Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Al je argumenten lijken of zijn er eigenlijk geen, zijn nep, je snapte de mijne niet, ... ...
Vala, de "discussie", zonder bladvulling.

Ik leg er U bij uit WAAROM het geen argumenten zijn, en dat is op zichzelf duidelijk geargumenteerd.

Als jij schrijft: 1 + 1 = 3

en ik antwoord: "je bent mis, want 1 + 1 = 2 en de optelling is uniek", dan zou je mij ook kunnen verwijten van te stellen "je bent mis". Maar ik geef dan ook een argument voor de stelling "je bent mis".

Kijk maar:

Uw argument dat elke specifieke technologie maturiteit bereikt op een zeker punt is daar volgens mij geen tegenargument voor, omdat ...

Uw argument dat we niet meer en meer naar de maan zijn gegaan is niet geldig omdat...

Uw argument dat *tegenwoordig* machine intelligentie op sommige vlakken nogal houterig overkomt, is geen argument want ...

Uw argument dat op al die vlakken waar machines in beperkte domeinen VEEL intelligenter zijn gebleken dan mensen, ook al waren dat domeinen die daarvoor als "typische bewijzen van intelligentie" golden, zoals schaakspelen, of aan hogere wiskunde doen, dat "enkel maar komt door brute rekenkracht" is een nep argument natuurlijk, want...

Uw argument dat die brute rekenkracht gewoon maar de menselijke denkprocessen die door mensen geprogrammeerd werden, versneld uitvoert, is ook tegengesproken door

Natuurlijk "val ik in herhaling" omdat jij dat ook doet. Jij herhaalt enkel maar je eigen punten, voert daarvoor geen enkele argumentatie, en je gaat niet in op mijn tegenargumenten. Ja, dan herhaal ik telkens mijn tegenargumenten natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

In 1969 was het fysisch mogelijk om een gehele mens op de maan te krijgen.
Is er intussen één of andere scheppende god geweest die belet heeft om een stad met 10000 luitjes en koeien schapen en een rock 'n roll podium op de maan te bouwen?

Omdat er geen enkele vraag voor is. De enige vraag die er was om een mens op de maan te krijgen, wat een verder totaal nutteloze bezigheid was, was een one-trick propaganda stunt. Eens die stunt was uitgevoerd, was er niet de minste vraag om nog eens een mens op een stuk droge rots in de ruimte te zetten. Door mensen op rotsen in de ruimte te zetten, verover je immers geen nuttige dingen, maak je geen volkeren af, en domineer je niemand. Daar is dus geen enkel evolutionair voordeel uit te halen. Het was een show, meer niet. En die show was enkel maar spectaculair de eerste keer. Voor entiteiten die propaganda nodig hadden. Als we een kwiebus op Mars zullen neerzetten, zal dat van 't zelfde zijn. Totaal nutteloze activiteit, op de propaganda na.

Dat men daar dus geen "vooruitgang" in boekt is normaal: er is totaal geen vraag naar vooruitgang op dat vlak.

Ruimtevaart technologie heeft anders wel vooruitgang geboekt, maar met machines. En, alle wegen leiden naar Rome, wat verdere ontwikkeling op dat vlak voorlopig remt, is de afwezigheid van voldoende artificiële intelligentie. Immers, vanwege de fysisch begrensde communicatie (lichtsnelheid) is het bijvoorbeeld onmogelijk om live een robot te besturen op Mars: heen en weer communicatie elke richting tussen 3 en 20 minuten. Als we dus robots op Mars willen sturen, die iets anders doen dan heel simpele zaken, zullen die zelf intelligent genoeg moeten zijn om "hun plan te trekken in onverwachte omstandigheden", tenminste gedurende een half uur of zo.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

In 1969 was het fysisch mogelijk om een gehele mens op de maan te krijgen.
Is er intussen één of andere scheppende god geweest die belet heeft om een stad met 10000 luitjes en koeien schapen en een rock 'n roll podium op de maan te bouwen?
Zoniet, wat heeft deze god tegengehouden?

Gezond verstand.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat er geen enkele vraag voor is. De enige vraag die er was om een mens op de maan te krijgen, wat een verder totaal nutteloze bezigheid was, was een one-trick propaganda stunt. Eens die stunt was uitgevoerd, was er niet de minste vraag om nog eens een mens op een stuk droge rots in de ruimte te zetten. Door mensen op rotsen in de ruimte te zetten, verover je immers geen nuttige dingen, maak je geen volkeren af, en domineer je niemand. Daar is dus geen enkel evolutionair voordeel uit te halen. Het was een show, meer niet. En die show was enkel maar spectaculair de eerste keer. Voor entiteiten die propaganda nodig hadden. Als we een kwiebus op Mars zullen neerzetten, zal dat van 't zelfde zijn. Totaal nutteloze activiteit, op de propaganda na.

Dat men daar dus geen "vooruitgang" in boekt is normaal: er is totaal geen vraag naar vooruitgang op dat vlak.

Ruimtevaart technologie heeft anders wel vooruitgang geboekt, maar met machines. En, alle wegen leiden naar Rome, wat verdere ontwikkeling op dat vlak voorlopig remt, is de afwezigheid van voldoende artificiële intelligentie. Immers, vanwege de fysisch begrensde communicatie (lichtsnelheid) is het bijvoorbeeld onmogelijk om live een robot te besturen op Mars: heen en weer communicatie elke richting tussen 3 en 20 minuten. Als we dus robots op Mars willen sturen, die iets anders doen dan heel simpele zaken, zullen die zelf intelligent genoeg moeten zijn om "hun plan te trekken in onverwachte omstandigheden", tenminste gedurende een half uur of zo.

Het "Gezag" van dit onderwerp was de vraag in 1969.
Het "Gezag" van dit onderwerp is de vraag in 2019.
Zoek het verschil.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Gezond verstand.

Nee, de gedupeerden van de propaganda/verkwisting toen, die hun middelvingers omhoogstaken, en de buit van 't Gezag na het volproppen van de eigen zakken, niet meer genoeg overliet voor dergelijk dure propaganda.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, de gedupeerden van de propaganda/verkwisting toen, die hun middelvingers omhoogstaken, en de buit van 't Gezag na het volproppen van de eigen zakken, niet meer genoeg overliet voor dergelijk dure propaganda.

Dit is een gebrek aan gezond verstand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, de gedupeerden van de propaganda/verkwisting toen, die hun middelvingers omhoogstaken, en de buit van 't Gezag na het volproppen van de eigen zakken, niet meer genoeg overliet voor dergelijk dure propaganda.

Wat je niet lijkt te snappen, is dat eens de stunt gedaan was, een herhaling ervan geen zin meer had, of toch veel en veel minder zin. De return on investment voor propaganda redenen was veel en veel kleiner voor "de tweede". 't is niet dat het geld op was, de vraag was er gewoon niet meer. En we hadden nu onze Tefal pannen.

Zonder die propaganda was er trouwens geen enkele reden om ooit een mens in apenpakje op de maan neer te zetten. Totaal nutteloze activiteit. Quasi alles wat een mens in de ruimte kan, kan een machine stukken beter en goeiekoper. En, in tegenstelling tot uw goeiekope Pool die de tegels voorlopig nog goeiekoper in uw badkamer komt plakken dan een machine, wordt het goeiekoper en goeiekoper om machines dingen in de ruimte laten te doen, en duurder om mensen dingen in de ruimte laten te doen.

Het internationaal ruimtestation is een joke. Op het beste laten ze daar snijbonen groeien. En doet men vooral onderzoek naar hoe de mens nadelen ondervindt van ruimtereizen. Op ocharme een hoogte die min of meer overeenkomt met de afstand Oostende Arlon.

De mens in de ruimte is een nutteloze bezigheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kunt u even, zonder uit contexten te rukken, deze mij verweten "plotse" argumentatieverandering / tegenstrijd van mijnentwege, na elkaar quoten?
Dank oe wel bij voorbaat.


In 1969 was het fysisch mogelijk om een gehele mens op de maan te krijgen.
Is er intussen één of andere scheppende god geweest die belet heeft om een stad met 10000 luitjes en koeien schapen en een rock 'n roll podium op de maan te bouwen?
Zoniet, wat heeft deze god tegengehouden?

Gans jouw argumentatie barst van het aantonen van de status quo.

Bijvoorbeeld, robotten gaan nooit Poolse tegelzetters kunnen vervangen.

Hier ook. Het was in 1969 mogelijk om op de maan te landen, maar waar staan we nu? Nergens!

Nu, de wet van Moore is tot op heden een gegeven. Als je consequent zou zijn zou je daar ook de status quo moeten aanvaarden, namelijk dat ze zal blijven gelden. Maar daar doe je dit niet.

Hetzelfde met de automatisering, daar argumenteer je dat deze tegen de limieten zit maar daarmee doorbreek je de status quo van de constante verbetering van de productie door automatisering.

Ik begrijp dat jij de inconsequentie niet begrijpt maar dit betekent niet dat ze onbestaande is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je niet lijkt te snappen, is dat eens de stunt gedaan was, een herhaling ervan geen zin meer had, of toch veel en veel minder zin. De return on investment voor propaganda redenen was veel en veel kleiner voor "de tweede". 't is niet dat het geld op was, de vraag was er gewoon niet meer. En we hadden nu onze Tefal pannen.

Zonder die propaganda was er trouwens geen enkele reden om ooit een mens in apenpakje op de maan neer te zetten. Totaal nutteloze activiteit. Quasi alles wat een mens in de ruimte kan, kan een machine stukken beter en goeiekoper. En, in tegenstelling tot uw goeiekope Pool die de tegels voorlopig nog goeiekoper in uw badkamer komt plakken dan een machine, wordt het goeiekoper en goeiekoper om machines dingen in de ruimte laten te doen, en duurder om mensen dingen in de ruimte laten te doen.

Het internationaal ruimtestation is een joke. Op het beste laten ze daar snijbonen groeien. En doet men vooral onderzoek naar hoe de mens nadelen ondervindt van ruimtereizen. Op ocharme een hoogte die min of meer overeenkomt met de afstand Oostende Arlon.

De mens in de ruimte is een nutteloze bezigheid.

Niet helemaal natuurlijk. Het is een aanzet voor de ruimtereizen van de robotten die veel verder zullen kunnen reizen.

Trouwens, de expolitatie van de maan zal er ooit wel komen, don't worry.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet helemaal natuurlijk. Het is een aanzet voor de ruimtereizen van de robotten die veel verder zullen kunnen reizen.

Juist. Maar ik denk niet dat "de mens in een apepakje op de maan zetten" een NOODZAKELIJKE stap was in de ruimte exploratie en exploitatie met machines, net zoals ik denk dat het geen NOODZAKELIJKE stap was in het ontwikkelen van tefal braadpannen.

De drijfveer om machines in de ruimte dingen laten te doen, is op zichzelf goed genoeg (in de eerste plaats, voor militaire toepassingen, die tenslotte de ECHTE aanzet van ruimtevaart was), en de specificiteiten om mensen in apepakjes mee te nemen zijn nergens bevorderlijk in dat verhaal - behalve misschien de grote investering die op een zeker ogenblik werd toegekend in dat domein voor propaganda redenen en de versnelde technologische ontwikkeling die daar tijdelijk het gevolg van was.

Maw, ik denk dat de geschiedenis van de onbemande ruimtevaart niet veel zou verschillen mocht het apollo-stoer doen er niet geweest zijn. Misschien een paar jaar later. Want de echte vraag: intercontinentale raketten, het in baan brengen van spionage satellieten en communicatie satellieten, had niks te maken met mensen in apepakje.

Trouwens, de expolitatie van de maan zal er ooit wel komen, don't worry.

Ik vraag mij af of dat zin zou hebben - tenminste voor aards gebruik. De maan is uit de aarde voortgekomen. Er valt dus op de maan niks te halen dat we hier geologisch niet kunnen vinden. En de moeite om dat ginder op te graven en naar hier te brengen is waarschijnlijk systematisch groter dan het hier op te graven. We hebben bijlange nog niet de ganse aardkorst opgegraven he.

Als uitgangspunt voor ruimte constructies is het een heel ander verhaal natuurlijk en daar is het perfect zinvol. Maar dan zou ik denken dat meteoren ontginnen NOG competitiever is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je niet lijkt te snappen, is dat eens de stunt gedaan was, een herhaling ervan geen zin meer had, of toch veel en veel minder zin. De return on investment voor propaganda redenen was veel en veel kleiner voor "de tweede". 't is niet dat het geld op was, de vraag was er gewoon niet meer. En we hadden nu onze Tefal pannen.

Zonder die propaganda was er trouwens geen enkele reden om ooit een mens in apenpakje op de maan neer te zetten. Totaal nutteloze activiteit.

Wat u weigert te erkennen (niet kunnen versus niet willen snappen) is dat "vraag" een functie is van "geld".
Voorbeeld via een randwaarde (overdreven groot of klein).

UNIEKE AANBIEDING (anonieme sponsoring )

Wij bieden een retour tripje naar de maan aan, vergelijkbaar met Apollo (landen, uitstappen, persoonlijk vlaggetje plaatsen, zwaaien, wat stenen rapen, nog effe hier en daar met een lintmeter wat afmeten om te suggereren dat je iets nuttigs doet, en dan terug.

PRIJS: 0 EURO.

De vraag zal dan toch wat toenemen denk ik.
Op Aarde worden er ook "TOTAAL NUTTELOZE" zaken activiteiten gedaan.
Waarbij je dan nog kunt afvragen wie het recht/monopolie/privilege wordt gegeven om "NUT" te definieren - ik definieer het als dat er een vrijwillige koper voor wordt gevonden, die het geld op dezelfde vrije keuze basis verkreeg.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Quasi alles wat een mens in de ruimte kan, kan een machine stukken beter en goeiekoper. En, in tegenstelling tot uw goeiekope Pool die de tegels voorlopig nog goeiekoper in uw badkamer komt plakken dan een machine, wordt het goeiekoper en goeiekoper om machines dingen in de ruimte laten te doen, en duurder om mensen dingen in de ruimte laten te doen.

In de ruimte?
Ja haha.
Omdat de mens zeer zwaar gehandicapt is in de ruimte.
Hij is gespecialiseerd op Aarde niet in de ruimte.
U pakt dus een gemakkelijke stelling.
En in de ruimte, welke nuttige bezigheden zijn er daar te verrichten?
Ook bijzonder weinig.
Maar op Aarde, met veel nuttige bezigheden? En quasi alles?
Nee.
Alleen de domste activiteiten.
Met uw AI op een schaal met naald een loep vereisende om het verschil met de 0 aanduiding te zien. Of op een modernere schaal 99 digits om aan het eind een 1 te kunnen zetten.
Die Pool, en elke nationaliteit en elke geboren (hint) mens, gaat altijd de tegels goedkoper komen plakken dan een machine.
't Gezag kan natuurlijk ook sponsoren, en andermans miljoenen euro's afpakken om zo een robot te maken die in een gedefinieerde badkamer met dezelfde kenmerken als een parkeerplaats voor gehandicapten, en weinig eisen stellende badkamereigenaars, iets gedaan krijgt.
Maar (herhaling) u maakte uw beweringen in dit onderwerp in een globale context dus daar zijn we toch niet over bezig?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het internationaal ruimtestation is een joke. Op het beste laten ze daar snijbonen groeien. En doet men vooral onderzoek naar hoe de mens nadelen ondervindt van ruimtereizen. Op ocharme een hoogte die min of meer overeenkomt met de afstand Oostende Arlon.
De mens in de ruimte is een nutteloze bezigheid.

ALLE bezigheidskramen van 't Gezag zijn een joke. Er zijn hier in Belziek mensen wiens "werk" is de positie van bloembakken op straat te controleren.
En die elke donderdagmorgen met blazers en bezemwagens de straten reinigen compleet los van of er bladeren liggen of vuil ligt.
Iets wat ik dagelijks zie en spijts hun reklaam van herbruiken / reparatie / afvalinperken, kringwinkels, massaal weggooien ipv repareren. Ze hebben meer afvalcontainers dan sloopfirma's. Zelfs al voor de start - als mensen ontdekken dat hun afgeefpoort dicht is, en ze de boel dan maar voor/naast de poort zetten - hun regels verbieden het te doorzoeken naar bruikbare zaken. Het MOET beschouwd worden als sluikstort. Ik heb op "ongewone" sluitingen al hele bergen zakken en valiezen gezien incluis dure jassen, leder, elektro, kasten en alles wat je maar kan denken. Het is niet het kringwinkelpersoneel dat het bruikbaars weghaalt - het is de hele buurt van ginder en verre, en alles wat door omstandigheden (regen, afvalophaal eerder) niet wordt "gered", wordt kapotgesmeten in de afvalophaalwagen. En binnenin de winkel is het personeel soms met zoveel en met zoweinig te doen, dat ze bijna elke dag de indeling wijzigen, de schoenen eens met de neus naar links, dan eens naar rechts, dan uit elkaar, enz.
Of nog "erger", ze gaan diegenen die de wèl nuttige taken verrichten, een beetje gaan pesten / saboteren / op nog meer kosten dan hun moeten meebetalen jagen.

Ik wil uw stelling "De mens in de ruimte is een nutteloze bezigheid." daarom aanvullen:
"De mens in 't Gezag is een nutteloze, en zelfs gevaarlijke, bezigheid."

Ik vind geen enkele basis om te denken dat betaalbare automaten mensen globaal gaan kunnen vervangen. Niet op mechanisch vlak en evenmin op intelligentie vlak. Enkel bij erg gespecialiseerde taken in de figuurlijke Google Translate Friendly omgevingen, kunnen ze hun ietwat plan trekken zonder daarvoor bij alle 5 stappen een stamp van een mens te moeten krijgen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, de gedupeerden van de propaganda/verkwisting toen, die hun middelvingers omhoogstaken, en de buit van 't Gezag na het volproppen van de eigen zakken, niet meer genoeg overliet voor dergelijk dure propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is een gebrek aan gezond verstand.

Uw "dit" slaat op wat?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat u weigert te erkennen (niet kunnen versus niet willen snappen) is dat "vraag" een functie is van "geld".
Voorbeeld via een randwaarde (overdreven groot of klein).

UNIEKE AANBIEDING (anonieme sponsoring )

Wij bieden een retour tripje naar de maan aan, vergelijkbaar met Apollo (landen, uitstappen, persoonlijk vlaggetje plaatsen, zwaaien, wat stenen rapen, nog effe hier en daar met een lintmeter wat afmeten om te suggereren dat je iets nuttigs doet, en dan terug.

PRIJS: 0 EURO.

De vraag zal dan toch wat toenemen denk ik.
Op Aarde worden er ook "TOTAAL NUTTELOZE" zaken activiteiten gedaan.
Waarbij je dan nog kunt afvragen wie het recht/monopolie/privilege wordt gegeven om "NUT" te definieren - ik definieer het als dat er een vrijwillige koper voor wordt gevonden, die het geld op dezelfde vrije keuze basis verkreeg.


In de ruimte?
Ja haha.
Omdat de mens zeer zwaar gehandicapt is in de ruimte.
Hij is gespecialiseerd op Aarde niet in de ruimte.
U pakt dus een gemakkelijke stelling.
En in de ruimte, welke nuttige bezigheden zijn er daar te verrichten?
Ook bijzonder weinig.
Maar op Aarde, met veel nuttige bezigheden? En quasi alles?
Nee.
Alleen de domste activiteiten.
Met uw AI op een schaal met naald een loep vereisende om het verschil met de 0 aanduiding te zien. Of op een modernere schaal 99 digits om aan het eind een 1 te kunnen zetten.
Die Pool, en elke nationaliteit en elke geboren (hint) mens, gaat altijd de tegels goedkoper komen plakken dan een machine.
't Gezag kan natuurlijk ook sponsoren, en andermans miljoenen euro's afpakken om zo een robot te maken die in een gedefinieerde badkamer met dezelfde kenmerken als een parkeerplaats voor gehandicapten, en weinig eisen stellende badkamereigenaars, iets gedaan krijgt.
Maar (herhaling) u maakte uw beweringen in dit onderwerp in een globale context dus daar zijn we toch niet over bezig?


ALLE bezigheidskramen van 't Gezag zijn een joke. Er zijn hier in Belziek mensen wiens "werk" is de positie van bloembakken op straat te controleren.
En die elke donderdagmorgen met blazers en bezemwagens de straten reinigen compleet los van of er bladeren liggen of vuil ligt.
Iets wat ik dagelijks zie en spijts hun reklaam van herbruiken / reparatie / afvalinperken, kringwinkels, massaal weggooien ipv repareren. Ze hebben meer afvalcontainers dan sloopfirma's. Zelfs al voor de start - als mensen ontdekken dat hun afgeefpoort dicht is, en ze de boel dan maar voor/naast de poort zetten - hun regels verbieden het te doorzoeken naar bruikbare zaken. Het MOET beschouwd worden als sluikstort. Ik heb op "ongewone" sluitingen al hele bergen zakken en valiezen gezien incluis dure jassen, leder, elektro, kasten en alles wat je maar kan denken. Het is niet het kringwinkelpersoneel dat het bruikbaars weghaalt - het is de hele buurt van ginder en verre, en alles wat door omstandigheden (regen, afvalophaal eerder) niet wordt "gered", wordt kapotgesmeten in de afvalophaalwagen. En binnenin de winkel is het personeel soms met zoveel en met zoweinig te doen, dat ze bijna elke dag de indeling wijzigen, de schoenen eens met de neus naar links, dan eens naar rechts, dan uit elkaar, enz.
Of nog "erger", ze gaan diegenen die de wèl nuttige taken verrichten, een beetje gaan pesten / saboteren / op nog meer kosten dan hun moeten meebetalen jagen.

Ik wil uw stelling "De mens in de ruimte is een nutteloze bezigheid." daarom aanvullen:
"De mens in 't Gezag is een nutteloze, en zelfs gevaarlijke, bezigheid."

Ik vind geen enkele basis om te denken dat betaalbare automaten mensen globaal gaan kunnen vervangen. Niet op mechanisch vlak en evenmin op intelligentie vlak. Enkel bij erg gespecialiseerde taken in de figuurlijke Google Translate Friendly omgevingen, kunnen ze hun ietwat plan trekken zonder daarvoor bij alle 5 stappen een stamp van een mens te moeten krijgen.

Allemaal fantasie....

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Maar ik denk niet dat "de mens in een apepakje op de maan zetten" een NOODZAKELIJKE stap was in de ruimte exploratie en exploitatie met machines, net zoals ik denk dat het geen NOODZAKELIJKE stap was in het ontwikkelen van tefal braadpannen.

De drijfveer om machines in de ruimte dingen laten te doen, is op zichzelf goed genoeg (in de eerste plaats, voor militaire toepassingen, die tenslotte de ECHTE aanzet van ruimtevaart was), en de specificiteiten om mensen in apepakjes mee te nemen zijn nergens bevorderlijk in dat verhaal - behalve misschien de grote investering die op een zeker ogenblik werd toegekend in dat domein voor propaganda redenen en de versnelde technologische ontwikkeling die daar tijdelijk het gevolg van was.

Maw, ik denk dat de geschiedenis van de onbemande ruimtevaart niet veel zou verschillen mocht het apollo-stoer doen er niet geweest zijn. Misschien een paar jaar later. Want de echte vraag: intercontinentale raketten, het in baan brengen van spionage satellieten en communicatie satellieten, had niks te maken met mensen in apepakje.



Ik vraag mij af of dat zin zou hebben - tenminste voor aards gebruik. De maan is uit de aarde voortgekomen. Er valt dus op de maan niks te halen dat we hier geologisch niet kunnen vinden. En de moeite om dat ginder op te graven en naar hier te brengen is waarschijnlijk systematisch groter dan het hier op te graven. We hebben bijlange nog niet de ganse aardkorst opgegraven he.

Als uitgangspunt voor ruimte constructies is het een heel ander verhaal natuurlijk en daar is het perfect zinvol. Maar dan zou ik denken dat meteoren ontginnen NOG competitiever is.

Ik denk natuurlijk dat je daar snel door de bocht gaat. We zijn naar de maan geweest en dit heeft met absolute zekerheid extra kennis opgeleverd. Indien die kennis nuttig was of niet is moeilijk te beoordelen.

Ik maak het vaak mee dat er projecten opgestart worden die eigenlijk niet veel zin hebben maar uiteindelijk wel voor een spin-off gezorgd hebben.

Men mag ook niet vergeten dat de propaganda waar je het over hebt wel degelijk zijn vruchten afgeworpen heeft. Het heeft het star wars programma van Reagan realistisch gemaakt en geleid tot verschillende ontwapeningsakkoorden. Vergeet niet dat de race naar de maan in volle koude oorlog gebeurde en dit was daarin een niet te onderschatten veldslag.

Is het propaganda? Ja, maar de koude oorlog was niets anders dan dit.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk natuurlijk dat je daar snel door de bocht gaat. We zijn naar de maan geweest en dit heeft met absolute zekerheid extra kennis opgeleverd. Indien die kennis nuttig was of niet is moeilijk te beoordelen.

Ik maak het vaak mee dat er projecten opgestart worden die eigenlijk niet veel zin hebben maar uiteindelijk wel voor een spin-off gezorgd hebben.

Men mag ook niet vergeten dat de propaganda waar je het over hebt wel degelijk zijn vruchten afgeworpen heeft. Het heeft het star wars programma van Reagan realistisch gemaakt en geleid tot verschillende ontwapeningsakkoorden. Vergeet niet dat de race naar de maan in volle koude oorlog gebeurde en dit was daarin een niet te onderschatten veldslag.

Is het propaganda? Ja, maar de koude oorlog was niets anders dan dit.

Dit leest eerder als een zoektocht naar een reden dan als een reden voor een zoektocht.
De totale kost was 25.4 miljard 1973 US dollars overeenkomende met 146.5 miljard 2019 US dollars. Ongeveer 637000 gemiddelde huizen in de US.

Verder, dat 'star wars programma' is gewoon nog zo een roverij die 't Gezag pleegt op het netto betalende bevolkingddeel. Net als de hele koude oorlog, en beide wereldoorlogen - die werden niet besloten door bevolkingen maar door 't Gezag.
Vandaar ook dit onderwerp "het gevaarlijkste (bij)geloof".
Anders gezegd, uw ene goedpraterij praat u goed met uw tweede goedpraterij en die dan weer met uw derde goedpraterij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat u weigert te erkennen (niet kunnen versus niet willen snappen) is dat "vraag" een functie is van "geld".
Voorbeeld via een randwaarde (overdreven groot of klein).

UNIEKE AANBIEDING (anonieme sponsoring )

Wij bieden een retour tripje naar de maan aan, vergelijkbaar met Apollo (landen, uitstappen, persoonlijk vlaggetje plaatsen, zwaaien, wat stenen rapen, nog effe hier en daar met een lintmeter wat afmeten om te suggereren dat je iets nuttigs doet, en dan terug.

PRIJS: 0 EURO.

De vraag zal dan toch wat toenemen denk ik.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar zo gaat het niet. Je hebt perfect gelijk dat vraag een functie is van de prijs, en dat prijs functie is van de technologie. Als dusdanig zou je naief kunnen denken dat alles aan gelijk welke lage prijs zal aangeboden worden, als het technologisch denkbaar is, want dan zal de vraag altijd voldoende zijn om de technologische ontwikkeling mogelijk te maken. Maar dat is niet waar. Er moet een continu PAD zijn langsheen die technologische weg die continu, op elk niveau van ontwikkeling, de vraag hoog genoeg houdt.

Indien men in de jaren 50 van de vorige eeuw men zou gezegd hebben: er is een grote vraag naar smartphones voor (het equivalent van) 200 Euro, laten we 60 jaar computerontwikkeling doen, en die vraag naar goeiekope smartphone de ENIGE zou geweest zijn die 60 jaar ontwikkeling nodig had, er nooit geen smartphones zouden gekomen zijn, doodgewoon omdat geen enkele prive investeerder investeert op 60 jaar termijn op zulke vage visies.

De ontwikkeling van computers is er gekomen, omdat er op elk niveau van ontwikkeling, en dus op elk prijsniveau, voldoende vraag was. Aanvankelijk was dat essentieel militaire vraag. Nadien werd dat "wetenschappelijke vraag". Nadien werd dat industriele vraag. De dure computers van de jaren 60, die minder konden dan een rekenmachientje van de jaren 80, hadden niettemin een voldoende grote vraag om de ontwikkeling te stimuleren. De personal computers van de jaren 80 die veel minder konden dan uw smartphone vandaag en 10 of 100 keer meer kostten, hadden niettemin een vraag.

Zelfs voor duur aanbod en weinig prestatie was er veel vraag. En hoe goedkoper en kwalitatief zinvoller het aanbod werd, hoe groter de vraag werd. Er was dus een pad dat stimuleerde om van een grote mainframe in de jaren 60, naar uw smartphone van de jaren 2010 te gaan.

Dat pad is er gewoon niet in de ruimtevaart. Het is niet omdat er een pad zou kunnen bestaan waar, over 60 jaar, je een maanreis zou kunnen aanbieden aan de prijs van een treinticket naar Oostende, dat er ondertussen vraag is naar maanreizen die evenveel kosten als een kerncentrale.

Op Aarde worden er ook "TOTAAL NUTTELOZE" zaken activiteiten gedaan.
Waarbij je dan nog kunt afvragen wie het recht/monopolie/privilege wordt gegeven om "NUT" te definieren - ik definieer het als dat er een vrijwillige koper voor wordt gevonden, die het geld op dezelfde vrije keuze basis verkreeg.

Nutteloos in de zin dat niemand er geinteresseerd in is om er geld voor op tafel te leggen - zelfs niet meer geld dat van anderen ontfutseld werd (lees: staten). Die doen daar ook liever leukere dingen mee.

Omdat de mens zeer zwaar gehandicapt is in de ruimte.
Hij is gespecialiseerd op Aarde niet in de ruimte.
U pakt dus een gemakkelijke stelling.
En in de ruimte, welke nuttige bezigheden zijn er daar te verrichten?
Ook bijzonder weinig.

Voor mensen, ja. Voor machines, nee. Machines kunnen veel beter aan voortplanting doen in de ruimte dan op aarde, omdat de ruimte essentieel onbegrensd is.

Die Pool, en elke nationaliteit en elke geboren (hint) mens, gaat altijd de tegels goedkoper komen plakken dan een machine.

Bewijs dat maar eens. Je kon evengoed stellen, 300 jaar geleden, dat elke soort van paard goeiekoper en beter mensen zal transporteren dan mechanische dinges.

Je kon dat zeggen van de vaat wassen, van kleren te wassen, van schaak te spelen, van muziek te maken, van te vliegen, van te rekenen, en van aan hogere wiskunde te doen. Je kon dat zeggen van brood te bakken, van het gras af te maaien, en van "schilderijen" te maken.

Maw, uw "stelling" ziet er maar zwak uit en wordt gewoon dogmatisch geponeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk natuurlijk dat je daar snel door de bocht gaat. We zijn naar de maan geweest en dit heeft met absolute zekerheid extra kennis opgeleverd. Indien die kennis nuttig was of niet is moeilijk te beoordelen.

Ik vraag mij af welke kennis dat opgeleverd heeft, die toch al niet in de pijplijn zat voor militaire ontwikkelingen of voor communicatie ontwikkelingen. Dat het het procede wat versneld heeft, neem ik wel aan. Maar dat er "grote doorbraken" mee gebeurd zijn, ik zou niet weten wat. Tenzij, ironisch genoeg, misschien wel degelijk de ontwikkeling van geintegreerde circuits. Maar of dat door de MENSELIJKE maanreizen is gekomen, of men dat TOCH niet zou gedaan hebben voor militaire en communicatie ontwikkelingen, durf ik in vraag te stellen.

Ik maak het vaak mee dat er projecten opgestart worden die eigenlijk niet veel zin hebben maar uiteindelijk wel voor een spin-off gezorgd hebben.

Juist. Die projecten kunnen soms de kloof overbruggen waar ik het in een andere post hier het over had: als er een te grote kloof is waar technologie er nog niet is om voldoende vraag op te wekken (vanwege lagere prijs), en die mogelijk verre vraag te ver in de toekomst ligt om het risico van de heel lange ontwikkeling ernaar te doen, kan een "zinloos" project op een zeker ogenblik wel degelijk die vraag artificieel en tijdelijk invullen.

Maw, soms is het nuttig om nutteloze maar potentieel ambitieuze dingen te doen, omdat hierdoor een technologische ontwikkeling gestimuleerd wordt die anders een te groot financieel risico zou betekenen voor rationele investeerders.

Ik denk bijvoorbeeld aan synchrotrons, die ontwikkeld werden voor iets totaal nutteloos: elementaire deeltjes fysica. (mag ik zeggen want het was mijn vakgebied). Nu zijn synchrotrons nuttige toestellen om X-stralen mee op te wekken en/of patienten te behandelen, maar de ontwikkeling ervan, in functie van die mogelijks verre vraag aan redelijke prijs, zou een onredelijke investering geweest zijn op een gegeven moment.

Het punt is dat bemande maanreizen dat volgens mij NIET veroorzaakt hebben. Ik denk dat de vraag voor het nuttige deel er in elk geval was, en er dus geen 'doorbraken' werden geforceerd met dat programma.

Het *bewijs* hiervoor is volgens mij dat die technologie inderdaad niet heel erg verder werd uitgewerkt.

[Universalia]

Geloven is religie, weten is wetenschap.

[Erw]

Ik ga in uw aanhoudende stromannen eens per stuk doorspitten tot u niet meer naast de spiegel kunt kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap wel wat je bedoelt, maar zo gaat het niet. Je hebt perfect gelijk dat vraag een functie is van de prijs, en dat prijs functie is van de technologie. Als dusdanig zou je naief kunnen denken dat alles aan gelijk welke lage prijs zal aangeboden worden, als het technologisch denkbaar is, want dan zal de vraag altijd voldoende zijn om de technologische ontwikkeling mogelijk te maken. Maar dat is niet waar. Er moet een continu PAD zijn langsheen die technologische weg die continu, op elk niveau van ontwikkeling, de vraag hoog genoeg houdt.

DIT is wat u quote van me:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat u weigert te erkennen (niet kunnen versus niet willen snappen) is dat "vraag" een functie is van "geld".
Voorbeeld via een randwaarde (overdreven groot of klein).

UNIEKE AANBIEDING (anonieme sponsoring )

Wij bieden een retour tripje naar de maan aan, vergelijkbaar met Apollo (landen, uitstappen, persoonlijk vlaggetje plaatsen, zwaaien, wat stenen rapen, nog effe hier en daar met een lintmeter wat afmeten om te suggereren dat je iets nuttigs doet, en dan terug.

PRIJS: 0 EURO.

De vraag zal dan toch wat toenemen denk ik.
Op Aarde worden er ook "TOTAAL NUTTELOZE" zaken activiteiten gedaan.
Waarbij je dan nog kunt afvragen wie het recht/monopolie/privilege wordt gegeven om "NUT" te definieren - ik definieer het als dat er een vrijwillige koper voor wordt gevonden, die het geld op dezelfde vrije keuze basis verkreeg.

1) In mijn post staat niet dat prijs een functie zou zijn van technologie.
Er staat wèl dat vraag een functie is van prijs, duidelijk gemaakt via een randwaarde zijnde GRATIS.
Ter herinnering: u beweerde dat de maanlandingen geen vraag hadden en dat ze daarom ophielden. Ik stelde dat ze botweg te duur waren, en de gedane enkel gebeurden door 't Gezag dat bevolking dwingt tot het betalen, en er buiten 't Gezag aan die prijs geen vraag gebaseerd op vrije wil was.
2) Vraag ontstaat vanzelf, zonder enige dwang. Een "continu PAD om vraag hoog genoeg te houden" leest als een minimumloon en als een maximumprijs. De enigen die vanuit dat perspectief ageren, zijn de Commies van 't Gezag en hun gesponsorde aanhang. Centrale planbureaus die muren prikkeldraad en poorten plaveien.

Het geld was dus wèl op. Niet door een bevolking die kiest voor Tefal pannen maar een bevolking die weigerde er nog de belastingen voor op te hoesten. Zie de zogenaamde "olie"crisis van 197x. Met de middelen van het reeksje maanlandingen hadden > 600000 gemiddelde huizen kunnen gebouwd zijn.
De vraag kan terecht worden gesteld hoe groot het aandeel van de maanlandingen-afdracht is geweest in de 197x crisis.
Misschien is de "olie" crisis wel feitelijk een "maanlandingencrisis" geweest.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij af welke kennis dat opgeleverd heeft, die toch al niet in de pijplijn zat voor militaire ontwikkelingen of voor communicatie ontwikkelingen. Dat het het procede wat versneld heeft, neem ik wel aan. Maar dat er "grote doorbraken" mee gebeurd zijn, ik zou niet weten wat. Tenzij, ironisch genoeg, misschien wel degelijk de ontwikkeling van geintegreerde circuits. Maar of dat door de MENSELIJKE maanreizen is gekomen, of men dat TOCH niet zou gedaan hebben voor militaire en communicatie ontwikkelingen, durf ik in vraag te stellen.



Juist. Die projecten kunnen soms de kloof overbruggen waar ik het in een andere post hier het over had: als er een te grote kloof is waar technologie er nog niet is om voldoende vraag op te wekken (vanwege lagere prijs), en die mogelijk verre vraag te ver in de toekomst ligt om het risico van de heel lange ontwikkeling ernaar te doen, kan een "zinloos" project op een zeker ogenblik wel degelijk die vraag artificieel en tijdelijk invullen.

Maw, soms is het nuttig om nutteloze maar potentieel ambitieuze dingen te doen, omdat hierdoor een technologische ontwikkeling gestimuleerd wordt die anders een te groot financieel risico zou betekenen voor rationele investeerders.

Ik denk bijvoorbeeld aan synchrotrons, die ontwikkeld werden voor iets totaal nutteloos: elementaire deeltjes fysica. (mag ik zeggen want het was mijn vakgebied). Nu zijn synchrotrons nuttige toestellen om X-stralen mee op te wekken en/of patienten te behandelen, maar de ontwikkeling ervan, in functie van die mogelijks verre vraag aan redelijke prijs, zou een onredelijke investering geweest zijn op een gegeven moment.

Het punt is dat bemande maanreizen dat volgens mij NIET veroorzaakt hebben. Ik denk dat de vraag voor het nuttige deel er in elk geval was, en er dus geen 'doorbraken' werden geforceerd met dat programma.

Het *bewijs* hiervoor is volgens mij dat die technologie inderdaad niet heel erg verder werd uitgewerkt.

Wie zegt dat de technologie die nodig was voor de maanlanding niet verder uitgewerkt werd?

Moet je daarvoor niet weten welke problemen er zich allemaal stelden en hoe deze opgelost werden?

Even iets opgesnord:

https://www.techbriefs.com/component...ies/blog/34789

Blijkbaar is CMOS een spin-off van de NASA, toch wel niet onbelangrijk denk ik. Indien de maanlanding nu noodzakelijk was om CMOS te ontwikkelen is niet belangrijk. Men werkte naar een doel, er stelden zich een aantal problemen en die moest men oplossen en dit zorgde voor nieuwe uitvindingen.

Men kan m.i. onmogelijk het netto resultaat van de maanlanding berekenen en dus kan men niet oordelen indien het positief was of niet.

Dat men nu niet meer naar de maan gaat is niet belangrijk. Men is er geweest, weet wat het is en wat het niet is.

Ik wil er mss ook opmerken dat de maan wel degelijk interessante grondstoffen zou kunnen hebben. Helium-3 is er één van.