Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 augustus 2012, 13:30   #1
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard 20 leidende austerians geven ongelijk toe, gaan Keynesiaans - Krugman had gelijk

In 2010 schreven 20 "top-economen" een brief aan de Britse Minister van Economische Zaken, en riepen ze op om een austeriteitsprogramma op te starten.

Twee jaar later, nu het VK in een donkere put zit, worden ze opnieuw naar hun mening gevraagd, en slechts ééntje blijft bij zijn punt. De rest pleit nu voor de Keynesiaanse recepten die veel grotere economen al langer hadden bepleit.

Citaat:
The New Statesman had a good idea — it went to 20 British economists who signed a letter back in early 2010 calling for immediate austerity and asked them whether they still supported the Osborne policies now that Britain is in double-dip recession. Only one of those who replied said yes.
http://krugman.blogs.nytimes.com/

Citaat:
Exclusive: Osborne's supporters turn on him
Leading economists who formerly backed Osborne urge him to change course.

On 14 February 2010, 20 prominent economists wrote to the Sunday Times in support of George Osborne's deficit reduction strategy. They said: "... in order to be credible, the government's goal should be to eliminate the structural current budget deficit over the course of a Parliament, and there is a compelling case, all else equal, for the first measures beginning to take effect in the 2010/11 fiscal year." The Chancellor hailed their letter as a "really significant moment in the economic debate".

Two and a half years later, the UK is mired in a double-dip recession and Osborne is set to borrow £11.8bn more than Labour planned. For this week's issue of the New Statesman (out tomorrow), we asked the 20 whether they regretted signing the letter and what they would do to stimulate growth. Of those who replied, only one, Albert Marcet of Barcelona Graduate School of Economics, was willing to repeat his endorsement of Osborne.
http://www.newstatesman.com/blogs/po...rters-turn-him

Zoals weer blijkt heeft links het op economisch vlak weer correct.

Rechts is te beschaamd om dat toe te geven en mompelt maar wat over "veranderde omstandigheden". Zwak.

Merci Paul Krugman. Bedankt dat we u mogen lezen. U bent een licht in de branding en in de media, gecontroleerd door neoliberale gangsters die niks van economie kennen.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 13:41   #2
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard

Economische crisissen zijn normaal, evenals de pogingen om er munt uit te slaan door "austeriteitsprogramma's". Het idiootste is nog de bewering dat het om een "euro-muntcrisis" gaat : ze slaat ook toe in landen zonder en "euro" zoals de USA, Brazilië, U.K;, India, China, Japan...

Het aanvallen van de euro is een poging om de leading positie van de Angelsaksische munteenheden te beweren, waar die landen groot voordeel uit halen.
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:04   #3
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Economische crisissen zijn normaal, evenals de pogingen om er munt uit te slaan door "austeriteitsprogramma's". Het idiootste is nog de bewering dat het om een "euro-muntcrisis" gaat : ze slaat ook toe in landen zonder en "euro" zoals de USA, Brazilië, U.K;, India, China, Japan...

Het aanvallen van de euro is een poging om de leading positie van de Angelsaksische munteenheden te beweren, waar die landen groot voordeel uit halen.
Juist. Voor Amerikanen en Britten is de Euro gewoon altijd de vijand geweest. Ze doen er al sinds het ontstaan ervan alles aan om die munt te kraken.

Ze zullen er niet in slagen.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:27   #4
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Welke austeriteit?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:30   #5
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Ajnee, Adrian is gearriveerd.

Efkes wachten op iemand anders.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:31   #6
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Toch efkes de onzin kopiëren, want seffens verandert hij dat weer.

Dit was dus zijn vraag:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Welke austeriteit?
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:49   #7
Silverfields
Burgemeester
 
Silverfields's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 december 2009
Berichten: 587
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
In 2010 schreven 20 "top-economen" een brief aan de Britse Minister van Economische Zaken, en riepen ze op om een austeriteitsprogramma op te starten.

Twee jaar later, nu het VK in een donkere put zit, worden ze opnieuw naar hun mening gevraagd, en slechts ééntje blijft bij zijn punt. De rest pleit nu voor de Keynesiaanse recepten die veel grotere economen al langer hadden bepleit.


http://krugman.blogs.nytimes.com/



http://www.newstatesman.com/blogs/po...rters-turn-him

Zoals weer blijkt heeft links het op economisch vlak weer correct.

Rechts is te beschaamd om dat toe te geven en mompelt maar wat over "veranderde omstandigheden". Zwak.

Merci Paul Krugman. Bedankt dat we u mogen lezen. U bent een licht in de branding en in de media, gecontroleerd door neoliberale gangsters die niks van economie kennen.
Wat een contradictio in terminis: In 2010 riepen ze om een austeriteitsprogramma op te starten.....twee jaar later zit het VK in een donkere put... en nu gaan we nog eens naar hun mening vragen?
Silverfields is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2012, 14:54   #8
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields Bekijk bericht
Wat een contradictio in terminis: In 2010 riepen ze om een austeriteitsprogramma op te starten.....twee jaar later zit het VK in een donkere put... en nu gaan we nog eens naar hun mening vragen?
Nee, 't is inderdaad de eerste bedoeling om dat soort fake economen voor aap te zetten. Ze ne keer goed beschaamd te maken voor hun onzin.

We vertrouwen voor ons beleid, en omdat we intelligent zijn, enkel op economen die het van bij het begin juist hadden. En het ook in de toekomst juist zullen hebben, omdat het échte economen zijn.

Krugman, Stiglitz, etc...
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2012, 11:57   #9
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Welke austeriteit?

Die vermindering in de stijging van toekomstige uitgaven?

Ahja, ok.

(Economen die zeggen dat 'enkel' austeriteit nodig is, zijn idioten.)

Gaan we nu ook een anti-alien afweer systeem maken?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2012, 11:58   #10
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Het succes van de Amerikaanse relance plannen zijn in ieder geval bekend.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2012, 12:00   #11
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Kruggman; mogen we dan over Enron beginnen?

Over de vele keren dat hij zichzelf flagrant tegenspreekt?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2012, 12:05   #12
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.307
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Welke austeriteit?

Die vermindering in de stijging van toekomstige uitgaven?

Ahja, ok.

(Economen die zeggen dat 'enkel' austeriteit nodig is, zijn idioten.)

Gaan we nu ook een anti-alien afweer systeem maken?
Men is het in ieder geval met elkaar erover eens dat deficit spending geen eeuwigdurende zaak is : ofwel komt er een geweldige gelddevaluatie
ofwel komt er inderdaad een periode van minder uitgeven.

Economen zijn sinds mensenheugenis op zoek naar de "steen der wijzen" hoe deflatie te beheersen zodat er geen crisis zou kunnen komen ; "stagfaltie" was een tijd lang een favoriet modewoord.

Men is het er in ieder geval over eens dat de overheid en centrale banken in staat zouden moeten zijn om de economie over de "natuurlijke" crisisgolven heen te tillen; tot nogtoe echter zonder grote successen te boeken.
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 07:35   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Nee, 't is inderdaad de eerste bedoeling om dat soort fake economen voor aap te zetten. Ze ne keer goed beschaamd te maken voor hun onzin.

We vertrouwen voor ons beleid, en omdat we intelligent zijn, enkel op economen die het van bij het begin juist hadden. En het ook in de toekomst juist zullen hebben, omdat het échte economen zijn.

Krugman, Stiglitz, etc...
Alles hangt af wat de doelstelling is, he. Als het de bedoeling was in 2010 om in 2012 "goed te leven", ja dan was het duidelijk dat men nog meer deficit spending moest doen.

Dat is een beetje als vragen aan iemand die op krediet leeft, 2 jaar nadat hij ermee gestopt was, en nu inderdaad in zak en as zit (wat anders!) of het niet beter ware geweest van verder nog wat door te boeren op krediet. Tuurlijk zou het beter geweest zijn.... zolang het nog kon.
Alleen komt de klop dan nog harder aan.

Natuurlijk is er een totaal andere kijk op deficit spending, de "Griekse methode". Als je erin kan slagen om zolang op krediet te leven dat het duidelijk wordt voor iedereen dat je je schuld niet KAN afbetalen (maw, dat je failliet bent), dan heb je natuurlijk netto gewonnen.

Niks brengt meer op dan failliet gaan he.

Deficit spending is een manier om te "herverdelen", namelijk af te pakken van 1) uw schuldeisers, en 2) uw succesvolle economische agenten.

Maw, het is een vorm van belasting, die zelfs buiten de soevereiniteit van de staat in kwestie kan werken. Het toppunt van deficit spending is failliet gaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 07:38   #14
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Men is het in ieder geval met elkaar erover eens dat deficit spending geen eeuwigdurende zaak is : ofwel komt er een geweldige gelddevaluatie
ofwel komt er inderdaad een periode van minder uitgeven.
Maar onze draadopener komt hier doodleuk vertellen dat economen die dat zegden in 2010 op hun uitspraken zijn teruggekomen.

(zijn titel is trouwens desinformatie: op de 20 die dat zegden, zijn er 9 van mening veranderd, 1 blijft bij zijn opinie, en hebben er 10 niet geantwoord omdat ze met vakantie waren).

Wat natuurlijk waar is, is dat het niet het meest geschikte moment is in een crisis om de geldkraan dicht te draaien. Maar als de crisis veroorzaakt is door een te grote geldkraan, dan moet ge U dus wel vragen stellen.

De vraag die de draadopener eigenlijk impliciet stelt, is:

WIE gaat de rekening betalen en WANNEER ?

Wij, en nu ? Of onze kinderen, en morgen ? Of wij, binnen 5 of 10 jaar ? Of.... ANDEREN, binnen 5 of 10 jaar ?

En de vaststelling is dat als we wij en nu wilden vermijden, we inderdaad nog hadden moeten doorboeren op krediet. Tja....
(en dat iedereen probeert om de optie "anderen" aan te kruisen)

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2012 om 07:50.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 09:40   #15
leuri
Provinciaal Statenlid
 
leuri's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2010
Locatie: Roeselare
Berichten: 605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar onze draadopener komt hier doodleuk vertellen dat economen die dat zegden in 2010 op hun uitspraken zijn teruggekomen.

(zijn titel is trouwens desinformatie: op de 20 die dat zegden, zijn er 9 van mening veranderd, 1 blijft bij zijn opinie, en hebben er 10 niet geantwoord omdat ze met vakantie waren).

Wat natuurlijk waar is, is dat het niet het meest geschikte moment is in een crisis om de geldkraan dicht te draaien. Maar als de crisis veroorzaakt is door een te grote geldkraan, dan moet ge U dus wel vragen stellen.

De vraag die de draadopener eigenlijk impliciet stelt, is:

WIE gaat de rekening betalen en WANNEER ?

Wij, en nu ? Of onze kinderen, en morgen ? Of wij, binnen 5 of 10 jaar ? Of.... ANDEREN, binnen 5 of 10 jaar ?

En de vaststelling is dat als we wij en nu wilden vermijden, we inderdaad nog hadden moeten doorboeren op krediet. Tja....
(en dat iedereen probeert om de optie "anderen" aan te kruisen)
Ik denk dat de draadopener er op rekent dat de jonge generaties en hun kinderen (pakweg iedereen die nu jonger is dan 30/35 jaar en die zullen moeten werken tot boven hun 70) de rekening zullen betalen. De grootste reden voor mij om te twijfelen over het al dan niet hebben van kinderen, is de bijzonder slechte vooruitzichten voor de toekomstige jeugd in Europa, als voorbeeld: de generaties na de oorlog hebben heel veel welvaart gecreeerd, of ze beweren dat toch, maar als je nu een huis wil kopen moet je jezelf enorm in de schulden steken en komt daar bij dat er een enorme schuld boven onze staat hangt, er is natuurlijk ook bijzonder veel spaargeld in belgië, maar die zit zelden of nooit bij mensen jonger dan 40.

Begin deze eeuw was er nog kinderarbeid in België, de kinderen moesten zorgen dat de gezinnen rond kwamen, in 2012 is er op dat vlak heel weinig veranderd, alleen de vorm van het uitbuiten van kinderen is anders.
leuri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 09:45   #16
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door leuri Bekijk bericht
Begin deze eeuw was er nog kinderarbeid in België, de kinderen moesten zorgen dat de gezinnen rond kwamen, in 2012 is er op dat vlak heel weinig veranderd, alleen de vorm van het uitbuiten van kinderen is anders.
Inderdaad, face it, Darwinisme op zijn kop: we hebben eindelijk gesnapt dat we niet moeten leven om onze snotjongeren op te voeden, maar dat snotjongeren er moeten zijn om ons te bedienen !

Jammer genoeg voor ons hadden onze ouders dat ook al gedacht, en zitten we nu al met hun rekening. Dan maar doorschuiven naar de snotjongeren ?

Enfin, uiteindelijk willen we niet zozeer dat ONZE kinderen de rekening betalen, maar de snotjongeren van ANDEREN.

Het is bijvoorbeeld Hollande's plan, om de Duitse snotjongeren doen te betalen voor de Franse luxe van nu. Tot zijn grote verbazing heeft hij het wat moeilijk om Angela daarvan te overtuigen.

En eerlijk gezegd, misschien heeft onze draadopener wel gelijk, en heeft Hollande gelijk. Als je in een nest met haaien zit, waar iedereen zijn schuld op de nek van anderen probeert af te schuiven, moet je een oen zijn om je rekeningen op orde willen te krijgen, want dan gaat iedereen natuurlijk zijn schuld met monetaire en andere trukken in jouw schoenen schuiven en is alle moeite die je gedaan hebt, enkel maar goed om de voorbije luxe van anderen te financieren.

Maw, austerity heeft enkel maar zin als je je kan beschermen tegen diefstal van anderen, en dat is in onze verwoven monetaire politieke en economische situatie niet het geval. Het wordt dus een race naar het meeste erdoor boeren om zeker NIET degene te zijn die zal kunnen opdraaien voor de miserie van de schuld van anderen.

Dat IEMAND de rekening zal moeten betalen is wel evident, want echte middelen (geen monetaire, echte) zijn echt opgebruikt. Als die geleend waren, moet oftewel de schuldeiser die ophoesten (hij was in 't zak gezet), of moet iemand anders die schuldeiser vergoeden of moet iemand anders die iemand anders vergoeden die de schuldeiser zal vergoeden, of ....

En zo schuift men de hete patat maar door.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2012 om 09:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 10:07   #17
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 27.416
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar onze draadopener komt hier doodleuk vertellen dat economen die dat zegden in 2010 op hun uitspraken zijn teruggekomen.

(zijn titel is trouwens desinformatie: op de 20 die dat zegden, zijn er 9 van mening veranderd, 1 blijft bij zijn opinie, en hebben er 10 niet geantwoord omdat ze met vakantie waren).

Wat natuurlijk waar is, is dat het niet het meest geschikte moment is in een crisis om de geldkraan dicht te draaien. Maar als de crisis veroorzaakt is door een te grote geldkraan, dan moet ge U dus wel vragen stellen.

De vraag die de draadopener eigenlijk impliciet stelt, is:

WIE gaat de rekening betalen en WANNEER ?

Wij, en nu ? Of onze kinderen, en morgen ? Of wij, binnen 5 of 10 jaar ? Of.... ANDEREN, binnen 5 of 10 jaar ?

En de vaststelling is dat als we wij en nu wilden vermijden, we inderdaad nog hadden moeten doorboeren op krediet. Tja....
(en dat iedereen probeert om de optie "anderen" aan te kruisen)
Correct. Keynesiaans economisch beleid is inherent gebonden aan deficit-spending. Dus begrotingstekorten en aanzwellende overheidsschuld. Daar kan men niet omheen.
Het is waar dat de huidige zware crisis in 2008 begonnen is bij de banken door hun ondoordachte kredietpolitiek en excessief gebruik van zeer risicovolle financiële producten (de zogezegde "derivatives"). Maar vanaf 2010 was er eigenlijk reeds een totaal andere crisis waarin we zijn verzeild geraakt. En dat was toe te schrijven aan het groeiend wantrouwen van de financiële markten in het budget- en openbare schuldbeleid van bepaalde staten. Dit heeft niet meer uitsluitend met de banken te maken, want die excessieve openbare schuld is slechts voor een relatief klein gedeelte toe te schrijven aan de interventies van de overheden om de banken te redden. Het grootste gedeelte van de schuldenberg was reeds aanwezig vóór de bankencrisis die in 2008 startte. Het schuldenprobleem is eigenlijk nog merkelijk groter in de USA dan in Europa. Want in Amerika is er niet enkel de enorme overheidsschuld, maar daarbovenop ook nog eens een waanzinnige schuldsituatie bij veel particulieren. Toch heeft Amerika minder last van het wantrouwen van de markten dan Europa. Waarom? Omdat Europa zichzelf nog eens extra heeft opgezadeld met een eenheidsmunt die werd ingevoerd op grond van een zuiver politieke beslissing, zonder dat daarvoor voorafgaandelijk een voldoende ingrijpend en wettelijk bindend gemeenschappelijk financieel en economisch beleid tussen de deelnemende Eurolanden werd vastgelegd.

De Europese politiekers moeten eerst leren aanvaarden dat een Euro impliceert het afstaan van een véél groter pak souvereiniteit. Zolang ze dat niet willen aanvaarden en mordicus willen doorgaan met Keynesiaanse deficit-spending om "leuke dingen voor de mensen" te doen zal het in Europa nooit lukken om de crisis definitief te bemeesteren. Er zijn in Europa slechts enkele landen waar de meerderheid van de politici dit ten volle beseffen. En die liggen niet rond de Middellandse zee.
quercus is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2012, 10:38   #18
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Correct. Keynesiaans economisch beleid is inherent gebonden aan deficit-spending. Dus begrotingstekorten en aanzwellende overheidsschuld. Daar kan men niet omheen.
Het is waar dat de huidige zware crisis in 2008 begonnen is bij de banken door hun ondoordachte kredietpolitiek en excessief gebruik van zeer risicovolle financiële producten (de zogezegde "derivatives"). Maar vanaf 2010 was er eigenlijk reeds een totaal andere crisis waarin we zijn verzeild geraakt. En dat was toe te schrijven aan het groeiend wantrouwen van de financiële markten in het budget- en openbare schuldbeleid van bepaalde staten. Dit heeft niet meer uitsluitend met de banken te maken, want die excessieve openbare schuld is slechts voor een relatief klein gedeelte toe te schrijven aan de interventies van de overheden om de banken te redden. Het grootste gedeelte van de schuldenberg was reeds aanwezig vóór de bankencrisis die in 2008 startte. Het schuldenprobleem is eigenlijk nog merkelijk groter in de USA dan in Europa. Want in Amerika is er niet enkel de enorme overheidsschuld, maar daarbovenop ook nog eens een waanzinnige schuldsituatie bij veel particulieren. Toch heeft Amerika minder last van het wantrouwen van de markten dan Europa. Waarom? Omdat Europa zichzelf nog eens extra heeft opgezadeld met een eenheidsmunt die werd ingevoerd op grond van een zuiver politieke beslissing, zonder dat daarvoor voorafgaandelijk een voldoende ingrijpend en wettelijk bindend gemeenschappelijk financieel en economisch beleid tussen de deelnemende Eurolanden werd vastgelegd.
Infeite is het kiezen tussen twee totaal verschillende vormen van fiat munt, en met bijhorende "monetaire souvereiniteit". Het gaat niet zozeer om een *economisch* beleid, hoewel het er soms op lijkt.

Souvereine staatsfiatmunt (geval I):

De staat geeft zijn eigen munt uit (eventueel met het vestzak-broekzak truukje van een "nationale bank" die niks anders is dan een gedelegeerde biljettendrukkerij).

In zo een geval is de staatschuld geen enkel probleem. A priori is de staatschuld gewoon gelijk aan de hoeveelheid gedrukte fiatmunt, en is de fractie van de staatschuld van het BNP niks anders dan het reciproke van de omloopsnelheid van de munt.

(als de staat 100 miljard heeft gedrukt, is haar staatschuld "100 miljard" en als het BNP 300 miljard is, wil dat zeggen dat haar munt gemiddeld 3 keer rond gaat per jaar en de staatschuld dus 33% is van het BNP)

In zo een systeem is "bijdrukken" niks anders dan inflatie veroorzaken en dus een verdoken belasting heffen. De staat kan even goed een belasting opleggen van 10% op alle monetair uitgedrukte bezit, of 10% geld bijdrukken. Bijdrukken heeft het voordeel dat je ook buitenlanders belast.

De staat kan niet failliet gaan bij definitie, en kan zoveel "lenen" (= bijdrukken) als hij wil.

Maar zijn munt kan wel deprecieren en hij kan inflatie veroorzaken, en bij teveel bijdrukken, een hyperinflatie. Weimar toestandjes.

Maar nog eens, staatschuld op zich is hier geen enkel probleem. Inflatie is het probleem. Depreciatie is het probleem.

Onafhankelijke fiatmunt (geval II)

Hier doen we het anders. De uitgever van de fiat munt is een onafhankelijke entiteit die niks met de staat te zien heeft.

Hier is de staat gereduceerd tot een monetaire economische agent zoals een andere. Hij geeft zijn soevereiniteit en zijn prerogatieven over het monetaire volledig op.

De staat heeft een boekhouding zoals elke andere economische agent, en betaalt interesten zoals iedereen op leningen. Hij moet leningen bekomen van anderen zoals iedereen. De staatschuld is een echte schuld.

De staat kan failliet gaan.

Maar de munt is onafhankelijk van de staat, en ondergaat normaal gezien geen zware inflatie (die volledig door de onafhankelijke entiteit wordt gecontroleerd door bijdrukken of niet).

Zo een munt lijkt veel meer op een "materiele waarde drager" zoals goud dan een staatsfiatmunt. Dat schept a priori veel meer vertrouwen in die munt.

De Euro is zo een voorbeeld.

Met de twee munten is hetzelfde economische beleid mogelijk. Het enige wat je niet kan met de tweede munt is "verdoken inflatie belasting innen door bij te drukken". Je moet EXPLICIET belastingen heffen.

Het voordeel van de tweede soort munt is normaal gezien een veel grotere transparantie, omdat de staat niet monetair kan foefelen.

Citaat:
De Europese politiekers moeten eerst leren aanvaarden dat een Euro impliceert het afstaan van een véél groter pak souvereiniteit. Zolang ze dat niet willen aanvaarden en mordicus willen doorgaan met Keynesiaanse deficit-spending om "leuke dingen voor de mensen" te doen zal het in Europa nooit lukken om de crisis definitief te bemeesteren. Er zijn in Europa slechts enkele landen waar de meerderheid van de politici dit ten volle beseffen. En die liggen niet rond de Middellandse zee.
Inderdaad, men heeft de gevaarlijke mix bekomen van handelen ALSOF men een staatsfiatmunt had, terwijl men daar de soevereiniteit niet meer van had.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2012 om 10:39.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 augustus 2012, 10:26   #19
Nunt
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 januari 2011
Berichten: 526
Standaard

@C2C: niet alle economen die austerity voorstellen zijn Austrians.
Nunt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 augustus 2012, 10:46   #20
Karel Martel B
Europees Commissaris
 
Karel Martel B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2010
Berichten: 7.416
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat IEMAND de rekening zal moeten betalen is wel evident, want echte middelen (geen monetaire, echte) zijn echt opgebruikt.
Er zit nog veel geld in pensioenfondsen en levensverzekeringen, eerst moet dat er ook nog doorgejaagd worden.
__________________
Een indicatie dat je een religie niet voor de allerslimsten aanhangt... is als je God regels moet maken voor het afvegen van je reet.
Karel Martel B is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:21.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be