België kan niet zonder kernenergie

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De startvraag was, en is nog altijd :"is het sluiten van kerncentrales in belgie een weldoordachte politieke beslissing, of gewoonweg ne kwakkel, en dit met in het achterhoofd, de kyotonormen ?"
Of hebben de ontwerpers van deze sluiting, al bepaalde scenario's in het achterhoofd (wegbelasten van energie, heel het land vol windmolens die helaas enkel werken als er wind is...). Indien ja, dat men deze dan kenbaar maakt, zodat we tenminste weten wat ons te wachtten staat, en een duidelijk pro of contra nucleair standpunt kunnen innemen.

Voor de Kyotonorm te halen kunnen ze beter nog een paar kerncentrales bijbouwen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De startvraag was, en is nog altijd :"is het sluiten van kerncentrales in belgie een weldoordachte politieke beslissing, of gewoonweg ne kwakkel, en dit met in het achterhoofd, de kyotonormen ?"
Of hebben de ontwerpers van deze sluiting, al bepaalde scenario's in het achterhoofd (wegbelasten van energie, heel het land vol windmolens die helaas enkel werken als er wind is...). Indien ja, dat men deze dan kenbaar maakt, zodat we tenminste weten wat ons te wachtten staat, en een duidelijk pro of contra nucleair standpunt kunnen innemen.

Een politieke kwakkel...

Indien ze een weldoordachte en gefundeerde beslissing hadden willen nemen, hadden ze op zijn minst rekening kunnen houden met hetgeen de Ampere-commissie te vertellen had...

Ach ja, als het zover komt en we hebben stroom te weinig, dan importeren we toch gewoon uit Frankrijk... Die mannen hebben genoeg en de kerncentrales daar zijn niet zo radioactief als hier in België

[Bob]

Vrees ook dat het sluiten een korte termijn visie is, die op lange termijn een kwakkel zal blijken.
Nu, persoonlijk zie ik zeker niet het geheel van kerncentrales sluiten, enkel de ouderen.
Trouwens de regering heeft zichzelf ingedekt, door een opening te laten.
En btw, de publieke opinie hieromtrend, is wel een stuk realistischer geworden.

[Georg]

Over decentralisatie van de productie.

Ik had hier de vraag gesteld waarom energie zonodig in grote centrales moet gemaakt worden, in plaats van kleinschalig te werken. Hierop kwamen enkele technische antwoorden :
-beperken van verlies bij transport door hogere voltages
- wet van de minste weerstand (zo komt stroom door ons land)
- stabiel houden van de 50Hz door synchroon draaien generatoren
- ...

Dat geeft geen antwoord op de vraag. Ik had het over kleinschalige projecten, als in warmtecollectoren op het dak, als in een windmolen in de tuin of naast de wijk (zoals er al particuliere projecten bestaan), als eigen windgeneratoren en/of zonnepanelen op bedrijfsterreinen, enz.

Voordelen die ik hier zie, zijn tweeërlei :
- om te beginnen wordt het net hiermee een beetje ontlast, gezien mensen voor een stuk hun eigen electriciteit maken. Dit kan voornamelijk problemen tijdens de piekuren voorkomen
- ten tweede kunnen deze bronnen bij een stroomonderbreking ter plekke de stroomvoorziening garanderen (zoals ook nu met noodgeneratoren wordt gedaan)

Uiteindelijk kan je inderdaad niet rond de centrales, maar als de eindconsument zijn eigen energiebehoefte deels bevredigt, kom je op de lange duur toe met minder centrales, en kan kernenergie verlaten worden.

En nog eens : de uitstap uit kernenergie heeft weerom NIKS te maken met Kyoto. NIKS, NIKS en nog eens NIKS. Kerncentrales stoten geen CO2 uit. Sommige mensen hier hebben de neiging om bij alles Kyoto te betrekken, maar Kyoto is geen milieuverdrag. Het is een klimaatsverdrag, en heeft dus ENKEL daarmee te maken.

met vriendelijke groeten

[maddox]

Georg's onbegrip?

Ik had hier de vraag gesteld waarom energie zonodig in grote centrales moet gemaakt worden, in plaats van kleinschalig te werken. Hierop kwamen enkele technische antwoorden :
-beperken van verlies bij transport door hogere voltages
- wet van de minste weerstand (zo komt stroom door ons land)
- stabiel houden van de 50Hz door synchroon draaien generatoren

Er is geen reden waarom je thuis geen kleinschalige laagvoltage stroomopwekkers zou kunnen gebruiken.
Maar het enige dat je mag,volgens de wetgeving,zijn de peperdure zonnepanelen(deze zijn op dit moment een milieutechnische 0 operatie,evenveel energie nodig om ze te maken ,dan wat ze in hun loopbaan opbrengen).
Windmolens in woonwijken mag niet, wegens lawaaihinder(heb een aanvraag ingediend gehad, toen kwam de zonevreemdheid ter sprake, en het feit dat je geen windmolen mag plaatsen in een woonwijk).

Warmtecollectoren maken geen milliwattje electriciteit.Zorgen alleen voor voorverwarmd warm water, waarme je direct CO2 uitstoot verminderd.

Ook 1 van de lokkertjes nu,voor alternative energie is dat je het teveel aan stroom zou kunnen verkopen aan de leveranciers.Dat kan, mits een nog duurdere instalatie.Als iedereen zijn systeem op punt krijgt, hebben we soms teveel stroom, en op andere momenten geen stroom.(windstil/storm/nacht)Iedereen een kamertje accu's in huis?

Want het klinkt wel leuk om een hoop centrales te kunnen verwijderen,maar wie gaat er dan instaan voor die windstille winternacht?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Over decentralisatie van de productie.

Ik had hier de vraag gesteld waarom energie zonodig in grote centrales moet gemaakt worden, in plaats van kleinschalig te werken. Hierop kwamen enkele technische antwoorden :
-beperken van verlies bij transport door hogere voltages
- wet van de minste weerstand (zo komt stroom door ons land)
- stabiel houden van de 50Hz door synchroon draaien generatoren
- ...

Dat geeft geen antwoord op de vraag. Ik had het over kleinschalige projecten, als in warmtecollectoren op het dak, als in een windmolen in de tuin of naast de wijk (zoals er al particuliere projecten bestaan), als eigen windgeneratoren en/of zonnepanelen op bedrijfsterreinen, enz.

Voordelen die ik hier zie, zijn tweeërlei :
- om te beginnen wordt het net hiermee een beetje ontlast, gezien mensen voor een stuk hun eigen electriciteit maken. Dit kan voornamelijk problemen tijdens de piekuren voorkomen
- ten tweede kunnen deze bronnen bij een stroomonderbreking ter plekke de stroomvoorziening garanderen (zoals ook nu met noodgeneratoren wordt gedaan)

Uiteindelijk kan je inderdaad niet rond de centrales, maar als de eindconsument zijn eigen energiebehoefte deels bevredigt, kom je op de lange duur toe met minder centrales, en kan kernenergie verlaten worden.

Dan ga je er wel van uit dat de particulieren met een gegarandeerde, continue productie zitten, hetgeen noch voor windenergie, noch voor zonneënergie het geval is.... Op die manier kom je niet toe met minder centrales. Wanneer de energieproductie bij die particulieren wegvalt, komen ze weer op het gewone net te hangen en dan moet het volledige vermogen kunnen leveren. Met minder centrales kom je er dan niet...(vraag = aanbod bij elektriciteit en batterijen kun je op die vermogens niet gebruiken...). Op elke moment moet je immers het wegvallen van de productie bij particulieren kunnen opvangen... (dat gebeurt nu trouwens al met windmolens; voor elke watt geïnstalleerd windmolenvermogen staat er vermogen op stand-by dat direct het wegvallen of tekortkomen van de productie door windmolens kan opvangen)

Trouwens: particulieren kunnen hun eigen productie niet zomaar het net op sturen. Daar komt het verhaaltje van onder andere een stabiele 50Hz weer boven water. Zoals reeds gezegd is de installatie die je daarvoor nodig hebt aanzienlijk duurder...

En nog eens : de uitstap uit kernenergie heeft weerom NIKS te maken met Kyoto. NIKS, NIKS en nog eens NIKS. Kerncentrales stoten geen CO2 uit. Sommige mensen hier hebben de neiging om bij alles Kyoto te betrekken, maar Kyoto is geen milieuverdrag. Het is een klimaatsverdrag, en heeft dus ENKEL daarmee te maken.
met vriendelijke groeten

Kerncentrales hebben idd weinig tot geen CO2-uitstoot, hun alternatieven wel. Daar zit je link met Kyoto... Als je je kerncentrales wil sluiten, dan moet je dat compenseren en dat zal gebeueren door gascentrales. Die hebben wel een CO2-uitstoot, waardoor de hoeveelheid CO2-productie in je land stijgt, hetgeen juist het tegengestelde is van wat Kyoto wenst te bereiken... (en als ik dat zeg, krijg ik gegarandeerd een groene op mijn dak die zwaait met landen zonder kerncentrales waar die CO2-uitstoot lager is... Voor die mensen: kijk eerst of die landen uberhaubt wel te vergelijken zijn met België)

Nota bene: windmolens hebben ook CO2-uitstoot gekoppeld aan hun productie omwille van het stand-by-vermogen waarover ik het hierboven had... (Over de energieopwekking die het van hen overneemt wanneer ze uitvallen heb ik het dan nog niet)

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Georg's onbegrip?

Er is geen reden waarom je thuis geen kleinschalige laagvoltage stroomopwekkers zou kunnen gebruiken.
Maar het enige dat je mag,volgens de wetgeving,zijn de peperdure zonnepanelen(deze zijn op dit moment een milieutechnische 0 operatie,evenveel energie nodig om ze te maken ,dan wat ze in hun loopbaan opbrengen).
...
Warmtecollectoren maken geen milliwattje electriciteit.Zorgen alleen voor voorverwarmd warm water, waarme je direct CO2 uitstoot verminderd.

Ook 1 van de lokkertjes nu,voor alternative energie is dat je het teveel aan stroom zou kunnen verkopen aan de leveranciers.Dat kan, mits een nog duurdere instalatie.Als iedereen zijn systeem op punt krijgt, hebben we soms teveel stroom, en op andere momenten geen stroom.(windstil/storm/nacht)Iedereen een kamertje accu's in huis?

Want het klinkt wel leuk om een hoop centrales te kunnen verwijderen,maar wie gaat er dan instaan voor die windstille winternacht?

Punt is eenvoudigweg dat door het gebruik van zonnecollectoren er wordt bespaard op gas of electriciteit, afhankelijk van het systeem van waterverwarming. Idem voor een centrale verwarming, die ook meer en meer op electriciteit draait.

Wat zonnepanelen betreft : die zijn in principe onverslijtbaar (mineraalrooster). Het enige wat wel verslijt, is de behuizing. In Natuur & Techniek is nog een heel artikel aan zonnepanelen gewijd, en daar komt toch duidelijk uit dat zonnepanelen wel degelijk meer energie opbrengen dan ze "kosten". Het enige probleem momenteel is nog de hoge productieprijs en het relatief lage rendement.

Is het nu zo onbegrijpelijk dat centrales minder electriciteit moeten produceren als de consument zelf een deel van zijn energie produceert? Dat dit niet voor morgen is, is wel duidelijk. Maar 100 jaar geleden was een snelheid van 200 km/u ook onmogelijk te verwezenlijken...

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan ga je er wel van uit dat de particulieren met een gegarandeerde, continue productie zitten, hetgeen noch voor windenergie, noch voor zonneënergie het geval is.... Op die manier kom je niet toe met minder centrales.

Neen, daar ga ik helemaal NIET van uit. Dan zou je eenvoudigweg helemaal geen centrales meer nodig hebben. Ik ga er WEL van uit dat niet alle eindgebruikers op hetzelfde moment volledig zonder eigen stroom zouden vallen. Het gebruik van condensatoren/accu's kan schommelingen in de eigen productie ook opvangen. Ik zeg niet dat het vanzelf gaat, ik zeg dat het mogelijk is.

Trouwens: particulieren kunnen hun eigen productie niet zomaar het net op sturen. Daar komt het verhaaltje van onder andere een stabiele 50Hz weer boven water. Zoals reeds gezegd is de installatie die je daarvoor nodig hebt aanzienlijk duurder...

Die particulieren moeten hun eigen productie ook helemaal niet het net opsturen. condensatoren/accu's kunnen die energie ook opslaan voor later.

Van mij moet je je niet verplicht voelen hoor. Maar ik weet wel dat als ik mijn huis zet, ik niet alleen afhankelijk wil zijn van het net voor mijn elektriciteit. In California zijn er nu velen die in hun eigen energie voorzien, na de reeks stroompannes die daar is opgetreden. En in New York en omstreken zal het niet lang meer duren...

met vriendelijke groeten

PS : ja natuurlijk dat kerncentrales niet bijdragen aan de CO2-uitstoot. Centrales op biogas doen dat ook niet, gezien de CO2-uitstoot hier afkomstig is van CO2 dat in natuurlijk materiaal werd vastgelegd als koolstofverbindingen, en dit recent en geen miljoenen jaren geleden...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

En nog eens : de uitstap uit kernenergie heeft weerom NIKS te maken met Kyoto. NIKS, NIKS en nog eens NIKS. Kerncentrales stoten geen CO2 uit. Sommige mensen hier hebben de neiging om bij alles Kyoto te betrekken, maar Kyoto is geen milieuverdrag. Het is een klimaatsverdrag, en heeft dus ENKEL daarmee te maken.

met vriendelijke groeten

Nee, maar het is wel kyoto, dat van kernenergie een milieuvriendelijke energiebron maakt. Uiteraard moet bij de uitstap uit kernenergie, kyoto betrokken worden. Dit bij gebrek aan betaalbare Co2-vrije opwekkingen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Want het klinkt wel leuk om een hoop centrales te kunnen verwijderen,maar wie gaat er dan instaan voor die windstille winternacht?

Hier heeft men wel een oplossing voor, doch helaas ook weer een dure.
Dit is gewoonweg tijdens periodes van overschot, waterstof produceren (door elektrolyse van water), brandstof die men dan kan aanwenden tijdens windstille periodes. Nu uiteindelijk zal men alzo niet echt de centrales verwijderen, doch men zou wel het co2 probleem oplossen.
Denk helaas, dat de uiteindelijke kostprijs ongeveer een decade hoger zal liggen dan met kernenergie (en misschien dat iemand het aantal windmolens eens kan berekenen).

[Bob]

Btw, deze waterstof hoeft men niet echt in centrales te benutten, men kan dit ook via brandstofcellen (maar ja, hier wordt ondertussen al een paar eeuwen over gesproken, en er komt niet veel industrieel bruikbaar uit de bus - alhoewel ik dacht dat met waterstof als brandstof, het wel bruikbaar zou moeten zijn).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Neen, daar ga ik helemaal NIET van uit. Dan zou je eenvoudigweg helemaal geen centrales meer nodig hebben. Ik ga er WEL van uit dat niet alle eindgebruikers op hetzelfde moment volledig zonder eigen stroom zouden vallen. Het gebruik van condensatoren/accu's kan schommelingen in de eigen productie ook opvangen. Ik zeg niet dat het vanzelf gaat, ik zeg dat het mogelijk is.

Wat geeft jou de zekerheid dat zoiets niet kan gebeuren? Daar ben je nooit 100% zeker van. Productiemethoden waarvan je de productie niet kan sturen, maar die afhangen van de grillen van de natuur, moet je ten allen tijde kunnen compenseren met stuurbare bronnen. Gewoonweg omdat vraag gelijk moet zijn aan aanbod. Is dat niet het geval, dan belandt je in situaties zoals New York...
Zoals ik al zei: op die vermogens kun je niet met batterijen werken. Het beste dat enigsinds in de buurt komt van een batterij hier in België is de pompcentrale van Coo, die 's nachts water omhoog pompt (en zo als het ware een energiereservoir aanlegt) en die overdag weer laat leeglopen. Vergeet daarbij niet dat er meer energie nodig is om het omhoog te pompen dan hetgeen er vrij komt...

Die particulieren moeten hun eigen productie ook helemaal niet het net opsturen. condensatoren/accu's kunnen die energie ook opslaan voor later.

zie boven... voor de lagere vermogens waarvoor dat in extremis zou kunnen lukken: vereist aanschaf van ac->dc, dc->ac convertoren, hetgeen niet alleen duur is, maar ook weer voor extra verliezen zorgt...

Van mij moet je je niet verplicht voelen hoor. Maar ik weet wel dat als ik mijn huis zet, ik niet alleen afhankelijk wil zijn van het net voor mijn elektriciteit. In California zijn er nu velen die in hun eigen energie voorzien, na de reeks stroompannes die daar is opgetreden. En in New York en omstreken zal het niet lang meer duren...

met vriendelijke groeten

Ik voel me verre van verplicht hoor. Moest grootschalige groene-energieopwekking in België mogelijk zijn, dan zou ik daar ook wel voor opteren, maar dat is niet het geval. Noorwegen kan zuiver op waterenergie werken, maar die hebben dan ook ettelijke kilometers kustlijn en enorme vervallen. Kongo kan dat ook, maar die hebben daar hun waterval (naam ontglipt me nu even). België heeft op gebied van groene energie weinig mogelijkheden en het is hypocriet van de regering om het tegendeel te zitten verkondigen...

Hetgeen in New York en Californië gebeurd is, dat is puur te wijten aan de verwaarlozing van hun netwerk. Als de vraag enorm stijgt, dan moet je je netwerk daaraan aanpassen. Doe je dat niet, dan zit je met de gebakken peren.

PS : ja natuurlijk dat kerncentrales niet bijdragen aan de CO2-uitstoot. Centrales op biogas doen dat ook niet, gezien de CO2-uitstoot hier afkomstig is van CO2 dat in natuurlijk materiaal werd vastgelegd als koolstofverbindingen, en dit recent en geen miljoenen jaren geleden...

euhm, het kan zijn dat ik hier even niet helemaal mee ben, maar er is een verschil tussen C-verbindingen die vast zitten in de ondergrond, en de CO2 uitstoot die je krijgt bij volledige verbranding...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Hier heeft men wel een oplossing voor, doch helaas ook weer een dure.
Dit is gewoonweg tijdens periodes van overschot, waterstof produceren (door elektrolyse van water), brandstof die men dan kan aanwenden tijdens windstille periodes. Nu uiteindelijk zal men alzo niet echt de centrales verwijderen, doch men zou wel het co2 probleem oplossen.
Denk helaas, dat de uiteindelijke kostprijs ongeveer een decade hoger zal liggen dan met kernenergie (en misschien dat iemand het aantal windmolens eens kan berekenen).

Ok, op voorwaarde dat je tijdens de productieperiodes met een enorme overschot zit. Om je even een idee te geven: off-shore molens hebben een nuttige gebruiksduur van ongeveer 4000 uur, hetgeen nog geen half jaar is. Landmoles iets van een 1000 uur, near-shore molens ergens tussenin. Dat wil dus zeggen dat je voor ongeveer een half jaar aan energie op stock moet hebben zitten en daar heb je aanzienlijk wat overschot voor nodig...

[maddox]

Het energieoverschot is op die manier wel een beetje te gebruiken,maar zeer oneconomisch weeral, eleke Kw geproduceerd door de verbranding van waterstof, vergt maar 2.6 kw tijdens de electrolyse.
Het systeem van Coo is net iets efficienter, maar is alleen toepasbaar in streken met hoogteverschillel hoger dan een molshoop.

Ook de opslag van Waterstof is problematisch, dat zullen pittige tankparken zijn, voor een half jaar electriciteit.