Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wie zegt dat de technologie die nodig was voor de maanlanding niet verder uitgewerkt werd?

Moet je daarvoor niet weten welke problemen er zich allemaal stelden en hoe deze opgelost werden?

Uit het gegeven dat er nu geen maaneizen aangeboden worden aan de prijs van een Brussel-Oostende trein ticket. (wijze van spreken).

Blijkbaar is CMOS een spin-off van de NASA, toch wel niet onbelangrijk denk ik. Indien de maanlanding nu noodzakelijk was om CMOS te ontwikkelen is niet belangrijk. Men werkte naar een doel, er stelden zich een aantal problemen en die moest men oplossen en dit zorgde voor nieuwe uitvindingen.

Ja, ik had dat al eerder aangehaald, dat de IC fabricatie mede door de ruimtevaart werd gestimuleerd - wat aan de Amerikanen, en vooral dan Intel en Texas Instruments, de technologische voorsprong heeft gegeven waarmee zij het computer tijdperk een tijd hebben gedomineerd.

Maar mijn punt was dat die stimulus er waarschijnlijk evengoed zou gekomen zijn voor *onbemande* ruimtevaart.

Men kan m.i. onmogelijk het netto resultaat van de maanlanding berekenen en dus kan men niet oordelen indien het positief was of niet.

Ik zeg niet dat het negatief is (dat zou trouwens niks willen zeggen, er is geen criterium voor een absoluut positief of negatief).

Gans deze discussie draait enkel maar over het punt van Erw dat, aangezien de "maanlandingstechnologie" voor mensen grotendeels stagneerde, en niet de fantasie resultaten heeft geleverd die men in de jaren 70 hierover vertelde, hetzelfde van kracht is voor AI en voor computer technologie in het algemeen: een zeker punt van prestatie wordt bereikt, en daar stopt het dan.

Mijn gans argument is dat "maanlandingstechnologie" inderdaad stagneerde, omdat er geen vraag was naar betere en betere maanlandingstechnologie. Maw, men is er essentieel mee gestopt omdat te verbeteren, niet omdat men "maturiteit" had bereikt, maar omdat niemand het de moeite vond - terwijl dat totaal anders is voor computer technologie en artificiele intelligentie, waar er sinds 60 jaar groeiende vraag is, en dus technologische vooruitgang (in de bereikte resultaten).

Dat men nu niet meer naar de maan gaat is niet belangrijk. Men is er geweest, weet wat het is en wat het niet is.

Ik wil er mss ook opmerken dat de maan wel degelijk interessante grondstoffen zou kunnen hebben. Helium-3 is er één van.

Ik zit toevallig in de "business" van He-3. En men kan dus niet idioter bedenken dan He-3 op de maan gaan te halen. He-3 is 1000 keer gemakkelijker te produceren op aarde, in een kernreactor waar men Lithium in tritium omzet, en dan gewoon wacht tot dat naar He-3 vervalt. De He-3 penurie komt van het stoppen van de productie van tritium voor thermonucleaire wapens. Maar het volstaat om die weer in gang te zetten, en we hebben zoveel He-3 als we maar willen. Om de uiterst, uiterst minimieme concentratie van He-3 op de maan gaan te halen, zou men ganse terrils van maansteen moeten vergruizen, om dan ocharme een fleske He-3 uit te halen. Behalve een soort van futuristisch strafkamp op de maan waar men stenen kapt zie ik daar geen muziek in eerlijk gezegd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

1) In mijn post staat niet dat prijs een functie zou zijn van technologie.
Er staat wèl dat vraag een functie is van prijs, duidelijk gemaakt via een randwaarde zijnde GRATIS.

Juist. Er is uiteraard veel vraag naar gratis maanreizen, dat betwist ik niet. Maar er was in de jaren 60 geen technologie om gratis maanreizen aan te bieden. Maanreizen kostten toen de prijs van een paar kerncentrales. En er was geen vraag voor maanreizen aan de toen haalbare kost, namelijk de prijs van een paar kerncentrales.

Ter herinnering: u beweerde dat de maanlandingen geen vraag hadden en dat ze daarom ophielden. Ik stelde dat ze botweg te duur waren, en de gedane enkel gebeurden door 't Gezag dat bevolking dwingt tot het betalen, en er buiten 't Gezag aan die prijs geen vraag gebaseerd op vrije wil was.

Dat is waar. Maar het Gezag heeft ook zijn prijs afwegingen en zijn vrije wil. Welnu, voor de EERSTE PROPAGANDA STUNT was de "vraag van het Gezag" om een maanreis voor de prijs van een paar kerncentrales er inderdaad. Kennedy was, als houder van het Gezag, inderdaad bereid om zoveel op tafel te leggen van andermans' geld voor die eerste reizen. Er was dus vraag.

Wat ik wilde duidelijk maken, was dat zelfs het Gezag nadien geen vraag meer had aan die prijs. Doodgewoon omdat de return on investment qua propaganda, ook voor het Gezag, na die eerste stunt, te klein was geworden, en ze men dat geld van een paar kerncentrales liever oorlog gingen voeren in Vietnam dan nog eens wat kwiebussen op de maan zetten.

De enige bron van vraag van maanreizen aan de prijs van een kerncentrale, namelijk die van het Gezag, viel dus weg nadien.

En niemand anders nam over.

Voor computers was dat anders. Daar was dat ook eerst het Gezag dat voor grote kost wel degelijk vraag had naar flauwe computers, om militaire doeleinden. Maar die vraag viel niet weg na de eerste stunt omdat men wel degelijk in het resultaat geinteresseerd was. De technologie werd dus verder ontwikkeld, kon betere prestaties aan lagere kost bieden, en de vraag voor die haalbare dingen nam immer toe, en niet alleen van het Gezag. Vandaar dat computer technologie altijd maar vooruit ging, en maanreizen, niet.

2) Vraag ontstaat vanzelf, zonder enige dwang. Een "continu PAD om vraag hoog genoeg te houden" leest als een minimumloon en als een maximumprijs.

Nee, dat is niet wat ik bedoelde. Een prive investeerder in technologische ontwikkeling heeft maar een eindige horizon, en gaat niet op totaal vage plannen tewerk gaan. Opdat in de verbetering van een technologie geinvesteerd wordt, moet er een significante vraag zijn voor de haalbare kost en prestatie op een termijn van enkele jaren ten hoogste.

Dat is wat ik wilde aangeven. Het heeft 60 jaar technologische ontwikkeling gekost om smartphones te maken sinds de eerste transistor. Maar stel nu dat de enige vraag die er is op dat vlak, smartphones zijn. Dat niemand geinteresseerd is om een computer zoals die in de jaren 60 aangeboden kon worden, te kopen. Dat niemand geinteresseerd is om een PC zoals in de jaren 80 aangeboden is, te kopen.

Welnu, dan gaat geen enkele prive investeerder in 60 jaar electronica ontwikkeling investeren om na 60 jaar smartphones aan te bieden die WEL een vraag kennen. Dat is een te vage, verre investering.

Dat is wat ik bedoelde met "continu pad".

Men moet op relatief korte tijdsintervallen daadwerkelijk producten kunnen aanbieden die, gezien hun technologische stand, en hun daadwerkelijke productiekost, wel degelijk VOOR DIE PRIJS en DIE PRESTATIE een voldoende vraag kennen. Het resultaat van die handel is dan een stimulus om de technologie wat verder te ontwikkelen, en dus, weeral op korte termijn, een lichtjes BETER product voor een lichtjes LAGERE prijs kunnen aan te bieden, waar ook weer voldoende vraag moet voor zijn. En zo voort.

Projecten waar men stelt dat men 60 jaar ontwikkeling moet doen om dan EINDELIJK een product kunnen aan te bieden met een zekere prestatie en prijs, waar wel vraag voor is, zijn projecten die geen investeerders vinden.

Dat is zo met "bijna gratis maanreizen". Men zou 60 jaar ontwikkeling moeten doen voor een bijna gratis maanreis. En quasi niemand is geinteresseerd in maanreizen aan 500 miljoen dollar (wat al stukken beter is dan die die in de jaren 60 konden aangeboden worden). Er is dus geen pad van die eerste maanreis, in kleine stapjes, naar betere en betere maanreizen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit het gegeven dat er nu geen maaneizen aangeboden worden aan de prijs van een Brussel-Oostende trein ticket. (wijze van spreken).



Ja, ik had dat al eerder aangehaald, dat de IC fabricatie mede door de ruimtevaart werd gestimuleerd - wat aan de Amerikanen, en vooral dan Intel en Texas Instruments, de technologische voorsprong heeft gegeven waarmee zij het computer tijdperk een tijd hebben gedomineerd.

Maar mijn punt was dat die stimulus er waarschijnlijk evengoed zou gekomen zijn voor *onbemande* ruimtevaart.



Ik zeg niet dat het negatief is (dat zou trouwens niks willen zeggen, er is geen criterium voor een absoluut positief of negatief).

Gans deze discussie draait enkel maar over het punt van Erw dat, aangezien de "maanlandingstechnologie" voor mensen grotendeels stagneerde, en niet de fantasie resultaten heeft geleverd die men in de jaren 70 hierover vertelde, hetzelfde van kracht is voor AI en voor computer technologie in het algemeen: een zeker punt van prestatie wordt bereikt, en daar stopt het dan.

Mijn gans argument is dat "maanlandingstechnologie" inderdaad stagneerde, omdat er geen vraag was naar betere en betere maanlandingstechnologie. Maw, men is er essentieel mee gestopt omdat te verbeteren, niet omdat men "maturiteit" had bereikt, maar omdat niemand het de moeite vond - terwijl dat totaal anders is voor computer technologie en artificiele intelligentie, waar er sinds 60 jaar groeiende vraag is, en dus technologische vooruitgang (in de bereikte resultaten).



Ik zit toevallig in de "business" van He-3. En men kan dus niet idioter bedenken dan He-3 op de maan gaan te halen. He-3 is 1000 keer gemakkelijker te produceren op aarde, in een kernreactor waar men Lithium in tritium omzet, en dan gewoon wacht tot dat naar He-3 vervalt. De He-3 penurie komt van het stoppen van de productie van tritium voor thermonucleaire wapens. Maar het volstaat om die weer in gang te zetten, en we hebben zoveel He-3 als we maar willen. Om de uiterst, uiterst minimieme concentratie van He-3 op de maan gaan te halen, zou men ganse terrils van maansteen moeten vergruizen, om dan ocharme een fleske He-3 uit te halen. Behalve een soort van futuristisch strafkamp op de maan waar men stenen kapt zie ik daar geen muziek in eerlijk gezegd.

Ok, van die Helium-3 weet ik niet veel, maar het punt van Erw is natuurlijk irrelevant.

Je zou in het jaar 1900 hetzelfde kunnen gezegd hebben van de difference engine van Charles Babbage. Die had toen ook nog geen praktisch nut. Het heeft trouwens nooit gewerkt voor zover ik weet.

De vooruitgang is een chaotische functie en een heel klein aspect kan in een later stadium een wereld van verschil maken. Dit is niet anders voor de maanlanding.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vooruitgang is een chaotische functie en een heel klein aspect kan in een later stadium een wereld van verschil maken. Dit is niet anders voor de maanlanding.

Mijn punt was dat "voortdurende technologische evolutie" moet ondersteund worden door "voortdurende, continue vraag", een beetje vergelijkbaar met hoe in Darwinistische evolutie, er een "continu pad van voordelen" moet zijn van een toestand naar een sterk verschillende toestand. Er zijn Darwinistisch dingen die niet kunnen ontstaan, als die in een groot genoeg "domein" liggen van exclusief nadelige varianten. Maar heel vaak besluit men een beetje snel dat zo een pad niet kan bestaan. Zo is het lang een kritiek geweest door creationisten, dat iets ingewikkelds zoals een oog niet kon ontstaan op Darwinistische wijze, omdat je "met een half oog" (wijze van spreken) niks kan doen. Maar blijkt dat je met een half oog wel dingen kan doen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Er is uiteraard veel vraag naar gratis maanreizen, dat betwist ik niet. Maar er was in de jaren 60 geen technologie om gratis maanreizen aan te bieden. Maanreizen kostten toen de prijs van een paar kerncentrales. En er was geen vraag voor maanreizen aan de toen haalbare kost, namelijk de prijs van een paar kerncentrales.

Dat is waar. Maar het Gezag heeft ook zijn prijs afwegingen en zijn vrije wil. Welnu, voor de EERSTE PROPAGANDA STUNT was de "vraag van het Gezag" om een maanreis voor de prijs van een paar kerncentrales er inderdaad. Kennedy was, als houder van het Gezag, inderdaad bereid om zoveel op tafel te leggen van andermans' geld voor die eerste reizen. Er was dus vraag.

Wat ik wilde duidelijk maken, was dat zelfs het Gezag nadien geen vraag meer had aan die prijs. Doodgewoon omdat de return on investment qua propaganda, ook voor het Gezag, na die eerste stunt, te klein was geworden, en ze men dat geld van een paar kerncentrales liever oorlog gingen voeren in Vietnam dan nog eens wat kwiebussen op de maan zetten.

De enige bron van vraag van maanreizen aan de prijs van een kerncentrale, namelijk die van het Gezag, viel dus weg nadien.

En niemand anders nam over.

Voor computers was dat anders. Daar was dat ook eerst het Gezag dat voor grote kost wel degelijk vraag had naar flauwe computers, om militaire doeleinden. Maar die vraag viel niet weg na de eerste stunt omdat men wel degelijk in het resultaat geinteresseerd was. De technologie werd dus verder ontwikkeld, kon betere prestaties aan lagere kost bieden, en de vraag voor die haalbare dingen nam immer toe, en niet alleen van het Gezag. Vandaar dat computer technologie altijd maar vooruit ging, en maanreizen, niet.

Nee, dat is niet wat ik bedoelde. Een prive investeerder in technologische ontwikkeling heeft maar een eindige horizon, en gaat niet op totaal vage plannen tewerk gaan. Opdat in de verbetering van een technologie geinvesteerd wordt, moet er een significante vraag zijn voor de haalbare kost en prestatie op een termijn van enkele jaren ten hoogste.

Dat is wat ik wilde aangeven. Het heeft 60 jaar technologische ontwikkeling gekost om smartphones te maken sinds de eerste transistor. Maar stel nu dat de enige vraag die er is op dat vlak, smartphones zijn. Dat niemand geinteresseerd is om een computer zoals die in de jaren 60 aangeboden kon worden, te kopen. Dat niemand geinteresseerd is om een PC zoals in de jaren 80 aangeboden is, te kopen.

Welnu, dan gaat geen enkele prive investeerder in 60 jaar electronica ontwikkeling investeren om na 60 jaar smartphones aan te bieden die WEL een vraag kennen. Dat is een te vage, verre investering.

Dat is wat ik bedoelde met "continu pad".

Men moet op relatief korte tijdsintervallen daadwerkelijk producten kunnen aanbieden die, gezien hun technologische stand, en hun daadwerkelijke productiekost, wel degelijk VOOR DIE PRIJS en DIE PRESTATIE een voldoende vraag kennen. Het resultaat van die handel is dan een stimulus om de technologie wat verder te ontwikkelen, en dus, weeral op korte termijn, een lichtjes BETER product voor een lichtjes LAGERE prijs kunnen aan te bieden, waar ook weer voldoende vraag moet voor zijn. En zo voort.

Projecten waar men stelt dat men 60 jaar ontwikkeling moet doen om dan EINDELIJK een product kunnen aan te bieden met een zekere prestatie en prijs, waar wel vraag voor is, zijn projecten die geen investeerders vinden.

Dat is zo met "bijna gratis maanreizen". Men zou 60 jaar ontwikkeling moeten doen voor een bijna gratis maanreis. En quasi niemand is geinteresseerd in maanreizen aan 500 miljoen dollar (wat al stukken beter is dan die die in de jaren 60 konden aangeboden worden). Er is dus geen pad van die eerste maanreis, in kleine stapjes, naar betere en betere maanreizen.

Wat hinderde er bij maanreizen om, net als bij electronica/computers, de efficientie in kleine stapjes te vergroten?
Een raket en raketmotor kunnen ook met dezelfde materiaalkost een stapje efficienter worden geconstrueerd.
En kan ook met dezelfde brandstof ook een stapje efficienter verbranden.
En de brandstof kan ook een stapje efficienter samengesteld zijn.
En de astronauten kunnen ook een stapje efficienter omgaan in verbruik van middelen.
En de controle van de raket kan ook een stapje efficienter worden.
En de stuur / navigatie instrumentatie kan ook een stapje efficienter worden gemaakt op vlak van onderdelen.
Uiteindelijk, net hetzelfde als een evolutie van alle nieuwe producten, ze beginnen allemaal duur en voor weinigen, geleidelijk aan goedkoper en voor meer, tenslotte goedkoopst en voor velen. Om dan te stagneren en eventueel buiten gebruik te raken. Bvb een brood is nog steeds ongeveer hetzelfde als een paar eeuwen terug. Er zijn nu 1000 soorten met het onderlinge verschil van een zebra en een zebra in de spiegel met prijzen weinig verschillend. Dat is stagnatie. Er is een tijd geweest dat brood voor de rijken was, en een tijd dat bruin voor de armen en wit voor de rijken was. Snelle vooruitgang. Intussen tja, brood bestaat nog en wordt nog steeds veel gekocht. Maar de prijs stijgt nu door gebakken loonlasten (incluis inflatie) terwijl het product quasi onveranderd blijft.
Waarom zou ditzelfde niet van toepassing zijn op computersnelheden, geheugendichtheden, AI niveaus, .... ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Moore

Eind 2006 kondigde de toen gepensioneerde Gordon Moore aan dat zijn wet niet eeuwig geldend zou zijn. "Er worden inmiddels limieten bereikt die niet overschreden kunnen worden." Alternatieven zoals nanotechnologie zouden de elektronica kunnen vervangen maar Moore ziet een aantal bezwaren. Deels omdat het formaat van geminiaturiseerde schakelingen al op dezelfde schaal is, maar ook omdat elektronica een 'gigantische industrietak' is: "Die vervang je niet zomaar."[1] De Amerikaanse econoom Robert Gordon gaat nog een stap verder in zijn kritiek. Omdat het technologisch onmogelijk is om computerchips te verbeteren in hetzelfde tempo als de laatste decennia is de Wet van Moore volgens hem op sterven na dood. Gordon baseert zich hiervoor op een artikel van The Economist van april 2015 en de bevindingen van steeds meer informatici en ICT-bedrijven.[2][3]

Naast verdere miniaturisering van de transistoren is de toename van de functionaliteit van geïntegreerde schakelingen een belangrijke ontwikkeling binnen de micro-elektronica. Naast digitale functies (rekenkracht, gegevensopslag) worden ook analoge functies (sensors en actuatoren, antennes voor draadloze communicatie, batterijen, enz.) in de chip ingebouwd. Deze trend, die in feite een uitbreiding vormt van de Wet van Moore, staat bekend als 'More than Moore'.[4]

Door printplaat te reduceren tot chip, nog een verdere verkleining.
En daarna, de Wet van More than Moore, ook op pensioen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat hinderde er bij maanreizen om, net als bij electronica/computers, de efficientie in kleine stapjes te vergroten?

Het gebrek aan intermediaire vraag. Dat is wat ik hier al gans de tijd uitleg.

Er is maar 1 keer "vraag" geweest naar een maanreis aan de prijs van verschillende kernreactoren, en dat was om propaganda redenen ; vraag die na die eerste stunt verdween.

En er was geen vraag (of in elk geval veel te kleine vraag om de ontwikkeling rendabel te maken), noch naar maanreizen aan de kost van 10 kerncentrales, noch aan de kost van 2 kerncentrales, noch aan de kost van een halve kerncentrale.

Daarentegen, er was wel degelijk (veel) vraag naar "dure en lompe computers" van de jaren 60, aan de prijs waar die aangeboden konden worden toen. En nadien nog meer vraag naar "wat minder dure en wat minder lompe" computers/ rekenmachientjes in de jaren 70. En nadien nog veel meer vraag naar "elementaire PC die evenveel kostten als een kleine auto" in de jaren 80. En gigantisch veel vraag naar smartphones vandaag aan een paar honderd Euro.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt was dat "voortdurende technologische evolutie" moet ondersteund worden door "voortdurende, continue vraag", een beetje vergelijkbaar met hoe in Darwinistische evolutie, er een "continu pad van voordelen" moet zijn van een toestand naar een sterk verschillende toestand. Er zijn Darwinistisch dingen die niet kunnen ontstaan, als die in een groot genoeg "domein" liggen van exclusief nadelige varianten. Maar heel vaak besluit men een beetje snel dat zo een pad niet kan bestaan. Zo is het lang een kritiek geweest door creationisten, dat iets ingewikkelds zoals een oog niet kon ontstaan op Darwinistische wijze, omdat je "met een half oog" (wijze van spreken) niks kan doen. Maar blijkt dat je met een half oog wel dingen kan doen.

Daar heb je wel gelijk in uiteraard.

Er zijn er die opperen dat de wet van Moore geen technologische wetmatigheid is maar een economische.

Stopt de vraag naar alsmaar meer rekenkracht dan zal de wet van Moore wsl ook niet langer van kracht zijn.

Maar voorlopig ziet het er niet naar uit dat dit zal stoppen.

Wat betreft de trip naar de maan zeggen de Amerikanen 'been there, done that' en de Russen denken waarschijnlijk dat er toch geen prestige meer te halen is en dus is er ook niet echt nog een reden om naar de maan te gaan.

Erw klaagt nu al van de 600.000+ huizen die het gekost heeft, waarom er nog meer geld naar gooien?

De huidige uitdaging is trouwens om naar Mars te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar heb je wel gelijk in uiteraard.

Er zijn er die opperen dat de wet van Moore geen technologische wetmatigheid is maar een economische.

Inderdaad heb ik mij dat ook al afgevraagd. Het is dan eigenlijk een soort van self-fullfilling prophecy: aangezien de markt zich *verwacht* aan een gedrag van de wet van Moore, gaan de marktspelers zich daar ook naar gedragen, ttz de klanten gaan ergens hun vraag afstellen daarop (producten die ze niet volgen worden dan plots als "te duur" gevonden en de vraag stuikt ineen), en producenten weten dat ze die ongeveer moeten volgen om in de markt te blijven (en dat het ook geen zin heeft om veel sneller te gaan en dus duurdere investeringen te doen).

Maar bon, dat is allemaal leuk zolang men kan volgen aan de twee kanten natuurlijk (vraag, en aanbod).

Het lijkt een beetje op de "technische analyse" bij beurskoersen, die ook een zeker effect van self-fullfilling prophecy heeft. Zekere patterns in een koerspatroon zijn volgens gangbare technische analyses "bullish" of "bearish" en als voldoende analysten dat DENKEN en daarnaar ook handelen, komt het ook werkelijk uit, wat dan weer een bevestiging lijkt te zijn van die analyse regel.

Stopt de vraag naar alsmaar meer rekenkracht dan zal de wet van Moore wsl ook niet langer van kracht zijn.

Mijn punt was inderdaad juist dat de vraag naar meer en meer artificiele intelligentie enkel maar zal toenemen, in de mate dat de performanties ervan ook toenemen, en dus het toepassingsgebied in de "werkelijke wereld" groter wordt.

Wat betreft de trip naar de maan zeggen de Amerikanen 'been there, done that' en de Russen denken waarschijnlijk dat er toch geen prestige meer te halen is en dus is er ook niet echt nog een reden om naar de maan te gaan.

Ja, dat was ook mijn punt: de enige vraag die er op een zeker ogenblik was om een heel dure maanreis te organiseren, was om propaganda redenen "wij kunnen dit en jullie niet !". Maar eens je getoond hebt dat je het kon, is er geen reden meer om dat "nog eens te tonen" ; en de andere die de koers verloren heeft, die haalt daar ook niet zoveel meer uit op propaganda vlak. Dus valt die vraag weg.

Er is trouwens nog een andere reden mogelijk waarom we nu geen maanreizen aan de prijs van een Brussel-Oostende ticket hebben: er kunnen inderdaad fysische belemmeringen zijn. Er zal altijd een redelijk grote hoeveelheid energie moeten gespendeerd worden om iemand op de maan te krijgen. Dat is pure fysica. Het is dus ook mogelijk dat de maanreistechnologie wel degelijk voorlopig toch op grenzen stoot. Omdat er bijvoorbeeld geen beesten zijn die geregeld van de aarde op de maan springen ook niet, weten we dus niet of maanreizen inderdaad fysisch MOGELIJK zijn voor kleine kost.

Maar aangezien ons menselijk brein BESTAAT, is het dus wel degelijk fysisch MOGELIJK om zo intelligent te zijn als een mens voor een kleine kost. Op vergelijkbare manier dat aangezien vogels vliegen, het mogelijk is om dinges te maken die op vergelijkbare wijze kunnen vliegen.

De huidige uitdaging is trouwens om naar Mars te gaan.

Ik denk dat dat een vergelijkbare propaganda stoot zal zijn. Mij niet gelaten, ik vraag mij af welk revolutionair kookgerief daar uit zal voortkomen als spin off

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad heb ik mij dat ook al afgevraagd. Het is dan eigenlijk een soort van self-fullfilling prophecy: aangezien de markt zich *verwacht* aan een gedrag van de wet van Moore, gaan de marktspelers zich daar ook naar gedragen, ttz de klanten gaan ergens hun vraag afstellen daarop (producten die ze niet volgen worden dan plots als "te duur" gevonden en de vraag stuikt ineen), en producenten weten dat ze die ongeveer moeten volgen om in de markt te blijven (en dat het ook geen zin heeft om veel sneller te gaan en dus duurdere investeringen te doen).

Maar bon, dat is allemaal leuk zolang men kan volgen aan de twee kanten natuurlijk (vraag, en aanbod).

Het lijkt een beetje op de "technische analyse" bij beurskoersen, die ook een zeker effect van self-fullfilling prophecy heeft. Zekere patterns in een koerspatroon zijn volgens gangbare technische analyses "bullish" of "bearish" en als voldoende analysten dat DENKEN en daarnaar ook handelen, komt het ook werkelijk uit, wat dan weer een bevestiging lijkt te zijn van die analyse regel.



Mijn punt was inderdaad juist dat de vraag naar meer en meer artificiele intelligentie enkel maar zal toenemen, in de mate dat de performanties ervan ook toenemen, en dus het toepassingsgebied in de "werkelijke wereld" groter wordt.



Ja, dat was ook mijn punt: de enige vraag die er op een zeker ogenblik was om een heel dure maanreis te organiseren, was om propaganda redenen "wij kunnen dit en jullie niet !". Maar eens je getoond hebt dat je het kon, is er geen reden meer om dat "nog eens te tonen" ; en de andere die de koers verloren heeft, die haalt daar ook niet zoveel meer uit op propaganda vlak. Dus valt die vraag weg.

Er is trouwens nog een andere reden mogelijk waarom we nu geen maanreizen aan de prijs van een Brussel-Oostende ticket hebben: er kunnen inderdaad fysische belemmeringen zijn. Er zal altijd een redelijk grote hoeveelheid energie moeten gespendeerd worden om iemand op de maan te krijgen. Dat is pure fysica. Het is dus ook mogelijk dat de maanreistechnologie wel degelijk voorlopig toch op grenzen stoot. Omdat er bijvoorbeeld geen beesten zijn die geregeld van de aarde op de maan springen ook niet, weten we dus niet of maanreizen inderdaad fysisch MOGELIJK zijn voor kleine kost.

Maar aangezien ons menselijk brein BESTAAT, is het dus wel degelijk fysisch MOGELIJK om zo intelligent te zijn als een mens voor een kleine kost. Op vergelijkbare manier dat aangezien vogels vliegen, het mogelijk is om dinges te maken die op vergelijkbare wijze kunnen vliegen.



Ik denk dat dat een vergelijkbare propaganda stoot zal zijn. Mij niet gelaten, ik vraag mij af welk revolutionair kookgerief daar uit zal voortkomen als spin off

Ach, je weet nooit dat we de technologie vinden om een ruimtelift of ziets te bouwen. Ik denk niet dat Babbage het voor mogelijk hield dat zijn machines op een speldenkop zouden passen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gebrek aan intermediaire vraag. Dat is wat ik hier al gans de tijd uitleg.

Er is maar 1 keer "vraag" geweest naar een maanreis aan de prijs van verschillende kernreactoren, en dat was om propaganda redenen ; vraag die na die eerste stunt verdween.

En er was geen vraag (of in elk geval veel te kleine vraag om de ontwikkeling rendabel te maken), noch naar maanreizen aan de kost van 10 kerncentrales, noch aan de kost van 2 kerncentrales, noch aan de kost van een halve kerncentrale.

Daarentegen, er was wel degelijk (veel) vraag naar "dure en lompe computers" van de jaren 60, aan de prijs waar die aangeboden konden worden toen. En nadien nog meer vraag naar "wat minder dure en wat minder lompe" computers/ rekenmachientjes in de jaren 70. En nadien nog veel meer vraag naar "elementaire PC die evenveel kostten als een kleine auto" in de jaren 80. En gigantisch veel vraag naar smartphones vandaag aan een paar honderd Euro.

De computers van de jaren 60 voerden taken wel veel goedkoper uit dan met de eerder bestaande middelen.
Uw "dure en lompe", gemeten vanaf heden, waren toen minder duur en lomp.
Zelfde gaat op voor maanreizen. Waarom zouden die, in tegenstelling tot alle nieuwe zaken, niet stapsgewijs goedkoper worden (zie mijn eerdere schets van 2 augustus)?
Het hoeft helemaal geen maanreis voor Jan Modaal zijn zunne.
Gewoon, miljonairs en miljardairs, en fondsen om deze en gene toffe kerel te sponsoren tot een maantripje. Zo elk jaar sinds 197x een half dozijn of zo maanreisjes. Misschien wel wat meer in latere decennia, door goedkoper net zoals competoeters.
Ik zei toen:
"Ik stelde dat ze botweg te duur waren, en de gedane enkel gebeurden door 't Gezag dat bevolking dwingt tot het betalen, en er buiten 't Gezag aan die prijs geen vraag gebaseerd op vrije wil was."
Wel, mijn bewering is dat er voor uw AI robotten evenmin vraag gebaseerd op vrije wil gaat zijn.
Vandaag toevallig een Google Translateke tegengekomen, ik ondervond wat eigenaardigheden bij diamantboren in steen en wilde eens opzoeken of er daar bepaalde technieken bij van toepassing zijn.
Ik vond dit:
https://www.bouwpuntshop.be/droogboo...nt-102x150xm16

Overzicht Specificaties

Laser gelaste droogboren met SHARK segment, conische body voor hoge boorprestatie en levensduur.
Kantore technology, dwz 1 segment smaller Asfalt en abrasieve materialenn de anderen wat een betere vrijloop bewerkt en stuiteren van de boor voorkomt. Sleuven aan de bovenzijde bieden de mogelijkheid tot stofafzuiging. Geproduceerd volgens EN 13326 norm.
Harde stenen/betonblokken/beton met een lichte bewapening/medium harde stenen en blokken.

Ik heb door de rare verwoordingen verschillende keren moeten herlezen en het blijft moeilijk er een "heel" touw aan vast te knopen. En toen ik begon door te krijgen dat dit een Google Translate van kweet niet welke taal naar NL moet geweest zijn.
Nu, als het gratis is, zou ik zeggen okee, je krijgt toch al een benul van waar het over gaat.
Maar bvb op 't werk wordt er soms langs ladders omhooggeklommen naar rolbruggen om eeb detector die een stamp heeft gekregen of een kabelisolatie die doorgesleten of ergens tussen heeft gezeten, te repareren.
Of bovenaan een tank, over een balustrade kruipen, dan gebukt aan een peilmeting werken, flensbouten stapsgewijs 1 voor 1 en overhoeks lossen, voorzichtig duwen om te zien of de door metingen gesignaleerde onderdruk er wel degelijk is, en bij niet in efkes heftige omstandigheden asap terug vast draaien om dan rap de biezen te nemen naar buiten, en daarbij nog even de figuurlijke (in het verkeer ook letterlijk af en toe eens) eend met 12 jongskes derachter ontwijkende.
En dit is eigenlijk niet speciaal.

En dan moet ik vaak denken aan die beweringen van sommigen, dat alles in de toekomst door robotten gaat worden gedaan en voor ons menskes geen werk meer zou zijn ohgottekes wij arme werkloze dutsen, OF, wij gemakkelijke zetelklijvers, zo ganse dagen aan zotte en andere bezigheden bezig zijn, terwijl de robotten het ernstige en nodige doen onder tijdsdruk.

Wij, mensen, zouden weggeconcurreerd worden door AI robotten.
Ik vind dat totaal ongeloofwaardig. AI heeft een toekomst, ja, net als na de eerste raketten en de eerste dieren en de eerste mensen in de ruimte, maanreizen inderdaad een toekomst bleek.
En toen was die toenmalige toekomst gepasseerd, met niks erachter. Allez, toch niks dat even sen-sa-tio-neel was. De laatste sensatie was de Tesla/Space-X clan, die maar liefst een luxe auto in de ruimte kieperde als een symbolisch Statement om (nog meer) andermans geld aan te trekken. En raketten die terug landen, refuel en watnogallemaal en wat later weer omhoog. Super, grandioos en fe-no-me-naal.
Robotten die je boterham smeren, woohoo.

Editje, vandaag voor 0,25 euro een pillendoos gekocht (nu al voor men oude dag haha). Wou de prijs eens opzoeken, https://www.newpharma.be/apotheek/pr...ederlands.html
18,63 in de apotheek. Ik keek ook eens in de reviews en las wat verder "Aangezien dit product over weinig Nederlandstalige reviews beschikt, vindt u hieronder automatisch vertaalde reviews uit andere talen. "
Daar op 06-06-2019,
in het Frans:

cette boite est très pratique pour son système de fermeture a glissière que j'utilise tous les jours et que je recommande

vertaald naar:

deze doos is erg handig voor zijn rits-systeem dat ik elke dag gebruik en dat ik aanbeveel

Er zit geen rits aan, het zijn individuele in-uit glijdende plastiekdekseltjes.

Ik heb dat daarna ook eens geverifieerd direct bij Google Translate, en inderdaad. Artificiele Intelligentie op Taalgebied, anno 2019.

[Erw]

Ik heb zonet ook een andere Google Translate site ontdekt,
https://www.deepl.com/nl/translator#fr/nl
voorzien van deze vermelding:

Kunstmatige intelligentie voor talen

DeepL ontwikkelt kunstmatige intelligentie voor
het begrijpen en vertalen van teksten.

...

Ervaar de volledige kracht van DeepL!
30 dagen gratis uitproberen.

Dezelfde review van hierboven daar eens ingegeven, resultaat:

deze doos is zeer praktisch voor het rits systeem dat ik dagelijks gebruik en dat ik aanbeveel.

Ter herinnering, de vertaling op de "gewone" Google Translate was deze:

deze doos is erg handig voor zijn rits-systeem dat ik elke dag gebruik en dat ik aanbeveel

De AI verving
"Handig" door "zeer praktisch"
"elke dag" door "dagelijks"
en "rits systeem" door "rits-systeem".

van schuifdekseltjes maakt de Artificiele Intelligentie rits systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wel, mijn bewering is dat er voor uw AI robotten evenmin vraag gebaseerd op vrije wil gaat zijn.

Nee, want die is er vandaag al, en op verschillende niveaus. Niet echt helemaal de robot als geheel, maar naar elke technologie (waaronder de voornaamste, AI - je gaat mij niet zeggen dat het lastige de mechanische armpjes en beentjes zullen zijn he, maar zelfs daar is vraag naar). En de markt is veel en veel groter, want een "exemplaar" kost veel en veel minder.
En er is vraag op verschillende niveaus: goeiekoop en klein ; en duur en krachtig.

Ikzelf heb er een hekel aan, en ik schakel die dingen uit, maar als je nu ziet dat zowel Apple Siri ontwikkelt in zijn iOS en OSX, en windows doet dat met Cortana, wat lichte vormpjes zijn van AI, maar aan de andere kant dat Facebook en Google enorm investeren in AI om hun core business, het vinden van uw psychologische zwakheden, te steunen en er natuurlijk meer en meer werk gemaakt wordt van AI die "dinges erkent op straat" omdat die nodig zijn surveillance te automatiseren (wat reeds voor een deel het geval is) en om zaken autonoom kunnen laten te bewegen (auto's in de eerste plaats, maar ook robotten) in niet-gecontroleerde omgevingen.

Kortom, dat domein is springlevend, en NIET grotendeels door wat academici en door 't Gezag, maar door enorm veel takken van de industrie. Stellen dat er geen vraag naar is, is totaal missen wat er gebeurt.

https://www.forbes.com/sites/louisco.../#1cba812e7695

Voila. Prive een "Apollo programma" per jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

van schuifdekseltjes maakt de Artificiele Intelligentie rits systeem.

Kijk, geef die tekst aan een menselijke vertaler *die het doosje niet ziet* en enkel maar de tekst leest, en die schrijft hetzelfde.

Toen ik de franse zin las, dacht ik trouwens ook: tiens, die hebben een doos met een ritssluiting !

Normaal is ritssluiting fermeture éclair, maar het wordt ook fermeture ?* glissière genoemd. Zoek trouwens maar in Google op fermeture ?* glissière. Dan tonen ze een rits.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat hinderde er bij maanreizen om, net als bij electronica/computers, de efficientie in kleine stapjes te vergroten?

That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind”.....niet gezien?.....

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want die is er vandaag al, en op verschillende niveaus. Niet echt helemaal de robot als geheel, maar naar elke technologie (waaronder de voornaamste, AI - je gaat mij niet zeggen dat het lastige de mechanische armpjes en beentjes zullen zijn he, maar zelfs daar is vraag naar). En de markt is veel en veel groter, want een "exemplaar" kost veel en veel minder.
En er is vraag op verschillende niveaus: goeiekoop en klein ; en duur en krachtig.

Ikzelf heb er een hekel aan, en ik schakel die dingen uit, maar als je nu ziet dat zowel Apple Siri ontwikkelt in zijn iOS en OSX, en windows doet dat met Cortana, wat lichte vormpjes zijn van AI, maar aan de andere kant dat Facebook en Google enorm investeren in AI om hun core business, het vinden van uw psychologische zwakheden, te steunen en er natuurlijk meer en meer werk gemaakt wordt van AI die "dinges erkent op straat" omdat die nodig zijn surveillance te automatiseren (wat reeds voor een deel het geval is) en om zaken autonoom kunnen laten te bewegen (auto's in de eerste plaats, maar ook robotten) in niet-gecontroleerde omgevingen.

Kortom, dat domein is springlevend, en NIET grotendeels door wat academici en door 't Gezag, maar door enorm veel takken van de industrie. Stellen dat er geen vraag naar is, is totaal missen wat er gebeurt.

https://www.forbes.com/sites/louisco.../#1cba812e7695

Voila. Prive een "Apollo programma" per jaar.

"niveaus"?
Wat "niveaus"?
Waar "niveaus"?
Weeral een nieuwe term?
Uw robotisch denken en handelen is maar met de mens competitief voor de domme herhalende zaken in specifieke gedefinieerde omgevingen (wat ik ook al karikaturiseerde als "Google Translate Friendly").

http://cdn.aiindex.org/2018/AI%20Ind...l%20Report.pdf

Introduction to the AI Index 2018 Annual Report

Today, over 50% of the Partnership on AI’s members are
nonprofits — including the ACLU, Oxford’s Future of Humanity Institute, and the United Nations
Development Programme. Also, there is heightened awareness of gender and racial diversity’s importance to progress in AI. For example, we see increased participation in organizations like AI4ALL and Women in Machine Learning (WiML), which encourage involvement by underrepresented groups.

Nonprofit = Staat. Aftrekbaar, gesponsord, enz.

The new report by the Capgemini Research Institute

https://www.prnewswire.com/news-rele...300817935.html

Key findings include:
Scaling of AI has seen a slow growth: Since 2017, the number of automotive companies that have successfully scaled AI implementation has increased only marginally (from seven percent to 10 percent). However, the increase in companies not using AI at all was more significant (from 26 percent to 39 percent). According to the report, just 26 percent of companies are now piloting AI projects (down from 41 percent in 2017). This is maybe due to companies finding it harder to realize a desired return on investment. The results also reveal a significant regional disparity, with 25 percent of U.S. firms delivering AI at scale, compared to nine percent in China.

Automotive organizations can drive significant reward from scaled AI: The modest progress in implementing AI projects at scale represents a major missed opportunity for the industry. Modelling in the report, based on one typical top 50 original equipment manufacturer (OEM), estimates that delivering AI at scale could achieve increases in operating profit ranging from five percent (or $232m) based on conservative estimates, to 16 percent (or $764m) in an optimistic scenario.

Dit komt via uw link, waar ik stelselmatig heb doorgeklikt tot feiten in gelinkte bronnen ipv af te gaan op de blabla die insinueert dat de gelinkte bronnen het staven.

De Commies gebruiken die "AI" gewoon als 't zoveelste excuus om andermans geld in de eigen en die van de meelopende vrindjes zakken te schuiven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, geef die tekst aan een menselijke vertaler *die het doosje niet ziet* en enkel maar de tekst leest, en die schrijft hetzelfde.

Toen ik de franse zin las, dacht ik trouwens ook: tiens, die hebben een doos met een ritssluiting !

Normaal is ritssluiting fermeture éclair, maar het wordt ook fermeture ?* glissière genoemd. Zoek trouwens maar in Google op fermeture ?* glissière. Dan tonen ze een rits.

Nee? Er staat "boîte", zijnde woord zonder beeld.
Een menselijke vertaler merkt dat "doos" en "rits" niet combineert.

DeepL ontwikkelt kunstmatige intelligentie voor
het begrijpen en vertalen van teksten.

...

Ervaar de volledige kracht van DeepL!
30 dagen gratis uitproberen.

... merkte dat niet.

https://www.deepl.com/nl/translator#fr/nl/boite
Frans "boîte" > Nederlands "kist" + alternatieven "doos" en "boksen"
Een doos of kist met een rits, de volledige kracht van kunstmatige intelligentie anno 2019.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind”.....niet gezien?.....

Dat was de propaganda, mankind is geen zak beter geworden van die maanreizen, wat was het weer, het equivalent van 600000 gemiddelde huizen toen, verklooid aan het nutteloze. Ik heb het hier nog gezegd: welk aandeel had de kost van dat maanlandingsprogramma in de jaren 70 crisis?
Dit was trouwens de context van efficientie stapsgewijs toenemen:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat hinderde er bij maanreizen om, net als bij electronica/computers, de efficientie in kleine stapjes te vergroten?
Een raket en raketmotor kunnen ook met dezelfde materiaalkost een stapje efficienter worden geconstrueerd.
En kan ook met dezelfde brandstof ook een stapje efficienter verbranden.
En de brandstof kan ook een stapje efficienter samengesteld zijn.
En de astronauten kunnen ook een stapje efficienter omgaan in verbruik van middelen.
En de controle van de raket kan ook een stapje efficienter worden.
En de stuur / navigatie instrumentatie kan ook een stapje efficienter worden gemaakt op vlak van onderdelen.
Uiteindelijk, net hetzelfde als een evolutie van alle nieuwe producten, ze beginnen allemaal duur en voor weinigen, geleidelijk aan goedkoper en voor meer, tenslotte goedkoopst en voor velen. Om dan te stagneren en eventueel buiten gebruik te raken. Bvb een brood is nog steeds ongeveer hetzelfde als een paar eeuwen terug. Er zijn nu 1000 soorten met het onderlinge verschil van een zebra en een zebra in de spiegel met prijzen weinig verschillend. Dat is stagnatie. Er is een tijd geweest dat brood voor de rijken was, en een tijd dat bruin voor de armen en wit voor de rijken was. Snelle vooruitgang. Intussen tja, brood bestaat nog en wordt nog steeds veel gekocht. Maar de prijs stijgt nu door gebakken loonlasten (incluis inflatie) terwijl het product quasi onveranderd blijft.
Waarom zou ditzelfde niet van toepassing zijn op computersnelheden, geheugendichtheden, AI niveaus, .... ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Moore

Door printplaat te reduceren tot chip, nog een verdere verkleining.
En daarna, de Wet van More than Moore, ook op pensioen.

Als iemand iets nieuws doet is het in het begin wat sukkelen.
En met te leren, wat minder sukkelen.
En met lange ervaring, tja, het nieuwe is er af, en een bepaalde optimale uitvoering is bereikt.

Je zou wat beter naar de achtergrond kijken van de propaganda. Niet willen zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee? Er staat "boîte", zijnde woord zonder beeld.
Een menselijke vertaler merkt dat "doos" en "rits" niet combineert.

Dat is raar, want ik heb een eet-doos die met een ritssluiting sluit om op picknick te gaan. Zo een ding met wat thermische isolatie waar je twee sandwichkes kan insteken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik heb zonet ook een andere Google Translate site ontdekt,
https://www.deepl.com/nl/translator#fr/nl
voorzien van deze vermelding:

Dezelfde review van hierboven daar eens ingegeven, resultaat:

Ter herinnering, de vertaling op de "gewone" Google Translate was deze:

De AI verving
"Handig" door "zeer praktisch"
"elke dag" door "dagelijks"
en "rits systeem" door "rits-systeem".

van schuifdekseltjes maakt de Artificiele Intelligentie rits systeem.

Dus wat is uw punt?

Ik werkt al meerdere jaren onrechtreeks in de vertaalsector.

8 jaar geleden was machine vertaling nog niet aan de orde. De post-editing kost was te duur vergeleken met het rechtreeks vertalen.

Nu zien we meer en meer machinevertaling. Uiteraard moet het nadien nagelezen en verbeterd worden maar voor bepaalde sectoren en soorten documenten is de balans overgeslaan waarbij machine vertaling + post-editing goedkoper is dan rechtreekse vertaling.

De evolutie is dus zeker aanwezig en er wordt verwacht dat de kost van de post-editing gestaag gaat afnemen en dat machine vertaling mainstream zal worden.

Ik na u mss ook wel nageven dat men nooit alle taken aan één vertaler kan geven. Een vertaler werkt normaal gezien voor vertalingen naar zijn eigen moedertaal en werkt voor een specifieke sector. Een juridisch document dient bijvoorbeeld vertaald te worden door een jurist vertaler terwijl een medisch document door een dokter vertaler dient behandeld te worden.

Hier verwacht men van een machine dat het zomaar alles kan vertalen, meer dan dat de mens kan dus.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is raar, want ik heb een eet-doos die met een ritssluiting sluit om op picknick te gaan. Zo een ding met wat thermische isolatie waar je twee sandwichkes kan insteken.

De context was niet je picknick maar apotheekwebshop > pillendoos.
Herinner je?