistischer is dan 100%. Nu nog mijn ratio overtuigen.
Dat is de Laffercurve, he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 13:23   #25
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Dat is wel een goeie, mag ik dan concluderen dat 'de inkomsten van de staat' tegenover de 'schulden' zeker nauwkeuriger zal zijn dan 'BNP' versus 'staatsschuld'? Dat past inderdaad wel in de kraam van ondernemers zitten op het tandvlees, werknemers zitten op het tandvlees, de besparingen zullen vanuit de overheid moeten komen.

Dat maakt ook onmiddellijk duidelijk waarom de overheid kiest voor belastingverhoging en werkgelegenheid bij de overheid. Dit draagt positief bij aan de maatschappelijk geaccepteerde waardemeters van de welvaart (namelijk BNP tegenover staatsschuld). Verhoog het BNP en de staatsschuld smelt als sneeuw voor de zon.
Juist.

Een stuk daarvan is "echt" BNP, de "echte" waarde geproduceerd in een land. Dat is dus het totale stuk van het BNP afkomstig van de prive, en een moeilijk kenbaar stuk van de staat (de "echte" marktwaarde van wat de staat heeft geproduceerd zonder markt). Dat is kleiner dan het normaal aangegeven BNP, maar het is de "jus" waar alles op draait.

De schuld aangeven als functie van de totale hoeveelheid "jus" lijkt mij de meest logische inschatting van de graviteit van de staatschuld.

De trukken om het BNP te verhogen door staatsuitgaven is perfect geillustreerd door Robinus' voorbeeld waarbij twee staten van elkaar lucht kopen tegen gigantische sommen.
(ik denk niet dat het zijn bedoeling was, maar het is een perfect voorbeeld).

Maar dat maakt geen deel uit van de "productieve jus" van een land, en zou dus niet in het BNP mogen terechtkomen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 13:38   #26
ToonB
Partijlid
 
Geregistreerd: 5 november 2011
Berichten: 217
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is de Laffercurve, he.
Ratio overtuigd .
ToonB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 14:25   #27
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ToonB Bekijk bericht
Klopt mijn beredenering? Indien de staatsschuld 100% van het BBP is en de overheid beslag legt op 50% van het BBP is toch eigenlijk de staatsschuld 200%?
Natuurlijk is ze dan 200%, van de begroting.

En dat is inderdaad veel relevanter dan die 100% van het BBP.

Alleen is de rekening nogal verkeerd opgesteld, want heel wat toekomstige betalingsverplichtingen zijn niet op de begroting geboekt:

- pensioenen;
- garanties van banktegoeden ad max. 100 000 pleuro per spaarder, terwijl de banken staan te wankelen;
- garanties voor de opeenvolgende noodfondsen van de eurozone, die het in Griekenland en Spanje gepompte geld nooit zullen terugzien;
- als we op deze posting mogen voortgaan, zitten we aan 850% van de begroting, maar het zal véél véél meer zijn, want het vorige punt is daar al niet in verrekend;
- en als ik het beter kon uitleggen, zou het nog veel erger blijken te zijn.

Wat echter zeer interessant is aan de openingspost van deze draad is de insteek: als je wil weten of je gezin diep in de schulden zit, ga je die toch ook vergelijken met je inkomen, en niet met een cijfer dat hoger wordt als je van een ei een omelet maakt in je eigen keuken, en nog eens hoger als je het op je boterham legt?

Mijn link verwijst meteen door naar de draad waarin één en ander al ter sprake is gekomen.

Het behoort tot de misleidingstechnieken van de media, dat BBP er keer op keer bij te sleuren. Wat telt, zijn de begrotingsontvangsten, en ja, die dekken nog niet de helft van de officiële schulden, en wellicht nog geen tiende van de werkelijke schulden.

Het is dus alsof jij 30.000 euro per jaar verdient, dus 2500 per maand, en je hebt schulden gemaakt voor meer dan 300.000 euro. En nee, daarvan is slechts een klein gedeelte een hypotheek voor het eigen huis waarmee je huuruitgaven uitspaart. De rest, dat zijn "uitkeringen" voor je hond en je kanariepietje, of heb je aan snoep, sterke drank en je gokverslaving besteed, vooral dat laatste.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."

Laatst gewijzigd door Kodo Kodo : 29 juli 2012 om 14:36.
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 14:50   #28
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ga ervan uit dat de staat een netto waardevernietiger is, maar niet 100% efficiënt.
Als de overheid op een jaar tijd meer dan 100% van de productie van haar rechtsgebied(en) -statenbond, land, regio, gemeente enz - zou vernietigen, zouden we dat misschien als meer dan 100% destructieve efficiëntie kunnen beschouwen (zo zouden we kunnen afspreken, het begrip definiëren dus).

Bij nader toezien lijkt me dit wel degelijk mogelijk, en zullen we het misschien nog eerder meemaken dan ons lief is.

Met een Dexia dat meer schulden heeft dan België...
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 16:03   #29
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
...
Als de staat 100 000 ambtenaren aanwerft om 's morgens putten te graven en die 's avonds weer op te vullen, dan zal de "waarde" van die puttengraverij in het BNP terecht komen ter grootte van de lonen van die 100 000 ambtenaren. Maw, de belastingsbetalers kopen puttengraverij en die wordt een marktwaarde gegeven gelijk aan de geheven belastingen.
Klopt. Gelukkig werft de staat daar geen mensen voor aan.

QUOTE=patrickve;6247467]Een staat kan, als het zijn eigen uitgaven kan bepalen, het BNP op die manier manipuleren zoveel je wil.[/quote]

De staat kan via het BNP een schijn van welvaartstoename geven via allerlei trucjes. Zo is het juister geformuleerd.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, het is juist NIET het "echte" BNP, je hebt net geillustreerd wat ik zegde: dat STAATSUITGAVEN niet in het BNP mogen gerekend worden, want anders blaas je dat artificieel op; omdat dat niet door een vrij gekozen eindconsument is bepaald en dus geen waarde voorstelt.
Hier ga je de mist in. Er is geen 'echt' BNP. BNP geeft gewoon niet de indicatie die we ervan verlangen.
Jouw alternatief voor het BNP geeft echter mogelijk een nog fouter beeld. Staatsuitgaven zijn wel degelijk een onderdeel van de welvaart van de samenleving. Het is niet gewoon een vernietiging van welvaart.
Een 'uitgezuiverde' waarde is een goed idee, zodat via slimme trucjes niemand voor de gek gehouden kan worden, maar je moet niet overcompenseren.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 16:15   #30
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Wordt het BNP op netto of bruto inkomens berekend?
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 17:05   #31
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Natuurlijk is ze dan 200%, van de begroting.

En dat is inderdaad veel relevanter dan die 100% van het BBP.

Alleen is de rekening nogal verkeerd opgesteld, want heel wat toekomstige betalingsverplichtingen zijn niet op de begroting geboekt:

- pensioenen;
- garanties van banktegoeden ad max. 100 000 pleuro per spaarder, terwijl de banken staan te wankelen;
- garanties voor de opeenvolgende noodfondsen van de eurozone, die het in Griekenland en Spanje gepompte geld nooit zullen terugzien;
- als we op deze posting mogen voortgaan, zitten we aan 850% van de begroting, maar het zal véél véél meer zijn, want het vorige punt is daar al niet in verrekend;
- en als ik het beter kon uitleggen, zou het nog veel erger blijken te zijn.

Wat echter zeer interessant is aan de openingspost van deze draad is de insteek: als je wil weten of je gezin diep in de schulden zit, ga je die toch ook vergelijken met je inkomen, en niet met een cijfer dat hoger wordt als je van een ei een omelet maakt in je eigen keuken, en nog eens hoger als je het op je boterham legt?

Mijn link verwijst meteen door naar de draad waarin één en ander al ter sprake is gekomen.

Het behoort tot de misleidingstechnieken van de media, dat BBP er keer op keer bij te sleuren. Wat telt, zijn de begrotingsontvangsten, en ja, die dekken nog niet de helft van de officiële schulden, en wellicht nog geen tiende van de werkelijke schulden.

Het is dus alsof jij 30.000 euro per jaar verdient, dus 2500 per maand, en je hebt schulden gemaakt voor meer dan 300.000 euro. En nee, daarvan is slechts een klein gedeelte een hypotheek voor het eigen huis waarmee je huuruitgaven uitspaart. De rest, dat zijn "uitkeringen" voor je hond en je kanariepietje, of heb je aan snoep, sterke drank en je gokverslaving besteed, vooral dat laatste.
Nee, het klopt dat ratio 1ov het inkomen van de staat op zich relevanter zou zijn, maar dat maakt het onmogelijk te vergelijken. Efficiente staten hebben namelijk doorgaans minder overheidsbeslag op het BNP en zouden dus naar verhouding meer schulden lijken te hebben.
De overheid kan naar believen (binnen grenzen uiteraard) de belasting zelf bepalen. Het BNP is echter een goede, relatief stabiele indicator van de economische kracht van een land. En uiteindelijk is de staatsschuld van ons allen. Welnu, onze staatsschuld is van ons allen en jullie staatsschuld is van jullie allen. En jullie zullen die van jullie in de toekomst moeten terugbetalen (via jullie overheid). Daarom is ratio tov BNP een relatief goede vergelijkbare ratio. He tBNP is namelijk jullie totaalinkomen. En de overheid doet daar maar voor een portie in mee, meestal varierend van 15% tot 60% wat al meteen laat zien waarom de overeidsinkomsten een slechte deler zouden zijn.

Laatst gewijzigd door Hollander : 29 juli 2012 om 17:06.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 18:35   #32
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hollander Bekijk bericht
Nee, het klopt dat ratio 1ov het inkomen van de staat op zich relevanter zou zijn, maar dat maakt het onmogelijk te vergelijken. Efficiente staten hebben namelijk doorgaans minder overheidsbeslag op het BNP en zouden dus naar verhouding meer schulden lijken te hebben.
De overheid kan naar believen (binnen grenzen uiteraard) de belasting zelf bepalen. Het BNP is echter een goede, relatief stabiele indicator van de economische kracht van een land. En uiteindelijk is de staatsschuld van ons allen. Welnu, onze staatsschuld is van ons allen en jullie staatsschuld is van jullie allen. En jullie zullen die van jullie in de toekomst moeten terugbetalen (via jullie overheid). Daarom is ratio tov BNP een relatief goede vergelijkbare ratio. He tBNP is namelijk jullie totaalinkomen. En de overheid doet daar maar voor een portie in mee, meestal varierend van 15% tot 60% wat al meteen laat zien waarom de overeidsinkomsten een slechte deler zouden zijn.
Inderdaad.

Het verschil met een gewone economische agent die zelf zijn inkomsten niet kan bepalen is dat de staat dat wel kan, met als maximum, gans het BNP.

Het is alsof je 30 000 Euro verdient omdat je slechts half-tijds werkt, maar je kan op elk ogenblik beslissen om weer voltijds gaan te werken en 60 000 Euro te verdienen. Als je dan 60 000 Euro schuld hebt, dan is dat wel 200% van je huidige inkomens, maar 100% van je POTENTIELE inkomens.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 20:39   #33
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Jouw alternatief voor het BNP geeft echter mogelijk een nog fouter beeld. Staatsuitgaven zijn wel degelijk een onderdeel van de welvaart van de samenleving. Het is niet gewoon een vernietiging van welvaart.
Dat zeg ik ook. Het deel uitgaven van de staat dat met een echte waardecreatie overeenkomt moet ook in het BNP gerekend worden. Maar dat is niet goed doenbaar.

Daarom neemt men als default waarde van de staatsproductie: zijn KOST. Maar dat is natuurlijk fout.

Citaat:
Een 'uitgezuiverde' waarde is een goed idee, zodat via slimme trucjes niemand voor de gek gehouden kan worden, maar je moet niet overcompenseren.
Inderdaad.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 20:51   #34
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat zeg ik ook. Het deel uitgaven van de staat dat met een echte waardecreatie overeenkomt moet ook in het BNP gerekend worden. Maar dat is niet goed doenbaar.

Daarom neemt men als default waarde van de staatsproductie: zijn KOST. Maar dat is natuurlijk fout.
Dat is inderdaad een interessant punt. Een staat heeft voor het meerendeel van zijn productie geen betalende klanten, zoals bijvoorbeeld dat voor straatverlichting, rechtspraak, veiligheid, goede wegen of sociale voorzieningen heel duidelijk zichtbaar is. De werkelijke waarde in het economisch verkeer is dus niet bekend, wat in de rest van de economie (meestal) wel het geval is.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 21:12   #35
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hollander Bekijk bericht
Dat is inderdaad een interessant punt. Een staat heeft voor het meerendeel van zijn productie geen betalende klanten, zoals bijvoorbeeld dat voor straatverlichting, rechtspraak, veiligheid, goede wegen of sociale voorzieningen heel duidelijk zichtbaar is. De werkelijke waarde in het economisch verkeer is dus niet bekend, wat in de rest van de economie (meestal) wel het geval is.
Ik heb ooit eens het volgende gelezen, weet niet meer waar:

"we should have a global centrally planned world economy. Except for New Zealand which should have free markets"

"why New Zealand out of it ?"

"We need that to get an idea of what prices to use in the plan economy!"



Maar inderdaad, het is vrij moeilijk om de echte economische waarde van staatsproducten vast te stellen, meestal omdat de staat daar een monopolie op heeft en de klant geen keuze heeft (hij MOET klant zijn).

Dat neemt niet weg dat in sommige domeinen, er vergelijkbare markten bestaan. En dan is het uiteraard altijd zo dat de staat duurder is dan de prive. Want zoniet, zou men al uit vrij initiatief de staatsfunctie volledig hebben ingevuld en was er geen plaats meer op de markt voor de staatswerking!

Maar er zijn inderdaad inherente staatsfuncties die nooit prive kunnen zijn, zoals rechtspraak en zo, en daar is het nog moeilijker om de economische waarde van dat product te bepalen.

Het is inderdaad zo dat de "kost" van een staatsfunctie de "prijs" is die de (gedwongen) "klant" ervoor MOET betalen via zijn belastingen. Maar dat is maar een rare markt, he !

En het grote gevaar van de staatskost als een productie van waarde te kreeren is de feedback dat zoiets heeft op economische politiek: dan krijg he Hollande toestandjes die "groei" willen bekomen door het verhogen van de kost van de staatsfunctie. En het zal hem nog lukken ook, aangezien die kost als "waardeproductie" wordt gerekend. Maar niemand wordt daar beter van, want dat stelt geen ECHTE (behoeftebevredigende) waarde voor.

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 juli 2012 om 21:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2012, 21:24   #36
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Wordt het BNP op netto of bruto inkomens berekend?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruto_binnenlands_product

Er zijn verschillende boekhoudkundige BEREKENINGSWIJZEN maar ze doelen allemaal op hetzelfde concept, of dezelfde grootheid:

de totaal geproduceerde (markt) waarde van een land.

Je zou de definitie kunnen toepassen en bij elke koop/verkoop de toegevoegde waarde berekenen, of je kan het ook anders, door via de inkomens gaan te rekenen. Normaal moeten alle berekeningswijzen hetzelfde getal opleveren als die allemaal kloppen. Maar elke techniek heeft zijn inherente fouten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2012, 15:08   #37
Gambassi
Parlementsvoorzitter
 
Gambassi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juli 2012
Locatie: Lokeren
Berichten: 2.355
Standaard Nu het rekenwonder Daerden overleden is,

gaan we het met rekenwonder Rossem moeten stellen.

Voordeel : want ....
loopt niet continu zat en...
heeft bewezen er iets van te kennen (Moneytron)

All is well in Belgenland.
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  armoedekaart.jpg‎
Bekeken: 36
Grootte:  144,6 KB
ID: 87409  

Gambassi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2012, 18:14   #38
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je hebt gelijk, maar dan ook weer niet. De reden is dat een staat "almachtig" is, en met een vingerknip zich het totale BBP kan toe-eigenen. Een staat doet alsof gans het economische gebeuren in een land van hem is, en dat is eigenlijk ook zo, aangezien de staat zonder fundamentele beperking (behalve de Laffer curve, dat zijn ze nu aan 't leren) belastingen tot 100% kan opdrijven.

Bezie het zo: in een land waar de staat slechts 10% van de economie oppeuzelt, als die "200% staatschuld" zou hebben ten opzichte van zijn inkomsten, dan is dat eigenlijk niet zo dramatisch. Met een vingerknip legt die staat het jaar daarop beslag op 40% van de economie, en betaalt daarmee op 6 maanden gans zijn schuld af. Dat was omdat de staatschuld dus maar 20% van het BNP was.

Via de almacht van opeising van de staat, is staatsschuld eigenlijk schuld van alle economische agenten in het land, want zij zullen het moeten ophoesten via ongelimiteerde potentiele belastingsdruk. Het is dus ergens een beter beeld om het "dramatische" van staatschuld te meten aan BNP.

Maar zelfs ons BNP is verkeerd berekend, want zoals je ergens anders al opmerkte, is BNP wel degelijk de totale interne waardeCREATIE (en niet de consumptie !!) van een land.
En nu stopt de staat de lonen van zijn ambtenaren en zo in dat BNP, omdat hij ervan uitgaat (aangezien er geen markt en dus geen prijsvorming voor is) dat de productie van een ambtenaar gelijk is aan zijn kost.

Maar dat is onzin: de waarde die de staat echt produceert (waar echt vraag naar is) is veel kleiner dan wat hij erdoor boert, maar hij telt toch maar de volle kost bij het BNP.

Dat wil dus zeggen dat ons echt BNP een stuk kleiner is dan het cijfer dat ons gegeven wordt, en dat het staatsbeslag op de economie veel groter is dan die 50% of zo.
Eerst was er belasting.
De belastingsbasis viel terug.
Daarop was er meer belasting.
De belastingsbasis viel nog meer terug.
Toen was er nog veel meer belasting.
De belastingsbasis viel nog veel verder terug.
Toen pikte de staat botweg alles.
De belastingsbasis werd 0.
Byebye economie.
Welkom rantsoenen en wachtrijen.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2012, 20:20   #39
ViveLaBelgique
Secretaris-Generaal VN
 
ViveLaBelgique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 32.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je hebt gelijk, maar dan ook weer niet. De reden is dat een staat "almachtig" is, en met een vingerknip zich het totale BBP kan toe-eigenen. Een staat doet alsof gans het economische gebeuren in een land van hem is, en dat is eigenlijk ook zo, aangezien de staat zonder fundamentele beperking (behalve de Laffer curve, dat zijn ze nu aan 't leren) belastingen tot 100% kan opdrijven.
Als het binnenlands product met 100% belast wordt dan is er ook geen drijfveer uit de privé om nog een binnenlands product na te streven. Dit kan dus enkel als de overheid de volledige economie nationaliseert.
__________________
https://www.youtube.com/watch?v=MnBKJF3EzDw
Maggie De Block verdedigt het terugsturen van geïntegreerde illegalen in het senaat.
ViveLaBelgique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 augustus 2012, 11:57   #40
demonen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 11.763
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
En BBP is geen waardecreatie. Het bestaat uit het kopen en verkopen van goederen en diensten.
In die goederen en diensten zitten dus ook de kosten oa de lonen.
Ben ik mis als ik zeg dat de BRUTO-lonen van ambtenaren (de afhoudingen zijn fictie) ook in het BBP zitten?
En dus is uw BBP-cijfer fictie.
demonen is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be